Archief - Pro/con discussie nettovergoedingen.

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Mégane

Legacy Member
Nee absoluut niet, want ik zit al in de hoogste belastingschijf en zit boven het plafond voor pensioenopbouw. Als mijn nettovergoeding van 150 € moet gecompenseerd worden moet ik 339 bruto erbij krijgen, plus 25% werkgeversbijdrage dus dan betaalt mijn werkgever 424 € om mijn 150 netto te compenseren. Complete waanzin.

bassie82

Legacy Member
Mégane zei:
Nee absoluut niet, want ik zit al in de hoogste belastingschijf en zit boven het plafond voor pensioenopbouw. Als mijn nettovergoeding van 150 € moet gecompenseerd worden moet ik 339 bruto erbij krijgen, plus 25% werkgeversbijdrage dus dan betaalt mijn werkgever 424 € om mijn 150 netto te compenseren. Complete waanzin.

uhu, dus jij vind het waanzin dat jouw baas eventueel meer zou moeten betalen om jou hetzelfde netto te geven?
Zit je zo mee in met je baas?
Anders kan je gewoon zeggen tegen je baas om die 150€ te laten vallen aangezien je toch al zo'n hoog loon ontvangt als je zo inzit met je baas.

Guazala

Legacy Member
Mégane zei:
Nee absoluut niet, want ik zit al in de hoogste belastingschijf en zit boven het plafond voor pensioenopbouw. Als mijn nettovergoeding van 150 € moet gecompenseerd worden moet ik 339 bruto erbij krijgen, plus 25% werkgeversbijdrage dus dan betaalt mijn werkgever 424 € om mijn 150 netto te compenseren. Complete waanzin.

Als je effectief 150 euro kosten per maand maakt om je job te kunnen uitoefenen is dat inderdaad waanzin. Als dat echter niet het geval is, is het waanzin hoeveel belastingen er hier "ontdoken" worden.

Ik gun iedereen zijn loon en extra's, maar ik zie dan toch liever een systeem waarin de algemene belastingdruk lager is, maar er dan geen tientallen achterpoortjes zijn om er aan te ontsnappen.

Nineshots

Legacy Member
Mégane zei:
Nee absoluut niet, want ik zit al in de hoogste belastingschijf en zit boven het plafond voor pensioenopbouw. Als mijn nettovergoeding van 150 € moet gecompenseerd worden moet ik 339 bruto erbij krijgen, plus 25% werkgeversbijdrage dus dan betaalt mijn werkgever 424 € om mijn 150 netto te compenseren. Complete waanzin.

Dat is net het punt dat ik wil maken, die belastingen zijn waanzin.
Van mij mogen die nettovergoedingen vervangen worden door brutoloon, op voorwaarde dat die belastingen omlaag gaan.
Dat mijn WG geen gigantisch bedrag moet neertellen om mij wat meer netto te laten verdienen.

@bassie, ik geef er ook wel om hoeveel mijn baas voor mij betaalt.
Want dat geld komt van de winst die ik maak. Ik zie liever zo veel mogelijk in mijn zakken dan in de overheid haar zakken ;) .

JPV

Legacy Member
Mijn standpunt:

Op zich is er geen enkel bezwaar tot het terugbetalen van kosten gemaakt door de werknemer in functie van zijn werk. Een aantal zaken zijn héél duidelijk, een aantal zaken zijn flou, een aantal zaken houden wel een gebruik van privé-items in, maar zorgen voor geen enkele meerkost voor een werknemer. Er zal geen enkel systeem zijn dat perfect zal zijn en de kosten die een werknemer écht heeft voor zijn werk in rekening zal houden. Dat hangt immers af van de privé-situatie van de werknemer: zijn gezondheidstoestand, zijn kinderen, de grootte van zijn woning, ...

Net daarom is imho enkel het principe te verdedigen dat de kosten die écht met méér dan gewoon "het zal wel" toe te wijzen zijn aan het werken en die een andere persoon normaal gezien niet heeft, terugbetaald moet worden.

Ik heb daarom geen enkel probleem met:
- parkeerkosten
- terugbetaling werkelijke GSM-kosten
- terugbetaling hotel/...

Soms is het terugbetalen van al die kleine kosten echter niet gemakkelijk, dat begrijp ik. Forfaitaire bedragen zijn dan de oplossing, maar moeten in dat geval de werkelijkheid écht zo goed als mogelijk benaderen. Vroeger had je nog het feit dat alles op papier en cash was. Nu zou het echter zo moeilijk niet moeten zijn om voor de meeste zaken (GSM, parkeerkosten, ...) een gemakkelijk systeem hebben waarbij je op basis van uur/telefoonnummer/locatie gemakkelijk kan bepalen of iets privé of werkgerelateerd zijn. Definieer op voorhand de telefoonnummers van vrienden/familie als privé of buiten de standaard werkuren als privé en maak dat je die achteraf nog kan "omkleuren" tot werkgerelateerd. Een systeem dat na enkele maanden héél gemakkelijk zou werken. Ook voor inspectie: die kan dan op basis van anomalieën gemakkelijk zien of er veel kans op misbruik is (een consultant die in het weekend belt (maar geen RSZ gedeclareerd is voor die dag) of naar familie belt, zal dan moeten aangeven dat dit écht bedrijfsmatig was en redelijkerwijs aantonen.

Dat zal niet voor alles lukken. Die WC-madam die 40 cent vraagt zal niet via VISA-kaart of op factuur werken. Voor die zaken kunnen kleine forfaitaire onkosten natuurlijk perfect.

Wat is er dan nog een probleem? Alles wat gewoon uitbetaald wordt als kosten, maar die tegenover andere werknemers moeilijk verantwoord kunnen worden.

85 euro voor thuiswerk? Daar zit zeker een deel tussen die terecht is. Een woning verwarmen kost geld, electriciteit kost geld. Maar écht niet zoveel als je zou verwachten. De woning hoeft niet volledig verwarmd te worden, electriciteit kost echt geen 10 euro per maand voor een laptop. Internet kost geen euro meer tenzij je écht specifieke noden hebt. Die printer, als je die echt nodig hebt, kan je werkgever perfect zélf voor je voorzien. Thuiswerk bespaart je ook kosten: geen verplaatsing meer (wat een voordeel voor jou is als je met de auto komt), geen slijtage aan je werkkledij (want blijkbaar is dat toch zo duur bij sommigen). Ook hier kunnen sommige zaken perfect geautomatiseerd worden. Oppervlakte van een woning (in principe gekend door de fiscus via het kadaster) tegenover een gemiddelde kamer en hop, de extra factuur van een woning is gekend. Nu, ik denk dat weinig mensen het een essentieel probleem zullen vinden dat ze meer thuiswerk zullen hebben zonder enige vergoeding.


Hét probleem is dat die kosten vaak gebruikt wordt om zaken te vergoeden die andere mensen ook hebben.

- Het klassieke voorbeeld is natuurlijk de bedrijfswagen. Deels terecht dat die bestaat voor mensen die dag in dag uit op de baan zijn of (ongeveer) elke dag elders werken. Maar zoveel werknemers hebben dezelfde mobiliteitsproblemen met lagere lonen en krijgen verre van dezelfde voordelen. Schoonmakers, dienstencheques-werknemers, bouwvakkers, ... hebben allemaal systemen die véél minder voordelig zijn, met lonen die vaak een stuk lager liggen (zowel bruto als netto) dan mensen met een bedrijfswagen.
- andere zaken zoals "deftige" kledij zijn ook wraakroepend. Veel werknemers hebben ook kledij die vaker verslijt of gewoon kledij die nodig is om te werken (maar geen bedrijfskledij is). Zelfs al krijg je werkkledij, dan krijg je ook geen budget om vrij te besteden, maar vaak slechts een minimumbedrag of een stuk kleding die niet praktisch is (maar wel goedkoop). Waarom zou je dan bvb 100 euro per maand representatievergoeding moeten krijgen als je ook deftig gekleed kan zijn met een kleiner budget. Omdat je een bepaalde standing moet hebben in je beroep? Dat de werkgever dan maar de kledij zélf aankoopt of je extra loon geeft, die je dan even economisch kan besteden als een gewone werknemer.
- cultuurcheques, ecocheques, maaltijdcheques, geschenkcheques, sportcheques, ... : allemaal cheques die gewoon verdoken loon zijn en een industrie creëren die méér geld kosten aan administratie en op zich weinig bijbrengen (zelfs ecocheques worden vaak niet echt ecologisch gebruikt).
- internetabonnementen kan je nog altijd toestaan, maar waarom zou het basisbedrag dat een normaal gezien betaalt aan internet, gratis moeten kunnen geven? Een standaard-abo van Telenet kost zo'n 28 euro per maand (basic internet), dat bedrag zou op zijn minst het belastbaar bedrag moeten zijn. Nu word je slechts belast op 5 euro per maand (kan zelfs nog minder). Logica? Volledig weg.

Het argument is altijd "ja maar, we betalen al zoveel aan belastingen". Los van de ganse discussie hoeveel je betaalt (de bullshit "ik betaal 40%, 45%, 50%, ..."), is het nu eenmaal zo dat niet elke werknemer dit systeem evenzeer kan gebruiken. Soms omdat de werkgever niet wil (buitenlandse bedrijven bvb), soms omdat de werkgever geen deftig HR-beleid heeft, soms dat hij gewoon het minimum betaalt en dus geen extra loon wil geven. Is het dan logisch dat de ene groep werknemers in de praktijk lager belast wordt omdat de werkgever fiscale consultants in diens neemt? Nee, daar is geen enkele logische verantwoording voor vanuit maatschappelijk oogpunt.

Meer zelfs, door het wirwar aan fiscale regeltjes (en de nodige consultancy daarrond) wordt het voor bedrijven duurder dan bedoeld om personeel aan te werven en door de combinatie van verschillende stelsels kan je soms enorme voordelen doen die nooit bedoeld waren bij het uitwerken van die maatregelen. Zo kan je aan nettolonen uitkomen die hoger zijn dan brutolonen. Daarom is het afschaffen, best in combinatie met een fiscale hervorming van de belastingsschijven, iets wat zo vlug als mogelijk moet gebeuren. Enkel maatregelen waarbij er een duidelijk een andere bedoeling is (bvb electrische fiets), kunnen voordelig uitkomen, maar moeten goed geëvalueerd worden om te vermijden dat je bvb toestanden hebt met een "volledig electrische wagen" die echter een batterij heeft die maar 80km meegaat en waarbij de auto gewoon blijft volgetankt worden met benzine.

Enkele voorbeelden van berekeningen waar je tot méér dan 150% dan de echte kost voor een werkgever kan uitkomen:
https://www2.deloitte.com/content/d...-onscreen_2018_Top20_Verloningstechnieken.pdf

thomas987

Legacy Member
DogFacedGod zei:
Ik zou er allemaal niks op tegen hebben moest dat nog een basis hebben op de realiteit maar bijvoorbeeld een representatievergoeding:

Representatievergoeding:
Kosten verbonden aan het opbouwen en onderhouden van professionele relaties (relatiegeschenken, kleine traktaten, enz.)
Alsof ergens een junior auditor van een Big 4 een klant trakteert :p.

Ik dacht dat de representatievergoeding dient om "representeerbaar" te zij naar klanten toe? Geld om kostuums te kopen en dergelijke?

DogFacedGod

Legacy Member
thomas987 zei:
Ik dacht dat de representatievergoeding dient om "representeerbaar" te zij naar klanten toe? Geld om kostuums te kopen en dergelijke?

Geld voor kostuums kan niet want dat wordt altijd aanzien als puur privématig.

Om te citeren uit een boek:
Wat wordt onder "representatiekosten" verstaan?
Representatiekosten zijn kosten die de werknemer maakt voor het uitoefenen van zijn dienstbetrekking en welke zijn ontstaan op grond van zakelijke overwegingen. Bijvoorbeeld: een relatiegeschenk voor een zakenpartner of een diner in verband met een zakelijke bespreking.
"Is de representatievergoeding bedoeld ter deking van de kosten van de aanschaf van representatieve kleding?"
"De representatievergoeding is niet bedoeld ter dekking van de kosten van representatieve kleding (kostuum) maar houdt een vergoeding in van voedsel, drank en genotsmiddelen en kleine geschenken. Deze kleine geschenken moeten uitsluitend bestemd zijn voor de zakelijke relaties."

Five-seveN

Legacy Member
Bestemd voor voedsel, drank en genotsmiddelen. Coke en escort dan?

Five-seveN

Legacy Member
JPV zei:
Hét probleem is dat die kosten vaak gebruikt wordt om zaken te vergoeden die andere mensen ook hebben.

- Het klassieke voorbeeld is natuurlijk de bedrijfswagen. Deels terecht dat die bestaat voor mensen die dag in dag uit op de baan zijn of (ongeveer) elke dag elders werken. Maar zoveel werknemers hebben dezelfde mobiliteitsproblemen met lagere lonen en krijgen verre van dezelfde voordelen. Schoonmakers, dienstencheques-werknemers, bouwvakkers, ... hebben allemaal systemen die véél minder voordelig zijn, met lonen die vaak een stuk lager liggen (zowel bruto als netto) dan mensen met een bedrijfswagen.

...

Het argument is altijd "ja maar, we betalen al zoveel aan belastingen". Los van de ganse discussie hoeveel je betaalt (de bullshit "ik betaal 40%, 45%, 50%, ..."), is het nu eenmaal zo dat niet elke werknemer dit systeem evenzeer kan gebruiken. Soms omdat de werkgever niet wil (buitenlandse bedrijven bvb), soms omdat de werkgever geen deftig HR-beleid heeft, soms dat hij gewoon het minimum betaalt en dus geen extra loon wil geven. Is het dan logisch dat de ene groep werknemers in de praktijk lager belast wordt omdat de werkgever fiscale consultants in diens neemt? Nee, daar is geen enkele logische verantwoording voor vanuit maatschappelijk oogpunt.

Als ik dat zo samenvat, want je sluit nogal wat opties uit, dan zeg je dat kuisvrouwen bij 1 kuisfirma wel een auto krijgen, en kuisvrouwen bij een andere kuisfirma geen auto krijgen. En dat dit kan komen wegens een falend HR-beleid, een gebrek aan fiscale kennis van de werkgever, of omdat de ene werkgever enkel het minimum wenst te betalen en de andere iets meer wil geven.

Wel het is heel simpel toch, de kuisvrouw weegt haar opties af, en zij kiest voor het bedrijf dat haar wel een auto geeft. Tenminste, als zij het hebben van die auto belangrijk vindt.
Vraag en aanbod. Zo zal het falend HR beleid dus zijn gevolgen hebben. Wat is daar oneerlijk aan?

Als de overheid 'korting' geeft op bepaalde dingen om de economie te stimuleren, en de werkgevers 'kopen die dingen niet aan', ja dan is het dus logisch dat je geen korting krijgt en dat je als werkgever een zeker nadeel zal hebben t.o.v. andere werkgevers. Indien dit in onbalans zou zijn, dan zou ik een kuisfirma oprichten vlak naast die andere kuisfirma, ik zou dan wel auto's geven aan de kuisvrouwen, iedereen zou overlopen, en die andere firma zou failliet gaan wegens een falend HR-beleid. Niks verkeerds aan.

JPV

Legacy Member
Dieter85 zei:
Als ik dat zo samenvat, want je sluit nogal wat opties uit, dan zeg je dat kuisvrouwen bij 1 kuisfirma wel een auto krijgen, en kuisvrouwen bij een andere kuisfirma geen auto krijgen. En dat dit kan komen wegens een falend HR-beleid, een gebrek aan fiscale kennis van de werkgever, of omdat de ene werkgever enkel het minimum wenst te betalen en de andere iets meer wil geven.

Wel het is heel simpel toch, de kuisvrouw weegt haar opties af, en zij kiest voor het bedrijf dat haar wel een auto geeft. Tenminste, als zij het hebben van die auto belangrijk vindt.
Vraag en aanbod. Zo zal het falend HR beleid dus zijn gevolgen hebben. Wat is daar oneerlijk aan?

Als de overheid 'korting' geeft op bepaalde dingen om de economie te stimuleren, en de werkgevers 'kopen die dingen niet aan', ja dan is het dus logisch dat je geen korting krijgt en dat je als werkgever een zeker nadeel zal hebben t.o.v. andere werkgevers. Indien dit in onbalans zou zijn, dan zou ik een kuisfirma oprichten vlak naast die andere kuisfirma, ik zou dan wel auto's geven aan de kuisvrouwen, iedereen zou overlopen, en die andere firma zou failliet gaan wegens een falend HR-beleid. Niks verkeerds aan.

Het gaat niet over dienstenchequesmedewerkers bij 1 firma die wél een krijgen en anderen niet, het gaat over de ganse sector waar poetsvrouwen geen deftige verplaatsingsonkosten krijgen omdat daar gewoon geen geld voor is. Jij kan dan zeggen: ah, da's marktwerking.

Maar marktwerking gaat niet volledig op bij de arbeidsmarkt. Da's geen zuivere markt van vraag en aanbod, omwille van verschillende redenen. Mensen zijn bij poetshulpen bvb al niet bereid om de volle pot te betalen voor een poetshulp (zie het systeem van de cheques). Er zijn ook andere (ja, deels door de vakbond geëiste) aanpassingen aan de arbeidsmarkt waardoor een eenvoudige vraag/arbeidsmarkt geen perfect resultaat bereikt. Er is voor velen geen vrije keuze om te kiezen tussen bvb zelfstandig werken en in loondienst wegens bvb de benodigde investeringen om zelstandig te worden. Een poetsvrouw kan je ook niet (via dienstencheques) als zelfstandige. Vrije keuze, een essentie voor een vrije markt met een goedwerkende vraag/aanbod, is geen realistische stelling om verder gan uit te gaan.

parabellum

Legacy Member
Ik heb 35 euro vergoeding voor internet (gerechtvaardigd omdat ik de facto altijd van wacht ben en in het weekend ook daadwerkelijk regelmatig moet aanloggen), maar ons internet wordt eigenlijk betaald door de werkgever van mijn vrouw. Die 35 euro verdwijnt dus gewoon in mijn zak.
Dan heb ik nog een nettovergoeding van 170 euro die geen basis heeft. Gewoon loonoptimalisatie, want als ik een parkeerbonnetje heb of lunch koop als ik op de baan ben (gebeurt wel maar heel zelden) breng ik dat gewoon binnen als onkostennota. Kleding etc breng ik niet binnen, maar tis niet alsof ik ooit al iets van kleren heb gekocht specifiek voor het werk. Een hemd en kostuumvest gebruik ik ook voor familiefeesten/trouwfeesten/... en tis niet dat dat veel slijt van een paar keer per jaar voor het werk aan te doen.

FlatSix

Legacy Member
- Het klassieke voorbeeld is natuurlijk de bedrijfswagen. Deels terecht dat die bestaat voor mensen die dag in dag uit op de baan zijn of (ongeveer) elke dag elders werken. Maar zoveel werknemers hebben dezelfde mobiliteitsproblemen met lagere lonen en krijgen verre van dezelfde voordelen.

Ik snap niet goed hoe je dat als een probleem wil blijven zien? Er gaan altijd mensen zijn die meer en minder verdienen dan ikzelf, ik moet daarom toch niet ijveren om die laatste naar mijn niveau te brengen.

Nineshots

Legacy Member
Het gaat hem vooral om perceptie denk ik.
Veel mensen met onkostenvergoeding (in dit topic toch :D) zien dat als een noodzakelijke vergoeding ipv een loonoptimalisatie.
Maar zo noodzakelijk kan het niet zijn, aangezien er veel mensen dezelfde kosten maken zonder dat deze vergoed worden door de WG.
Uitzonderingen daar gelaten.

Zelf krijg ik ook n serieuze nettovergoeding en ik ben mij er van bewust dat dit gewoon loonoptimalisatie is.

berenod

Legacy Member
FlatSix zei:
Ik snap niet goed hoe je dat als een probleem wil blijven zien? Er gaan altijd mensen zijn die meer en minder verdienen dan ikzelf, ik moet daarom toch niet ijveren om die laatste naar mijn niveau te brengen.

Nineshots zei:
Het gaat hem vooral om perceptie denk ik.
Veel mensen met onkostenvergoeding (in dit topic toch :D) zien dat als een noodzakelijke vergoeding ipv een loonoptimalisatie.
Maar zo noodzakelijk kan het niet zijn, aangezien er veel mensen dezelfde kosten maken zonder dat deze vergoed worden door de WG.
Uitzonderingen daar gelaten.

Zelf krijg ik ook n serieuze nettovergoeding en ik ben mij er van bewust dat dit gewoon loonoptimalisatie is.

Goh, deels is dat wel juist (zie bijvoorbeeld de dienstencheques, alhoewel, mijn echtgenote fietst toch een 50-60€ netto aan fietsvergoeding bijeen per maand, betaald sporten hé!), maar deels niet.

Wanneer je een job hebt met zeer variabele werkplaats (projectmanager zoals ik bijvoorbeeld, met pakweg 4 simultane projecten), dan is dat rondrijden een deel van mijn job waar ik absoluut geen invloed over heb.

Iemand die een job op een vaste plaats ergens heeft 70 km van waar hij woont, heeft die keuze deels wel. Andere job dichterbij vinden, verhuizen, ... I, zou een andere job moeten vinden in een andere sector, heel wat minder voor de hand liggend.

Er zijn inderdaad sectoren die ook geen vaste werkplaats hebben zoals bouwvakkers, en een veel minder interessante regeling hebben (vaste 0.13€/km vergoeding). Maar in die sector zie ik toch vooral de werkgevers profiteren van hun werknemers eerder dan dat de wetgeving oneerlijk is.

Ik heb altijd toen ik nog in PC149.01 werkte (electriciens) legaal (via een ruling) met de camionette tot thuis mogen rijden zonder VAA te betalen, en al mijn werkgevers lieten wanneer ik eens langs kantoor eerst moest passeren de uren starten vanaf ik op kantoor was.

Er waren andere werkgevers, die volstrekt geen moeite deden om werven proberen toe te wijzen zodanig dat werknemers zo kort mogelijk bij hun woonplaats zaten, en die werknemers eerst langs kantoor lieten passeren om dan helemaal terug naar de andere kant van het land naar een werf te gaan, allemaal op 0.13€/km, tjah, na twee weken was ik daar terug weg hé. Het moet van twee kanten komen!

En ik vond die 0.13€/km mager maar niet onoverkomelijk, Heb zo eens een paar maanden in Genk gezeten (en woon in het Mechelse), enkele rit 110 km, dus 220/dag, was een 500€ netto per maand km vergoeding, aan 3 uur per dag in de camionette kwam dat aan een netto van bijna 8€/uur voor het in de camionette zitten.

Anoniem13

Legacy Member
FlatSix zei:
Ik snap niet goed hoe je dat als een probleem wil blijven zien? Er gaan altijd mensen zijn die meer en minder verdienen dan ikzelf, ik moet daarom toch niet ijveren om die laatste naar mijn niveau te brengen.
Het gaat hier niet over iemand die €2500 bruto verdient en iemand die €5000 verdient hetzelfde te laten verdienen. We hebben jou dat nochtans al veel keren proberen uitleggen...

DogFacedGod

Legacy Member
Dieter85 zei:
Bestemd voor voedsel, drank en genotsmiddelen. Coke en escort dan?

Koffietje trakteren, cadeautje aan de projectmedewerker van de klant zelf als die ouder is geworden, restaurantje/fles wijn op einde project, iemand trakteren voor een gunst tijdens het werken, snuifje de donderdagavond met de bende, striptent als er een nieuwe projectmedewerker afkomt op je buitenlands project, ...

Je kent dat wel :p.

chimay123

Legacy Member
FlatSix zei:
Ik snap niet goed hoe je dat als een probleem wil blijven zien? Er gaan altijd mensen zijn die meer en minder verdienen dan ikzelf, ik moet daarom toch niet ijveren om die laatste naar mijn niveau te brengen.

Kom, je weet goed genoeg dat het hier niet over gaat. Het gaat erover dat anderen gelijk belast moeten worden op hun verdiensten, dat is iets heel anders.... Niemand pleit hier voor communisme....
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan