Archief - Wat is uw brutoloon? - Deel 9

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

taylor

Legacy Member
Eddy Kannibaal zei:
Er zijn trouwens studies genoeg die aantonen dat je maar maximum 4 à 5 uur per dag écht productief bent. Wat heeft het dan voor zin om +8u te gaan werken? Allemaal voor de illusie te kunnen scheppen van hoe druk druk druk we het hebben en hoe hard we toch wel niet werken zeker? :doh:

Nineshots zei:
Ja zo'n studie zal vast toepasbaar zijn op iedereen in de wereld.

DIe studies tonen inderdaad aan dat wanneer je minder uur per dag werkt je gemiddelde productiviteit als individu hoger ligt. Dat lijkt me wel toepasbaar op iedereen. Op 8u zal je wel nog altijd meer gedaan krijgen, ookal doe je gemiddeld gezien per gewerkt uur minder. Er zijn bedrijven die hun uren voor hun personeel verlagen naar pakweg 6u per dag en waar dit succesvol is, en ze het beter doen dan hun concurrenten. Helaas maar op weinig bedrijven toepasbaar omdat vaak de stijging in individuele productiviteit teniet wordt gedaan door efficientie verlies elders (meer mensen opleiden enz). Ik zou het toch niet zo gek vinden moesten we ooit allemaal naar 6u/dag evolueren. We zijn ook geëvolueerd van 10u naar 8u per dag, 6 dagen werken naar 5,...

Nineshots

Legacy Member
taylor zei:
DIe studies tonen inderdaad aan dat wanneer je minder uur per dag werkt je gemiddelde productiviteit als individu hoger ligt. Dat lijkt me wel toepasbaar op iedereen.

Daar ben ik zeker mee akkoord. Alleen sprak Eddy over maximaal 4 à 5u productief zijn. Wat volgens mij totaal niet toepasbaar is op iedereen.
En ik denk ook wel dat we in de toekomst minder dan 38u per week gaan werken. Alleen ben ik benieuwd hoe ver die toekomst nog is.

makila

Legacy Member
Eddy Kannibaal zei:
Maar globaal gezien zie ik zeer weinig correlatie tussen dagelijks uw gratis overuurkes kloppen en exponentieel promotie maken. Sterker nog, ik ken hier kneusjes die al jarenlang hetzelfde "laag" jobke doen en letterlijk elke dag +1u extra gratis kloppen. Dan kan ik evengoed een correlatie gaan suggereren tussen inefficiënt werken en geen vooruitgang boeken in uw carrière.
Ge moet het goed kunnen uitleggen, uitstraling hebben, er niets mee inzitten uw medemens op te offeren, als het u wat oplevert, de juiste mensen kennen enzovoorts ..
Je werk goed doen, helpt ook zeker, maar zal zelden voldoende zijn.

Ik moet de eerste collega nog tegenkomen die enkel en alleen door structureel overuurtjes te kloppen, promotie maakt.
Ja iemand die promotie maakt doet véél overuren en werkt meestal structureel veel te veel. Maar dat is NIET hetzelfde hé.
Als je die dikke vette manager bent, dan word je geacht overuren te kloppen, maar je gaat niet die manager worden door ze chronisch te doen.

Nineshots zei:
Daar ben ik zeker mee akkoord. Alleen sprak Eddy over maximaal 4 à 5u productief zijn. Wat volgens mij totaal niet toepasbaar is op iedereen.
Het hangt er ook vanaf wat je doet.

josilirios

Legacy Member
taylor zei:
DIe studies tonen inderdaad aan dat wanneer je minder uur per dag werkt je gemiddelde productiviteit als individu hoger ligt. Dat lijkt me wel toepasbaar op iedereen. Op 8u zal je wel nog altijd meer gedaan krijgen, ookal doe je gemiddeld gezien per gewerkt uur minder. Er zijn bedrijven die hun uren voor hun personeel verlagen naar pakweg 6u per dag en waar dit succesvol is, en ze het beter doen dan hun concurrenten. Helaas maar op weinig bedrijven toepasbaar omdat vaak de stijging in individuele productiviteit teniet wordt gedaan door efficientie verlies elders (meer mensen opleiden enz). Ik zou het toch niet zo gek vinden moesten we ooit allemaal naar 6u/dag evolueren. We zijn ook geëvolueerd van 10u naar 8u per dag, 6 dagen werken naar 5,...

Das toch enorm gebonden aan wat voor job ge doet?
Dat ge na 6uur administratie scheel kijkt ben ik akkoord, maar iemand die bvb 3 uur op de baan is, 3 uur vergadering en dan nog eens 3uur administratie doet, die is wel langer bezig en die kan dat perfect zonder minder productief te worden.

taylor

Legacy Member
josilirios zei:
Das toch enorm gebonden aan wat voor job ge doet?
Dat ge na 6uur administratie scheel kijkt ben ik akkoord, maar iemand die bvb 3 uur op de baan is, 3 uur vergadering en dan nog eens 3uur administratie doet, die is wel langer bezig en die kan dat perfect zonder minder productief te worden.

Het onderzoek er rond focust niet enkel op verminderde concentratie na een bepaalde tijd maar ook op het gegeven dat wanneer mensen meer de dingen kunnen die ze willen en zichzelf kunen ontplooien in de extra vrijgekomen tijd dit een positief effect heeft op hun werk. Ook dat het wegnemen van afleidingen succesvoller kan zijn tijdens een werkdag van 6u (bv: social media(of 9 lives voor sommigen) verbieden op het werk, je gaat dat sneller volhouden als dat 6u is ipv 8u). Ik denk dat we in toekomst ook meer zullen evolueren naar een goede integratie werk-leven ipv het huidige work-life balance zoeken waar je merkt dat een er van vaak eigenlijk toch niet in balans is.

En het voorbeeld dat je aanhaalt, zie niet direct in welke job je dat zou doen... Maar dan nog zie ik 3u op de baan niet echt als onderdeel van het werk. En een meeting van 3u? Nog zo een probleem in vele bedrijven, denken dat lang en veel vergaderen goed is.

Lint

Legacy Member
taylor zei:
En het voorbeeld dat je aanhaalt, zie niet direct in welke job je dat zou doen... Maar dan nog zie ik 3u op de baan niet echt als onderdeel van het werk. En een meeting van 3u? Nog zo een probleem in vele bedrijven, denken dat lang en veel vergaderen goed is.

Sales? Vanuit BXL naar de zee voor ne klant en terug = 3u, workshop / sales presentatie voor groot project of software pakket incl. onderhandeling duurt idd makkelijk 3u, en dan nog 3u kutwerk voor uwe sales admin + opvolg van klantvragen + aanpassen offer + prep volgende dag
... komt hier vaak hoor :p. Enkel die 3u verplaatsing verschilt nogal + dat ik ook nog ne hoop interne people matters en industry strat in die laatste 3u moet doen :-).



... dat gezegd zijnde bedoelde Josi probaly gewoon "in totaal 3u aan meetings verdeeld over een dag", en zo zijn er al meer jobs te vinden.

beryl

Legacy Member
taylor zei:
DIe studies tonen inderdaad aan dat wanneer je minder uur per dag werkt je gemiddelde productiviteit als individu hoger ligt. Dat lijkt me wel toepasbaar op iedereen. Op 8u zal je wel nog altijd meer gedaan krijgen, ookal doe je gemiddeld gezien per gewerkt uur minder. Er zijn bedrijven die hun uren voor hun personeel verlagen naar pakweg 6u per dag en waar dit succesvol is, en ze het beter doen dan hun concurrenten. Helaas maar op weinig bedrijven toepasbaar omdat vaak de stijging in individuele productiviteit teniet wordt gedaan door efficientie verlies elders (meer mensen opleiden enz). Ik zou het toch niet zo gek vinden moesten we ooit allemaal naar 6u/dag evolueren. We zijn ook geëvolueerd van 10u naar 8u per dag, 6 dagen werken naar 5,...

Bij geen enkel van die stappen was verhoogde productiviteit het doel of het gevolg. Productiviteit per uur misschien wel wat, maar de totale productiviteit is daar niet beter door geworden. Het doel daarvan was altijd het welzijn van de medewerker. Moest minder werken tot meer productiviteit leiden zou dat ook redelijk makkelijk te meten moeten zijn, er zijn genoeg mensen die halve dagen werken.

iamhollywood

Legacy Member
Ik merk dat velen toch structureel overwerken door onderbemanning/slechte interne organisatie/onrealistische verwachtingen van oversten en klanten/ beperkte automatisatie etc..
Binnen mijn eigen werkgevers was het bijna standaard om dagelijks onbetaald over te werken (dagen van 12-14u per dag was geen uitzondering).
Maar merkte dat bij veel klanten/vrienden en kennissen er toch ook vaak dagelijks structureel wordt overgewerkt. Niet de overdreven werkuren maar dagelijks een uurtje extra/extra inspanning tijdens pieken en het laten vallen van vrije dag in een 4/5e regeling zie ik wel vaker.
Feit is dat binnen die interne politiek er inderdaad weinig extra's te rapen zullen zijn. Het wordt op den duur als 'normaal' ervaren. Als een onderdeel van uw functie waarvoor jij zogezegd al een mooi loon ontvangt.
Vaak is het ook niet uw directe manager die over uw opslag/promotie beslist. Die krijgt louter van bovenaf budgettaire ruimte om zijn team te belonen. Als dat budget beperkt is (wat dit jaar ongetwijfeld in veel sectoren het geval zal zijn), dan mag jij er nog zo fel bovenuit springen, je zal geen royale opslag krijgen.

Kwestie om voor uzelf uit te maken welke voldoening je daaruit haalt.

Het is bij uitzonderlijke prestaties (het binnenhalen van een uitzonderlijke klant, een herorganisatie, uitzonderlijk project, behalen van een opmerkelijk doel etc) dat inzet wordt opgemerkt.
Zodra het structureel in de organisatie zit ingebakken doe je in principe gewoon jouw werk. En dat zal ergens wel geapprecieerd worden, maar niet met de grote loonsprongen/bonussen..

Zalenski

Legacy Member
Toch raar dat de overheid daar dan systematisch een oog voor dichtknijpt... Het zijn tenslotte prestaties waarop geen lasten betaald worden. :confused:

taylor

Legacy Member
beryl zei:
Bij geen enkel van die stappen was verhoogde productiviteit het doel of het gevolg. Productiviteit per uur misschien wel wat, maar de totale productiviteit is daar niet beter door geworden. Het doel daarvan was altijd het welzijn van de medewerker. Moest minder werken tot meer productiviteit leiden zou dat ook redelijk makkelijk te meten moeten zijn, er zijn genoeg mensen die halve dagen werken.

XxWJ6iG.png


* Kleine bolletje tussen frankerijk en Nederland is Belgie

De grafiek is aangepast voor prijsverschillen en lokale inflatie

ThekillingGoku

Legacy Member
iamhollywood zei:
Ik merk dat velen toch structureel overwerken door onderbemanning/slechte interne organisatie/onrealistische verwachtingen van oversten en klanten/ beperkte automatisatie etc..
Binnen mijn eigen werkgevers was het bijna standaard om dagelijks onbetaald over te werken (dagen van 12-14u per dag was geen uitzondering).
Maar merkte dat bij veel klanten/vrienden en kennissen er toch ook vaak dagelijks structureel wordt overgewerkt. Niet de overdreven werkuren maar dagelijks een uurtje extra/extra inspanning tijdens pieken en het laten vallen van vrije dag in een 4/5e regeling zie ik wel vaker.
Feit is dat binnen die interne politiek er inderdaad weinig extra's te rapen zullen zijn. Het wordt op den duur als 'normaal' ervaren. Als een onderdeel van uw functie waarvoor jij zogezegd al een mooi loon ontvangt.
Vaak is het ook niet uw directe manager die over uw opslag/promotie beslist. Die krijgt louter van bovenaf budgettaire ruimte om zijn team te belonen. Als dat budget beperkt is (wat dit jaar ongetwijfeld in veel sectoren het geval zal zijn), dan mag jij er nog zo fel bovenuit springen, je zal geen royale opslag krijgen.

Kwestie om voor uzelf uit te maken welke voldoening je daaruit haalt.

Het is bij uitzonderlijke prestaties (het binnenhalen van een uitzonderlijke klant, een herorganisatie, uitzonderlijk project, behalen van een opmerkelijk doel etc) dat inzet wordt opgemerkt.
Zodra het structureel in de organisatie zit ingebakken doe je in principe gewoon jouw werk. En dat zal ergens wel geapprecieerd worden, maar niet met de grote loonsprongen/bonussen..

Ik heb overheen de jaren al zwaar overwerk aan mijn been gehad voor enkele van die redenen. :cry:

Volk vinden is niet altijd even evident (bij ons is er de voorbije jaren nochthans veel volk begonnen), maar er zijn zeker perioden geweest waar we onderbemand waren (terwijl vacatures weliswaar open stonden en rekrutering bezig is ... dat is geen proces van 2 dagen natuurlijk).
Die perioden overbruggen heb ik sommige keren zwaar moeten doorwerken om bepaalde beloften waar te maken.

Idem met slechte organisatie trouwens. Ik heb nog geweten dat een project werd uitgesteld en uitgesteld en uitgesteld tot ... het er ineens moest zijn en dan was het ineens 'druk druk druk' om dat rond te krijgen.
Dat terwijl het al weken (of ooit zelfs eens maanden) op de plank lag.

Heb zelfs al 'failed projects' in mijne nek gekletst gekregen. Werk die een welbepaald iemand moest uitvoeren, maar het zo verkl**t heeft dat het helemaal gefixt moet worden tegen een of andere deadline.

Soms zijn het klanten die het onmogelijke vragen (en 't bedrijf die ze aanvaard), waardoor je ineens 8d werk op 5d moet doen of zoiets. Yeah ... it happens.
En 't is deze die regelmatig onder de 'free uren' eindigd.

En dan nog eentje waar wij niets kunnen aan doen is derde partijen die ineens heel laat met iets af komen dat langs onze kant ook voor werk zorgt. Dit moet dan af zijn of de klant ligt op z'n gat.
Overheid doet dat graag. Eenzijdig vanalles liggen veranderen. Leveranciers moeten dan maar zorgen dat de klant z'n software blijft draaien.


Belangrijke opmerking -> Niet al deze extra prestaties vallen dus onder 'gratis overwerk', maar toch een deel er van zal ik geen rechtstreekse compensatie voor hebben ontvangen.
Zoals eerder al aangehaald, als het echt structureel door het bedrijf gevraagd wordt, wordt er wel iets geregeld. Neem bv. m'n voorbeeld van de infra mannen die hun werk 's nachts of in 't weekend moeten doen.

En in zake de 'gecompenseerde' uren ... hoe meer hoe liever moest het van mij af hangen.
Moest het kunnen, en het was niet enkel tijdens 'crunch' momenten zou ik regelmatig al eens wat structureel extra werken. :D


Maar in alle gevallen was het dus flex langs mijne kant die wel werd geapprecieerd. En waar het idd perfect mogelijk was om in veel van die gevallen gewoon vlakuit te weigeren om enige extra inspanning te leveren ... het zal mij over 't algemeen toch beter uitgekomen zijn dat niet gedaan te hebben. En over 't algemeen heeft het mij tot nog toe geen slecht resultaat opgeleverd.

Ga ik daardoor 3x zoveel verdienen dan m'n collega die dat weigert te doen? Nope. Maar 't zal toch schelen 'over time'.
En in 't geval van de gecompenseerde ... ik heb m'n bonus ... de collega die 9 -> 5 doet niet (al heeft vaderke staat very sticky fingers hier, gelijk onder welke vorm dit komt, zijnde gewoon bonus of warrants of whatever).
Heb ik soms het gevoel dat dit niet zozeer geapprecieerd wordt dan ik zou willen? Been there, done that. Maar zeker in context van de uren waar ik aan over gehouden heb .... lig ik daar zo zeer niet van wakker.
Daarmee wil ik maar even aan geven dat flex niet altijd 'gratis' moet zijn, ook als bediende. Hier is het nu toegepast op mezelf, maar m'n broer staat op de Volvo aan den band ... die heeft ook liever meer uren dan minder. En elk uur krijgt em betaald. En ook daar hebben sommigen liever gewoon 'hun uurkes'.


Het enige wat ik mij wel soms af vraag is ... wat dat zou geven binnen 10 jaar, als ik niet meer veel goesting heb om extra uren voor extra centen te werken. Als m'n vrije tijd belangrijker wordt dan m'n portefeuille. En men dat gewoon is dat ik dat toch altijd wil doen.
Nu ja ... laat ons hopen dat er dan geen onderbemanning meer speelt en dat er geen idiote fouten meer gemaakt worden op elk niveau v/d onderneming. :$

NOTE: Telenet heeft het blijkbaar lastig om tijdens de werkuren een 100% stabiele verbinding te behouden. 't Is niet den eerste keer dat ik onderbrekingen van paar minuten ineens heb. :help:
Nu ... over 't algemeen ca va nog. 't Is een privé lijn en geen business lijn e. Meh. Zolang het maar enkele minuutjes is en geen halve dagen ... no problemo. :D

JPV

Legacy Member
ThekillingGoku zei:
NOTE: Telenet heeft het blijkbaar lastig om tijdens de werkuren een 100% stabiele verbinding te behouden. 't Is niet den eerste keer dat ik onderbrekingen van paar minuten ineens heb. :help:
Nu ... over 't algemeen ca va nog. 't Is een privé lijn en geen business lijn e. Meh. Zolang het maar enkele minuutjes is en geen halve dagen ... no problemo. :D
tijdens VPN? Dan is de kans groter dat dit ligt aan je werkgever dan aan je privé-lijn

ThekillingGoku

Legacy Member
JPV zei:
tijdens VPN? Dan is de kans groter dat dit ligt aan je werkgever dan aan je privé-lijn

Wel, ja. Mor ik bedoel het 'No Internet' & alles was weg. Natuurlijk valt de VPN dan mee uit. :D
Ik test dat dan ook eens via m'n telefoon bv. dat het niet de laptop is die lastig doet.

Nu ... het is idd zo dat de VPN soms ook al eens lastig doet.

Zoals gezegd ... heb het nu toch al enkele keren gehad de voorbije weken. Maar niets zo erg dat ik ineens een halve dag stil lig.
De keren dat het voor valt is dat zo enkele minuutjes.

Heb dat algemeen 'voor de corona' ook wel al voor gehad, maar dan meestal in 't holst van de nacht dat ineens de connectie weg is voor paar minuten tot wel wat langer.
Denk dan altijd van 'ze zullen aan een of ander onderhoud bezig zijn'.

JPV

Legacy Member
ThekillingGoku zei:
Wel, ja. Mor ik bedoel het 'No Internet' & alles was weg. Natuurlijk valt de VPN dan mee uit. :D
Ik test dat dan ook eens via m'n telefoon bv. dat het niet de laptop is die lastig doet.

Nu ... het is idd zo dat de VPN soms ook al eens lastig doet.

Zoals gezegd ... heb het nu toch al enkele keren gehad de voorbije weken. Maar niets zo erg dat ik ineens een halve dag stil lig.
De keren dat het voor valt is dat zo enkele minuutjes.

Heb dat algemeen 'voor de corona' ook wel al voor gehad, maar dan meestal in 't holst van de nacht dat ineens de connectie weg is voor paar minuten tot wel wat langer.
Denk dan altijd van 'ze zullen aan een of ander onderhoud bezig zijn'.
als je VPN aanstaat en je surft op internet, dan kan het bij verkeerde instellingen van je VPN gebeuren dat plots alles wegvalt. Dat ligt dan niet aan Telenet, maar wel aan je VPN die de gegevens niet split tunnelt.

Eddy Kannibaal

Legacy Member
ThekillingGoku zei:
Daarmee wil ik maar even aan geven dat flex niet altijd 'gratis' moet zijn, ook als bediende. Hier is het nu toegepast op mezelf, maar m'n broer staat op de Volvo aan den band ... die heeft ook liever meer uren dan minder. En elk uur krijgt em betaald. En ook daar hebben sommigen liever gewoon 'hun uurkes'.
De discussie ging hier (wat mij betreft toch) over systematisch (dus zonder speciale aanleiding) langer werken dan overeengekomen in de arbeidsovereenkomst.

Dus wat jij hier vertelt is perfect plausibel. Er kunnen zich altijd onverziene omstandigheden voordoen die kunnen leiden tot overwerk. Maar uiteraard mag dit (wat mij betreft) niet de norm worden. Als er zich elke dag/week "onvoorziene" omstandigheden voordoen, dan zit er wellicht iets fundamenteler fout.

Nineshots

Legacy Member
Zalenski zei:
Toch raar dat de overheid daar dan systematisch een oog voor dichtknijpt... Het zijn tenslotte prestaties waarop geen lasten betaald worden. :confused:

Dat is de verantwoordelijkheid van de vakbonden, HR diensten en ombudsmannen.

JPV

Legacy Member
Zalenski zei:
Toch raar dat de overheid daar dan systematisch een oog voor dichtknijpt... Het zijn tenslotte prestaties waarop geen lasten betaald worden. :confused:

Je wordt dan ook niet belast op de uren die je presteert, wel op het geld dat je ermee verdient. Overheid en sociale partners leggen enkel restricties op op het aantal uren dat je mag werken, maar als werknemers en werkgevers daar individueel van afwijken, kan je daar als overheid moeilijk iets aan doen, je kan zoiets niet controleren,hé (tenzij je iedereen verplichte uurregistratie oplegt)

Straddle

Legacy Member
taylor zei:
XxWJ6iG.png


* Kleine bolletje tussen frankerijk en Nederland is Belgie

De grafiek is aangepast voor prijsverschillen en lokale inflatie

Dank voor de grafiek, België bengelt dus onderaan qua prestatiedruk en geleverde werkuren. Verbaast mij ook niet echt, als je ziet hoe weinig mensen hier echt hard werken of systematisch veel overuren leveren. En dan zijn er nog die durven klagen dat de werkdruk te hoog ligt of dat het normaal is dat mensen een burnout krijgen. Ze zouden het eens moeten gaan vertellen in landen waar ze wel hard werken.

Vega

Legacy Member
Straddle zei:
Dank voor de grafiek, België bengelt dus onderaan qua prestatiedruk en geleverde werkuren. Verbaast mij ook niet echt, als je ziet hoe weinig mensen hier echt hard werken of systematisch veel overuren leveren. En dan zijn er nog die durven klagen dat de werkdruk te hoog ligt of dat het normaal is dat mensen een burnout krijgen. Ze zouden het eens moeten gaan vertellen in landen waar ze wel hard werken.

Wat is dat nu weer voor een uitspraak, Belgen werken dus niet hard omdat ze op die grafiek niet hoog genoeg staan?

Wat beter nadenken voordat je zo'n onzin uitkraamt. Volgens die grafiek zitten we aan ongeveer 1.500 werkuren op jaarbasis. Als we even uit gaan van een 229 werkdagen wilt dat zeggen dat we als Belg gemiddeld 6u30 per dag werken. Dit is wel als je stelt dat iedereen in België 20 verlofdagen vrij te kiezen heeft op jaarbasis, ik kan me inbeelden dat het gemiddelde eerder rond of boven 30 verlofdagen zal zijn als je naar alle statuten kijkt. Daar bovenop moet je ook nog eens alle stelsels van ouderschapsverlof, tijdskrediet, ... in rekening brengen en moet je rekening houden dat enorm veel mensen in België niet voltijds werken maar 80% of 50%.

Als je al deze factoren in rekening brengt vind ik 6u30 gemiddeld helemaal niet slecht... Kijk eens naar de pünktliche Deutscher? Presteren zogezegd minder uren dan wij en toch zijn de Duitsers zeer harde werkers (vooral ook in die zin dat als zij iets doen, dit meestal correct/goed gedaan is).

Ik kan me trouwens perfect inbeelden dat ze in een land zoals bvb. Spanje meer werkuren kloppen (van 9u tot 13u en van 15u tot 20u bvb) maar in die werkuren een pak minder gedaan krijgen. Dus daar sta je dan met je gepresteerde uren. Beetje het equivalent van die ene collega die er altijd als eerste is, maar dan wel pas in gang schiet als iedereen al bezig is (om dan te stoeffen dat hij overuren klopt).
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan