Archief - raadsel

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Tom!

Legacy Member
Tweak37 zei:
1/36 = 0.027777...
36/1296 = 0.027777...

Hugo is een dwaas :unsure:.
Het hoeft niet bij de eerste (twee) worp(en) te vallen, ze spelen door tot er iemand wint. De kans van Hugo is dan toch wel iets meer, denk ik. Hier zou Nicole kans 1-1/36 hebben om te winnen (en dat er dus achtereenvolgens twee zevens vallen, eerder dan een twaalf...?).

matthi_182 zei:
Gelijke kans?
Dat is een gokje? Toch niet, maar wel bijna ;)

Tweak37

Legacy Member
Tom! zei:
Het hoeft niet bij de eerste (twee) worp(en) te vallen, ze spelen door tot er iemand wint. De kans van Hugo is dan toch wel iets meer, denk ik. Hier zou Nicole kans 1-1/36 hebben om te winnen (en dat er dus achtereenvolgens twee zevens vallen, eerder dan een twaalf...?).

Ik snap het raadsel precies niet. De kans dat er een 12 valt is 1/36. De kans dat er een 7 valt is 1/6. De kans dat er twee zevens na elkaar vallen is 1/36. Dus ze hebben toch gewoon evenveel kans? :unsure:

Tom!

Legacy Member
Je beperkt het spel tot twee worpen, er is dan nog een grote kans dat er noch een twaalf, noch twee zevens gevallen zijn. Het spel loopt door tot er zich een van deze gevallen voordoet, er is dan een winnaar. In het totaal moet de kans op winst van Hugo samen met de kans op winst van Nicole natuurlijk 1 zijn...

Matt.

Legacy Member
Was geen gokje, was zelfde redenering als Tweak37.
Nicole heeft meer kans?
Nicole wint = 53,3%.
Hugo wint = 46,7%.
:unsure:

Lensos

Legacy Member
Ook een gokje:
Bij elke worp is de kans voor Nicole 1/36 om haar ding te landen
Bij elke worp is de kans voor Hugo 1/36, gegeven dat er reeds geworpen is (wat bij de eerste worp niet zo is).
Nu ben ik niet zeker of dat helemaal klopt, met onafhankelijkheid van kansen enzo,
maar ik vermoed toch dat het voordeel dat Nicole reeds op haar eerste worp kan winnen en Hugo niet, haar een licht voordeel geeft.

Tom!

Legacy Member
Lensos zei:
Ook een gokje:
Bij elke worp is de kans voor Nicole 1/36 om haar ding te landen
Bij elke worp is de kans voor Hugo 1/36, gegeven dat er reeds geworpen is (wat bij de eerste worp niet zo is).
Nu ben ik niet zeker of dat helemaal klopt, met onafhankelijkheid van kansen enzo,
Voor Hugo volg ik dit toch niet helemaal, want die kans is afhankelijk van de vorige worp. Hij heeft kans 0 indien er geen 7 werd geworpen, kans 1/6 indien er wel een 7 werd geworpen.

Lensos zei:
maar ik vermoed toch dat het voordeel dat Nicole reeds op haar eerste worp kan winnen en Hugo niet, haar een licht voordeel geeft.
Hier volg ik je wel in, dit is dan ook mijn intuïtieve verklaring waarom de kans voor Nicole groter zal zijn. Daarmee is al verklapt wie het echte wiskundig genie is, maar we hebben de kans nog niet :woohoo:

Tom!

Legacy Member
matthi_182 zei:
@Tom: Wet van de grote getallen. :p
Bedoel je dat je het gesimuleerd hebt? Neem N dan toch nog maar iets groter, je zit er niet ver langs maar het kan beter ;)

Matt.

Legacy Member
Gesimuleerd ja, 10^9 worpen, lijkt mij genoeg? :p
Uiteindelijk resultaat (vorige was tussentijds aan 2*10^8 worpen):
Hugo: 46,75%
Niet in de buurt? :p Eens bezig aan een tweede run van de simulatie.

Tom!

Legacy Member
Misschien zit er toch een conceptueel foutje in je vertaling van de wiskundige vraag naar je programma. Als het niet veel meer varieert bij grotere N, dan convergeer je toch niet naar de juiste waarde...

Matt.

Legacy Member
Zal wel foutje inzitten dan. :)
Edit: 46,15% voor den Hugo? :) Of 46,16%... :p

Lensos

Legacy Member
Ale, ikke nog eens:
Heb het als volgt gemodelleerd:
Stel dat er 4 toestanden mogleijk zijn:
A: De vorige worp was geen 7 (en het spel is nog niet gedaan)
B: De vorige worp was een 7
C: Nicole wint
D: Hugo wint

Dan kan je een matrix met overgangswaarschijnlijkheden opstellen: bv.: P(A -> B) = 5/6, P(A -> C) = 1/36, P(A -> D) = 0, etc:
Deze wordt:
M =
29/36 29/36 0 0
1/6 0 0 0
1/36 1/36 1 0
0 1/6 0 1

Door M^oneindig te doen vind je in de eerste kolom de kansen voor Nicole en Hugo om te winnen. Ik vermoed dat dit kan gedaan worden met diagonalisatie van M of dergelijke, maar daar heb ik niet erg veel goesting in. Ik heb op m'n rekenmachien gewoon herhaaldelijk grote machten genomen tot P(A) en P(B) 0 waren. Dan >Frac (Ti-83 Plus ;)) wat geeft:
Nicole wint met kans 7/13
Hugo wint met kans 6/13

Wat in kommagetallen hetzelfde is als mijn voorganger

En wat is de elegante methode? :p

Tom!

Legacy Member
Ik vind dit best elegant, de aanzet toch (het uitwerken met de TI daarentegen :D). Uitwerken kan ook netjes, inderdaad via diagonalisatie. Er zijn vier verschillende eigenwaarden waarvan twee in absolute waarde kleiner dan 1. De andere twee eigenwaarden zijn 1 en de eigenvectoren die daarbij horen zijn de enige die in de limiet naar oneindig overblijven. Je vindt dan (exact) 6/13 en 7/13. Dit is dus prima (:applause:) maar gelukkig is er ook nog een methode zonder matrixrekening en diagonalisatie.

viewer

Legacy Member
Dunno of hier iets van klopt:

hugo heeft twee worpen nodig, dus:
1/6 dat hij een 7 gooit
Dan heeft hij nog 35/36 dan nicole geen 12 gooit
dan weer 1/6 voor zijn tweede 7

dus nicole heeft een klein voordeel, behalve als hugo gewoon direct opnieuw kan gooien nadat hij 7 gooit.

Tweak37

Legacy Member
viewer zei:
Dunno of hier iets van klopt:

hugo heeft twee worpen nodig, dus:
1/6 dat hij een 7 gooit
Dan heeft hij nog 35/36 dan nicole geen 12 gooit
dan weer 1/6 voor zijn tweede 7

dus nicole heeft een klein voordeel, behalve als hugo gewoon direct opnieuw kan gooien nadat hij 7 gooit.

Maar ze gooien niet elk om beurt maar samen, dus dat klopt niet denk ik.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Tom! zei:
R15

Nicole en Hugo* moeten optreden maar een van hun playbackapparaatjes is stuk: iemand zal live moeten zingen. Hugo, het zelfverklaarde wiskundig brein van de twee, heeft hier geen zin en bedenkt een kansspel. Ze nemen twee eerlijke dobbelstenen die ze telkens tegelijkertijd gooien en ze tellen de ogen op, dit herhalen ze totdat iemand wint. Hugo wint als er twee keer na elkaar 7 valt, Nicole wint als er een 12 valt. Is Hugo werkelijk het wiskundig genie, heeft Nicole voordeel of hebben ze gelijke kans?

Dus als ik het goed begrijp:

nicole wint wanneer in 1 attempt een 12 te voorschijn komt. Kortom 6 - 6, kans hierop is 1/36

kans voor hugo om om een 1 - 6 of 6 - 1 of 5 - 2 of 2 - 5 of 4 - 3 of 3 -4 te verkrijgen en dit 2 maal op rij. Wil dus zeggen 6/36 * 6/36 = 1/6 * 1/6 = 1/36 op 2 attempts.

Nu voor 2 attempts -> nicole 1/36 + 1/36 = 2/36 = 0.05555 terwijl de kans van hugo gelijk is aan 0.027777

Kortom nicole heeft een voordeel om te winnen.

Of mag ik mij dit zo niet voorstellen...

Tom!

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Nu voor 2 attempts -> nicole 1/36 + 1/36 = 2/36 = 0.05555
Nee, dit is een klassieke fout. Na meer dan 36 worpen zou je volgens deze redenering een kans > 1 uitkomen en dat kan natuurlijk niet.

Het 'numeriek' juiste antwoord was er al door matthi_182, Lensos vond de juiste exacte breuk. Tenzij iemand nog een andere poging wil wagen, plaats ik nog een alternatieve oplossing (zonder matrices).
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan