Archief - Wiskunde Olympiade 2006

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

iterums

Legacy Member
killgore zei:
vind 1 (liefst geloofwaardige) bron die de definitie van vierkantswortel ondubbelzinnig vastlegt, met de specificatie erbij dat dus de wortel met dubbel resultaat onbestaande is.

edit: en ik wacht nog op antwoord van iemand die pure wiskunde studeert, checkt enkel niet veel zijn mails :x.
wolfram mathworld lijkt mij eerder geloofwaardig.

Dieleman_F

Legacy Member
killgore zei:
vind 1 (liefst geloofwaardige) bron die de definitie van vierkantswortel ondubbelzinnig vastlegt, met de specificatie erbij dat dus de wortel met dubbel resultaat onbestaande is.

edit: en ik wacht nog op antwoord van iemand die pure wiskunde studeert, checkt enkel niet veel zijn mails :x.

Wat ik geleerd heb is dat ze beiden juist zijn (logisch, aangezien -5 tot de tweede ook 25 is), maar dat ze gespecifieerd worden (door - en + ervoor te zetten) bij sommige oefeningen.

Volgens mij mag het dus wel, aangezien de definitie van een vkw is:

B is de vierkantswortel van A als en slechts als B^2 is A.

Fighting Hobbit

Legacy Member
Parnakra zei:
Sinds wanneer is -1 geen element meer van R? =/
Ik heb het over i², omdat je dan uitkomt op dingen met i's. In R bestaat er geen getal i zodat i²=-1... Er zit daar een kleine nuance in...

Mephisto

Legacy Member
killgore zei:
vind 1 (liefst geloofwaardige) bron die de definitie van vierkantswortel ondubbelzinnig vastlegt, met de specificatie erbij dat dus de wortel met dubbel resultaat onbestaande is.

edit: en ik wacht nog op antwoord van iemand die pure wiskunde studeert, checkt enkel niet veel zijn mails :x.
Ik studeer ook pure wiskunde, maar mij wil je niet geloven. :p
En mathworld lijkt me wel geloofwaardig genoeg hoor!

Fighting Hobbit

Legacy Member
Waarover gaat de discussie hier nu in feiten?
Over een functie die x op Vx afstuurt, of over de wortel van een getal?

Mephisto

Legacy Member
Fighting Hobbit zei:
Waarover gaat de discussie hier nu in feiten?
Over een functie die x op Vx afstuurt, of over de wortel van een getal?
In de opgave werd gevraagd of de gelijkheid Vx²=-x geldt voor reële negatieve getallen. Toen ontstond de discussie over het feit of Vx² 1 of 2 uitkomsten heeft.

Parnakra

Legacy Member
Fighting Hobbit zei:
Ik heb het over i², omdat je dan uitkomt op dingen met i's. In R bestaat er geen getal i zodat i²=-1... Er zit daar een kleine nuance in...
Je zegt zelf dat je het over i² hebt. i² = -1, sic. -1 is een element van R.

Daar valt niet te nuanceren.

Tom!

Legacy Member
Dieleman_F zei:
Volgens mij mag het dus wel, aangezien de definitie van een vkw is:
B is de vierkantswortel van A als en slechts als B^2 is A.
"De" definitie? Ik ken er ook een die zegt: "The square root of a non-negative real number x, written as sqrt(x), is the unique nonnegative real number y such that y² = x"

De hele discussie is behoorlijk onzinnig, in de wiskunde ben je toegelaten te definiëren wat je wil - wat niet wil zeggen dat het ook altijd zinvol zal zijn. Vergelijkingen van de vorm x² = a met a niet negatief hebben in R twee oplossingen. Oplossingen van dergelijke vergelijkingen heten in het algemeen wortels van die vergelijking, in dit geval kan je het 'vierkantswortels' noemen - al zou ik dat niet doen. Maar goed, het mag - en dan heeft deze vergelijking twee vierkantswortels, namelijk +sqrt(a) en -sqrt(a).

Maar, nu komt de aap uit de mouw, er is een reden waarom ik de oplossingen zo noteerde. Als je het hebt over "de vierkantswortel", die je sqrt(x) of met dat wortelteken noteert - dan zit je met een conventie (eigenlijk gewoon een definitie) die zo goed als universeel geaccepteerd is, zie hierboven: de positieve oplossing dus. Waarom? Omdat de vierkantswortel op die manier gedefinieerd is als een functie. Hoeft dat voor jou geen functie te zijn? Prima, maar dat is nu eenmaal wat de wiskundigen graag willen.

Als "de vierkantswortel" voor jou de twee waarden geeft, dan is de oplossing van x² = a gewoon sqrt(a), want dat stelt al beide oplossingen voor, juist? Weinig leerkrachten zullen dat goed rekenen, en terecht. Dat werkt helemaal niet handig, dat je met sqrt(a) twee oplossingen aangeeft, dan moet je nog expliciet gaan vertellen wanneer je maar één van beide wil hebben. In je secundair met een redelijk aantal uren wiskunde moet je volgens mij gezien hebben dat sqrt(x²) = |x|.

Het is gewoon een kwestie van terminilogie. Wie er zich niet wil bij neerleggen dat de overgrote meerderheid van de wiskundigen het hebben over de functie zoals hierboven gedefinieerd, wanneer ze het over "de vierkantswortel" hebben, dan ben je niet per se fout (je bedoelt er immers mee wat je zelf wil), maar gewoon een beetje koppig - het zal alleen maar meer verwarrend blijven als sommigen andere definities willen hanteren.

Wat Mathworld betreft, dat is best een handig online naslagwerk, een behoorlijke encyclopedie om allerlei wiskundige dingen op te zoeken. Als onbetwistbare bron voor definities is het echter niet altijd de beste bron, zelfs (de Engelstalige) wikipedia is vaak wat correcter. Voorbeeld: mathworld definieert i als sqrt(-1), hetgeen wiskundig zeker niet de meest 'nette' manier is, zoals sommigen wellicht weten.

Fighting Hobbit

Legacy Member
Parnakra zei:
Je zegt zelf dat je het over i² hebt. i² = -1, sic. -1 is een element van R.

Daar valt niet te nuanceren.
Als ik werk in R mag ik echter niet zeggen dat

sqrt(-x²)=sqrt(i²x²)=ix of wel dan?
Dat wilde ik zeggen, maar inderdaad, je hebt wel gelijk i² zit in R i niet...

Tom!

Legacy Member
Fighting Hobbit zei:
Als ik werk in R mag ik echter niet zeggen dat

sqrt(-x)=sqrt(i²x)=ix of wel dan?
Dat wilde ik zeggen, maar inderdaad, je hebt wel gelijk i² zit in R i niet...
Als x hier positief is, dan bestaat sqrt(-x) niet in R, i al helemaal niet natuurlijk.
Mephisto zei:
Mooie post Tom. :)
Poging om de discussie af te ronden, maar ik betwijfel of de 'andere kant' er blij mee gaat zijn.
Ik zeg dat ze niet fout zijn (dat is goed nieuws!), maar koppig (ai!) - niet verkeerd bedoeld...

Fighting Hobbit

Legacy Member
Tom! zei:
Als x hier positief is, dan bestaat sqrt(-x) niet in R, i al helemaal niet natuurlijk.

Poging om de discussie af te ronden, maar ik betwijfel of de 'andere kant' er blij mee gaat zijn.
Ik zeg dat ze niet fout zijn (dat is goed nieuws!), maar koppig (ai!) - niet verkeerd bedoeld...
Bij x moest dus ook een "²" staan kwestie van de laatste stap te laten gelden, en dan hebben we ineens altijd een negatief getal onder de wortel...

En inderdaad, die uitleg was mooi genoeg om de discussie af te ronden denk ik, iedereen gelijk, iedereen blij, sommigen morgen examen :s

Dieleman_F

Legacy Member
Tom! zei:
" In je secundair met een redelijk aantal uren wiskunde moet je volgens mij gezien hebben dat sqrt(x²) = |x|.

Redelijk logisch, maar heeft imo er niet zoveel mee te maken. Als je dit gewoon uitrekent kom je bij een getal positief uit, sowieso, dusja ...

Tom!

Legacy Member
Dieleman_F zei:
Als je dit gewoon uitrekent kom je bij een getal positief uit, sowieso, dusja ...
Wel, zo zou het moeten! Tenzij je sqrt() en ()² ziet als "inversen" en van sqrt(x²) gewoon x maakt, dan kan het negatief zijn!

@Fighting Hobbit: voor complexe getallen (w,z bvb) geldt sqrt(wz) = sqrt(w)sqrt(z) sowieso niet meer algemeen (reëel wel).

[BAT] Hydra

Legacy Member
killgore zei:
daar draait hele discussie nu juist rond, dat dit niet ondubbelzinnig vastligt :x.

Voor al de sukkels die er nog over verder discussieren en over verschillende posts (waaronder mijn post) hebben gelezen: Professor Wim Veys, docent algebra aan het departement wiskunde van de KULeuven beweert dat
Code:
 _
V4'

dubbelzinning is, en dat ge naargelang de context een interpretatie eraan kunt geven, zolang het maar duidelijk is wat bedoeld wordt! Dit heb ik hem vorig jaar persoonlijk gevraagd
, in bijzijn van 3 medestudenten, met dewelke ik in exact dezelfde discussie verzeild was geraakt.

Lensos

Legacy Member
Tom! zei:
Wat Mathworld betreft, dat is best een handig online naslagwerk, een behoorlijke encyclopedie om allerlei wiskundige dingen op te zoeken. Als onbetwistbare bron voor definities is het echter niet altijd de beste bron, zelfs (de Engelstalige) wikipedia is vaak wat correcter. Voorbeeld: mathworld definieert i als sqrt(-1), hetgeen wiskundig zeker niet de meest 'nette' manier is, zoals sommigen wellicht weten.
Mja op wikipedia staat het ook hoor (http://en.wikipedia.org/wiki/Square_root eerste twee regels) maar ik dacht dat ik met mathworld misschien iets meer geloofwaardigheid zou krijgen.

Trouwens: onderaan de bovengenoemde wikisite staat een link hoe je wortels met de hand kan berekenen (zoals een staartdeling). Kheb echter wel ondervonden dat om meer cijfers te krijgen de delingen wel steeds groter worden. Voor de geinteresseerden: http://math.arizona.edu/~kerl/doc/square-root.html

viewer

Legacy Member
[BAT] Hydra;8149608 zei:
gelezen: Professor Wim Veys, docent algebra aan het departement wiskunde van de KULeuven beweert dat
Code:
 _
V4'
...


en die man heeft een snor, dus die moet wel gelijk hebben :lol:

nee idd, geweldig bekwame docent ;)

Tom!

Legacy Member
[BAT] Hydra;8149608 zei:
Voor al de sukkels die er nog over verder discussieren en over verschillende posts (waaronder mijn post) hebben gelezen: Professor Wim Veys, docent algebra aan het departement wiskunde van de KULeuven beweert dat
Code:
 _
V4'

dubbelzinning is, en dat ge naargelang de context een interpretatie eraan kunt geven, zolang het maar duidelijk is wat bedoeld wordt! Dit heb ik hem vorig jaar persoonlijk gevraagd
, in bijzijn van 3 medestudenten, met dewelke ik in exact dezelfde discussie verzeild was geraakt.
Ik betwijfel de competentie van professor Veys absoluut niet, maar afhankelijk van hoe je de vraag stelt en aan welke professor je het vraagt, kan je ook een ander antwoord krijgen. Ik hoef niet veel moeite te doen om een professor te vinden die zal bevestigen dat de vierkantswortel positief gedefinieerd is, dus dit soort namedropping van iemand met een titel maakt wat mij betreft niet veel indruk. Je hoeft namelijk geen professor te zijn om iets zinnigs te vertellen over de vierkantswortel, gewoon een sukkel zijn met wat verstand van wiskunde is al voldoende.

[BAT] Hydra

Legacy Member
Tom! zei:
Ik betwijfel de competentie van professor Veys absoluut niet, maar afhankelijk van hoe je de vraag stelt en aan welke professor je het vraagt, kan je ook een ander antwoord krijgen. Ik hoef niet veel moeite te doen om een professor te vinden die zal bevestigen dat de vierkantswortel positief gedefinieerd is, dus dit soort namedropping van iemand met een titel maakt wat mij betreft niet veel indruk. Je hoeft namelijk geen professor te zijn om iets zinnigs te vertellen over de vierkantswortel, gewoon een sukkel zijn met wat verstand van wiskunde is al voldoende.

De vraag werd als volgt gesteld: een blanco blad papier met daarop V4 = ?, de vraag was, "wat moet op er op de plek van het vraagteken staan?".

iterums

Legacy Member
een vraagske aan Hydra en killgore. Wat vullen jullie dan in voor -V25?

- en + 5?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan