Anuna De Wever: gewelddadig protest als optie

[beryl]

Ik zal mezelf nog eens citeren, want deel van mijn punt is dat democratie zelfs niet relevant is, en dat uw redenering gewoon tout court niet opgaat, ongeacht of democratie goed aan't werken is op dit gebied:

-Wat doet het er zelfs toe of een existentiele crisis in een democratie, dictatuur, anarchie, monarchie, .... is ontstaan om in de situatie te kunnen komen die ik beschreef. Als hitler als programmapunt had "alle joden uitroeien", en democratisch verkozen was daarmee, dan was het verzet plots wel fout geweest? dat is toch irrelevant??

Ge zit precies wel wat selectief te lezen >_<

Mijn antwoord daarop was mijn punt over WO2, da's geen democratie. Er is in dat voorbeeld geen rechtstaat meer die de burger tegen de excessen van de overheid beschermd.

Hitler is niet democratisch verkozen met dat programma en da's ook wel een beetje het geloof dat je moet hebben, dat een democratie minder dergelijke extreme dingen doet, en de geschiedenis toont dat dat ook wel het geval is. Zeker niet perfect, verre van, maar ook overduidelijk beter dan maatschappijen waar geweld bepaalt wie de baas is. Je kan niet zomaar gelijk welk hypothetisch voorbeeld in een democratie plaatsen en er van uitgaan dat dan een realistisch scenario is.

 

[racemaniac]

Mijn antwoord daarop was mijn punt over WO2, da's geen democratie. Er is in dat voorbeeld geen rechtstaat meer die de burger tegen de excessen van de overheid beschermd.

Hitler is niet democratisch verkozen met dat programma en da's ook wel een beetje het geloof dat je moet hebben, dat een democratie minder dergelijke extreme dingen doet, en de geschiedenis toont dat dat ook wel het geval is. Zeker niet perfect, verre van, maar ook overduidelijk beter dan maatschappijen waar geweld bepaalt wie de baas is. Je kan niet zomaar gelijk welk hypothetisch voorbeeld in een democratie plaatsen en er van uitgaan dat dan een realistisch scenario is.

Allemaal geweldig dat een democratie er minder vatbaar voor is. ([citation needed])

Maar ik zie nog altijd niet hoe het relevant is. Obviously kunnen we ook in een democratie in een situatie komen waar mensen in een situatie komen dat ze het gevoel hebben dat de gewone manieren om problemen aan te kaarten gewoon niet werken, en het probleem zo groot is dat niks doen ook geen optie is.

Het is toch compleet irrelevant in wat voor maatschappij mensen in zo'n situatie komen? Geweldig dat gij grote fan van democratie zijt, maar dat maakt toch gewoon niet uit?

Als ge vanuit uw geloof in democratie wilt argumenteren dat het geen steek houdt dat die mensen die indruk hebben, en zich dus genoodzaakt voelen tot potentieel gewelddadig protest gewoon een overreactie is, i'm all ears.

Maar zeggen "dit is een werkende democratie, dus het kan niet"... why not??? Da's gelijk zeggen als ik klaag dat ik me niet goed voel nadat ik ben gaan eten in een duur restaurant "dat kan niet, in een goedkoop restaurant gaan ze mss het niet zo nauw nemen met voedselkwaliteit, en lagere kwaliteit producten gebruiken. Maar bij dure restaurants is dat niet het geval, dus kunt ge niks verkeerd gegeten hebben". Ja, het gaat bij echt goede restaurants minder voorkomen, maar ook niet nooit hé.... Dat is geen argument. 't is een fair punt dat het minder voorkomt. Maar dan veronderstellen dat het gewoon niet gebeurt houdt geen steek. Hooguit dat ge een hogere bewijslast hebt omdat het toch uitzonderlijk is. Maar 'k denk dat de wetenschappelijke rapporten over het klimaat toch een mooi stapelte bewijs vormen?

 

[phate_13]

Ons klimaatbeleid leunt vrij dicht aan bij wat de partijen waarop we gestemd hebben gezegd hebben dat ze zouden doen.

Is dat? Er is een duidelijke gap tussen beleid en wensen lijkt me.

75% van de Belgen meent dat zij zich meer zorgen maken over de klimaatnoodtoestand dan de Belgische regering

https://share.google/3uTJoeRqBOOCDlwjq

 

[Loser]

Het is niet omdat de democratie niet perfect is dat die redenering niet meer opgaat. Onze democratie is nog steeds een volwaardige democratie, informatie is vrij en verkiezingen doen er toe. Het is ook niet van toepassing op de casus waarover we het hier hebben, het is niet alsof de bevolking het hier grondig oneens is met de klimaataanpak, de partijen doen wat ze gezegd hebben te willen doen.

Een perfect populistische staat, is ook perfect democratisch. Het probleem is dat de wil van het volk op het moment kan verschillen van wat het beste is voor de maatschappij op lange termijn. Die twee in balans brengen, en de mensen informeren over wat het beste is op lange termijn zodat het volk overtuigd kan worden van het belang, is ook democratie. De dictatuur van de wil van het moment is even gevaarlijk. Zo ook wat @Straddle zegt: Het is niet per definitie omdat een verkozen ambtenaar iets doet, dat de meerderheid van het volk dat wil. Of dat als het niet gebeurt, er ook geen meerderheid voor zou zijn.

Verder is het toch ook wel belangrijk dat er in een perfecte democratie ruimte is voor protest. Dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen persoonlijke schade en materiële schade. Maar ook dat er straffen staan op vandalisme, net zoals dat er straffen staan op corruptie van politici. Het is alleen geen doodstraf.

Ik denk dat niemand hier pleit dat geweld in protesten moet toegelaten worden of goedgekeurd. Maar in een democratie is het wel goed dat protesten toelaten, en wanneer die verworden tot vandalisme of erger (aanslagen), die gepast bestraffen met aandacht voor dat recht op protest en voor de schade.

Dus bestraffen voor vandalisme of geweld, ja. Protesten keihard de kop indrukken en elke vorm van gewelddadig protest bestraffen als terrorisme... voor mij alvast niet, en ik denk voor de meesten ook niet.

Ik verplicht toch niemand om dat woord te gebruiken?
Ik VIND dat als je bijna de boel laat ontploffen, voor miljoenen euro's schade aanbrengt,... het woord activist veel te licht is.

Ik wil helemaal geen mensenrechten afschaffen?
Maar als het OCAD waarschuwt voor radicalisering en we zien daar ook de gevolgen van aan de oppervlakte mogen we dat toch nog benoemen en niet bedekken met de mantel der liefde?

Je zegt letterlijk dat je vindt dat iedere krant ze terroristen moet noemen... hoe kun je dan verbolgen reageren als ik zeg dat je die omschrijving wil verplichten, terwijl de andere beschrijving even juist is?

En jij wilt geen mensenrechten afschaffen, maar in de vorige posts die dezelfde redenering volgden, gaat het over mensen preventief oppakken tijdens protesten, of mensen wil veroordelen voor zaken die anderen hebben gedaan. Dat is het afschaffen van mensenrechten. Als het OCAD waarschuwt voor radicalisering, betekent dat niet dat iedere klimaatactivist een terrorist is. Natuurlijk mag je benoemen, maar als je alles op één heel extreme hoop gooit, zal je alleen even sterke tegenreactie krijgen.

 

[kay-gell]

Je zegt letterlijk dat je vindt dat iedere krant ze terroristen moet noemen... hoe kun je dan verbolgen reageren als ik zeg dat je die omschrijving wil verplichten, terwijl de andere beschrijving even juist is?

Ja, ik vind dat geen correcte beschrijving nee. Als demonstranten vernielingen aanbrengen, geweld gebruiken omwille van een politiek idee dan is dat ook gewoon terrorisme.
Dus nee, ze zouden beter die woorden gebruiken. Ze MOETEN dat niet van mij hé, ik vind het gewoon een veel te licht woord.

En jij wilt geen mensenrechten afschaffen, maar in de vorige posts die dezelfde redenering volgden, gaat het over mensen preventief oppakken tijdens protesten, of mensen wil veroordelen voor zaken die anderen hebben gedaan. Dat is het afschaffen van mensenrechten. Als het OCAD waarschuwt voor radicalisering, betekent dat niet dat iedere klimaatactivist een terrorist is. Natuurlijk mag je benoemen, maar als je alles op één heel extreme hoop gooit, zal je alleen even sterke tegenreactie krijgen.

Ik gevraagd om mensen preventief op te pakken of mensen laten veroordelen voor zaken die anderen hebben gedaan. Quoi?
Dat is dan toch echt een misverstand hoor.

 

[Loser]

Ja, ik vind dat geen correcte beschrijving nee. Als demonstranten vernielingen aanbrengen, geweld gebruiken omwille van een politiek idee dan is dat ook gewoon terrorisme.
Dus nee, ze zouden beter die woorden gebruiken. Ze MOETEN dat niet van mij hé, ik vind het gewoon een veel te licht woord.

Je hebt terroristische activisten en je hebt er andere. Net zoals je een houten stoel kunt hebben, of een stalen. Maar het blijft een stoel.
Jij definieert 'activist' heel nauw en klaagt dan dat anderen zich niet houden aan jouw definitie ervan. Het betekent gewoon iemand die actie voert, en meestal vanuit een ideologie. Letterlijk is het zelfs een synoniem voor verzetsstrijder en in WOI was het zelfs een voorvechter van de Vlaamse zaak met behulp van de bezetter.

Daarnaast is je definitie van terrorisme dan weer véél te breed: demonstranten die vernielingen aanbrengen voor een politiek (is dit politiek?) idee, dat is niet noodzakelijk terrorisme: “het gebruik van geweld tegen personen of materiële belangen om ideologische of politieke redenen met het doel zijn doelstellingen door middel van terreur, intimidatie of bedreigingen te bereiken”.

Afhankelijk van de vernielingen zijn die bezwaarlijk terreur of intimidatie te noemen, natuurlijk. Zeker als je het hebt over stickers plakken en slogans roepen.

En nee, jij hebt niet gevraagd om mensen preventief te laten oppakken of te veroordelen voor zaken die ze niet hebben gedaan. Dat was oa @khendro . Ik beweer ook niet dat jij dat hebt gezegd, ik zeg dat een dergelijke redenering daar naartoe kan leiden, en dat dat ook enorm ongewenst is.

 

[beryl]

Een perfect populistische staat, is ook perfect democratisch. Het probleem is dat de wil van het volk op het moment kan verschillen van wat het beste is voor de maatschappij op lange termijn. Die twee in balans brengen, en de mensen informeren over wat het beste is op lange termijn zodat het volk overtuigd kan worden van het belang, is ook democratie. De dictatuur van de wil van het moment is even gevaarlijk. Zo ook wat @Straddle zegt: Het is niet per definitie omdat een verkozen ambtenaar iets doet, dat de meerderheid van het volk dat wil. Of dat als het niet gebeurt, er ook geen meerderheid voor zou zijn.

Verder is het toch ook wel belangrijk dat er in een perfecte democratie ruimte is voor protest. Dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen persoonlijke schade en materiële schade. Maar ook dat er straffen staan op vandalisme, net zoals dat er straffen staan op corruptie van politici. Het is alleen geen doodstraf.

Ik denk dat niemand hier pleit dat geweld in protesten moet toegelaten worden of goedgekeurd. Maar in een democratie is het wel goed dat protesten toelaten, en wanneer die verworden tot vandalisme of erger (aanslagen), die gepast bestraffen met aandacht voor dat recht op protest en voor de schade.

Dus bestraffen voor vandalisme of geweld, ja. Protesten keihard de kop indrukken en elke vorm van gewelddadig protest bestraffen als terrorisme... voor mij alvast niet, en ik denk voor de meesten ook niet.

Daar ben ik 100% mee akkoord hoor, geweld kan ook gewoon een manier zijn om in de aandacht te komen of een uiting van frustratie zijn of woede zijn en is niet meteen een poging om de democratie te dwarsbomen of om het recht in eigen handen te nemen. Waar ik aanstoot aan neem is het idee dat we soms sympathie moeten hebben voor geweld omdat democratisch genomen beslissingen volgens iemand verkeerd zijn (zelfs al hebben ze eventueel gelijk).

 

[Straddle]

'k ga eens gewoon een heel rechtstreekse vraag proberen stellen aan u om hopelijk het punt dat ge lijkt te missen duidelijk te maken:

Het verzet in de 2e wereldoorlog was toch eveneens ongeoorloofd? Dus vindt ge het dan een schande dat dat nu verheerlijkt wordt en als voorbeeldmensen beschouwd worden?

Als uw antwoord ja is, ge vindt dat een schande, gaan wij u heel raar vinden, de meeste mensen vinden dat er omstandigheden kunnen zijn waardoor ge dingen die niet mogen gaat doen.

Als uw antwoord nee is, ge vindt het verzet goed, zit ge op dezelfde lijn als de mensen waar ge tegenin gaat, enkel lijkt ge het punt te missen: Uiteraard "mag" het niet, is het "niet geoorloofd". Maar als we begrip hebben waarom sommigen die grens overschrijden, dan maakt het dat een interessant moreel vraagstuk dat veel abiguiteit in onszelf oproept. En als er dan anderen hier gewoon zitten "ja, maar dat mag niet", dat draagt niet bijster veel tot de discussie. en "anderen gaan dan voor zaken die ge niet steunt die grens ook overschrijden", obviously, we erkennen net dat iedereen persoonlijke grenzen heeft. "en ge moet die mensen dan ook steunen", obviously not, want het is net heel subjectief, dat is het punt.

En wat is nu je punt? Dat je vindt dat voor jouw politieke zaak het protest gerechtvaardigd is omdat het volgens jou vergelijkbaar is met de toestand van WOII? Iedereen kan die vergelijking met WOII toch schetsen voor zijn politieke kraam? Gaande van klimaatbetogers, tot betogers tegen een nieuw asielcentrum, ... Het is niet omdat je jouw zaak plots vergelijkt met WOII dat het protest rechtvaardig wordt voor jouw zaak.

 

[Straddle]

Ja die lijst is eindeloos. Dat betekent niet dat geweld altijd geoorloofd is en men zomaar in het wilde weg mag gaan schieten voor eender wat. Maar geweld kan wel degelijk geoorloofd zijn en waar die grens is kan je niet zomaar in simpele regeltjes vastleggen. Moest je mijn post gelezen hebben zou dat toch duidelijk moeten zijn.

En voor welke gevallen vind je dat protest dan anno 2025 wel gerechtvaardigd? Waarom wel voor geval x en niet voor geval y? Dat is toch puur subjectief?

De gemiddelde burger vond ook niet dat Hitler een probleem was. Totdat hij plots het grootste probleem van zowat heel de wereld werd.

Laat die Hitler vergelijkingen maar achterwege, ze voegen geen geloofwaardigheid toe aan je argument:

De wet van Godwin (of Godwins regel ), een afkorting voor Godwins wet van nazi-analogieën , [ 1 ] is een internetgezegde dat stelt: "Naarmate een onlinediscussie langer duurt, nadert de waarschijnlijkheid van een vergelijking waarbij nazi's of Hitler betrokken zijn één .

 

[Straddle]

Is dat? Er is een duidelijke gap tussen beleid en wensen lijkt me.

Neen, net niet, mensen hebben net voornamelijk gestemd op partijen waarbij klimaatbeleid geen prioriteit is op de agenda (om het nog licht uit te voegen).

https://share.google/3uTJoeRqBOOCDlwjq

Een enquête of online poll verandert daar niet veel aan he, het gaat om de verkiezingen en welke partijen/personen de stemmen binnenhalen.

Een perfect populistische staat, is ook perfect democratisch. Het probleem is dat de wil van het volk op het moment kan verschillen van wat het beste is voor de maatschappij op lange termijn. Die twee in balans brengen, en de mensen informeren over wat het beste is op lange termijn zodat het volk overtuigd kan worden van het belang, is ook democratie. De dictatuur van de wil van het moment is even gevaarlijk. Zo ook wat @Straddle zegt: Het is niet per definitie omdat een verkozen ambtenaar iets doet, dat de meerderheid van het volk dat wil. Of dat als het niet gebeurt, er ook geen meerderheid voor zou zijn.

Daarvoor zou je een volksstemming moeten afnemen en de mening van het volk opvragen. Bij gebrek daar aan zijn we (helaas) beperkt tot welke politici verkozen worden. Dat heeft meer waarde dan pakweg een enquête of een online poll.

 

[Agony]

Mandela stond ook op de 'terrorism watch list' tot 2008. Geschiedenis en perceptie kan veranderen.

 

[racemaniac]

En wat is nu je punt? Dat je vindt dat voor jouw politieke zaak het protest gerechtvaardigd is omdat het volgens jou vergelijkbaar is met de toestand van WOII? Iedereen kan die vergelijking met WOII toch schetsen voor zijn politieke kraam? Gaande van klimaatbetogers, tot betogers tegen een nieuw asielcentrum, ... Het is niet omdat je jouw zaak plots vergelijkt met WOII dat het protest rechtvaardig wordt voor jouw zaak.

Ok, ik ga m'n best eens doen om het u kristalhelder voor te leggen (al dacht ik al dat ik dat gedaan had, maar het lukt precies niet).

Het gaat gewoon over deze zin van u waar ik op reageerde: "Het hele punt is net dat protesten met geweld niet geoorloofd zijn"

We nemen een analogie naar de 2e wereldoorlog, niet omdat dat noodzakelijk gelijk is aan de huidige situatie. Maar gewoon omdat dat een kristalheldere situatie is waar bijna iedereen het over eens is dat we onze normale normen en waarden (zoals oa geen geweld gebruiken), achterwege laten omdat er belangrijkere issues zijn.

Dus heel uw ding van "dit is niet gelijk hitler" is ook niet wat ik of anderen hier zeggen. Het is gewoon, ge legt hier een harde grens "Het hele punt is net dat protesten met geweld niet geoorloofd zijn", die helemaal geen harde grens is. Bijna iedere mens heeft situaties waar de gewone gang van zaken moet wijken voor noodoplossingen, waar geweld onder kan vallen.

En dat statements zoals die van u "Het hele punt is net dat protesten met geweld niet geoorloofd zijn", dus volgens alleszins mij nutteloos zijn. Ja, we willen allemaal nooit in een situatie komen waar we ons genoodzaakt voelen om "verkeerde" dingen te doen, maar ge kunt moeilijk ontkennen dat zo'n situaties bestaan.

Als ge wilt argumenteren dat we nu niet in zo'n situatie zitten, dat is eigl waar de rest hier voor is: hoe erg is het, is't normaal dat sommigen mensen zo reageren op wat er gebeurt?

Maar gewoon zeggen dat iets niet mag, terwijl er duidelijke voorbeelden zijn waar ver iedereen iets gaat doen dat niet mag, of mensen die het doen steunen, is gewoon volledig naast de kwestie!

(en ge hebt ook niet geantwoord op mijn vraag: is het verheerlijken van het verzet tijdens de oorlog een schande? Want dat zijn mensen die protesteerden op een ongeoorloofde manier. En ja, dat wilt niet zeggen dat hetzelfde moet opgaan voor de huidige actievoerders. Dit is geen gemene internet gotcha, 't is gewoon, is die harde grens die gij betoogt er of niet. Of mensen zoals Anuna goede redenen hebben om die grens te overschrijden, dat is de discussie die we hopen te voeren)

 

[kay-gell]

Je hebt terroristische activisten en je hebt er andere. Net zoals je een houten stoel kunt hebben, of een stalen. Maar het blijft een stoel.
Jij definieert 'activist' heel nauw en klaagt dan dat anderen zich niet houden aan jouw definitie ervan. Het betekent gewoon iemand die actie voert, en meestal vanuit een ideologie. Letterlijk is het zelfs een synoniem voor verzetsstrijder en in WOI was het zelfs een voorvechter van de Vlaamse zaak met behulp van de bezetter.

Daarnaast is je definitie van terrorisme dan weer véél te breed: demonstranten die vernielingen aanbrengen voor een politiek (is dit politiek?) idee, dat is niet noodzakelijk terrorisme: “het gebruik van geweld tegen personen of materiële belangen om ideologische of politieke redenen met het doel zijn doelstellingen door middel van terreur, intimidatie of bedreigingen te bereiken”.

Afhankelijk van de vernielingen zijn die bezwaarlijk terreur of intimidatie te noemen, natuurlijk. Zeker als je het hebt over stickers plakken en slogans roepen.

Het gaat mij dan ook over degenen die onlangs voor 1 miljoen euro schade toebrachten aan een bedrijf, die universiteiten vernielen,... uiteraard niet over een sticker beplakken.

En nee, jij hebt niet gevraagd om mensen preventief te laten oppakken of te veroordelen voor zaken die ze niet hebben gedaan. Dat was oa @khendro . Ik beweer ook niet dat jij dat hebt gezegd, ik zeg dat een dergelijke redenering daar naartoe kan leiden, en dat dat ook enorm ongewenst is.

Helemaal niet. Ik zie echt niet in waarom iemand terroristen noemen die voor 1 miljoen euro schade aanbrengen zou leiden tot hen preventief op te pakken of mensen te veroordelen voor daden van anderen...

 

[Bloembak]

Ok, ik ga m'n best eens doen om het u kristalhelder voor te leggen (al dacht ik al dat ik dat gedaan had, maar het lukt precies niet).

Het gaat gewoon over deze zin van u waar ik op reageerde: "Het hele punt is net dat protesten met geweld niet geoorloofd zijn"

We nemen een analogie naar de 2e wereldoorlog, niet omdat dat noodzakelijk gelijk is aan de huidige situatie. Maar gewoon omdat dat een kristalheldere situatie is waar bijna iedereen het over eens is dat we onze normale normen en waarden (zoals oa geen geweld gebruiken), achterwege laten omdat er belangrijkere issues zijn.

Dus heel uw ding van "dit is niet gelijk hitler" is ook niet wat ik of anderen hier zeggen. Het is gewoon, ge legt hier een harde grens "Het hele punt is net dat protesten met geweld niet geoorloofd zijn", die helemaal geen harde grens is. Bijna iedere mens heeft situaties waar de gewone gang van zaken moet wijken voor noodoplossingen, waar geweld onder kan vallen.

En dat statements zoals die van u "Het hele punt is net dat protesten met geweld niet geoorloofd zijn", dus volgens alleszins mij nutteloos zijn. Ja, we willen allemaal nooit in een situatie komen waar we ons genoodzaakt voelen om "verkeerde" dingen te doen, maar ge kunt moeilijk ontkennen dat zo'n situaties bestaan.

Als ge wilt argumenteren dat we nu niet in zo'n situatie zitten, dat is eigl waar de rest hier voor is: hoe erg is het, is't normaal dat sommigen mensen zo reageren op wat er gebeurt?

Maar gewoon zeggen dat iets niet mag, terwijl er duidelijke voorbeelden zijn waar ver iedereen iets gaat doen dat niet mag, of mensen die het doen steunen, is gewoon volledig naast de kwestie!

Je draait het om. Klimaatactivisten moeten argumenteren waarom de situatie zo urgent zou zijn dat het noodzakelijk is om hele industrieën gewoon plat te leggen, omdat er dan rechtstreeks gevolg X of Y mee kan vermeden worden.

Als er een meltdown is in een kerncentrale in Oekraïne en men dit onder de mantel probeert te vegen met zure regen en fall-out als gevolg, en overheden weigeren om experten te sturen of actie te ondernemen, ja dan zou er onder het volk wel wat genegenheid zijn voor geweld of harde acties om het oplossen van het probleem prioritair aan te pakken.

Maar dergelijke oorzaak-gevolg aantonen is binnen het onderwerp klimaat helemaal niet zo eenvoudig als in bovenstaand voorbeeld (dat eerder een milieuprobleem is maar kom). Je hebt evengoed mensen die geloven dat de mens geen invloed kan hebben op het klimaat.
Je kan dan ook niet verwachten dat er veel support is voor klimaatactivisten met hun bordjes 'just stop oil' en dan hun handen op de tarmac gaan plakken met olie-gebaseerd plaksel, in de hoop dat olieconsumptie ineens zal stoppen en de wereldeconomie en de hele samenleving gewoon blijft draaien.

1 van de grote zaken die me tegen de borst stoten is dat het overkomt als een 'KlimaatKerk': een diep geloof dat de mensheid en het klimaat gedoemd is en dat alle acties gelegitimeerd zijn om dat te stoppen. Iedereen die niet met hen is, is een 'infidel', een afvallige, een onwetende. En het geloof van de KlimaatKerk is het enige juiste. Hoeveel ego kunnen die mensen niet hebben eigenlijk, dat ze ervan overtuigd zijn als enige de waarheid in pacht te hebben?

Gooi er dan nog een sausje op à la Greta Thunberg die over de oorlog in Oekraïne enkel de ecologische schade kan aanklagen, maar blijkbaar wel kan bepalen dat er een genocide plaatsvindt in Gaza, dan verlies je al snel alle geloofwaardigheid. En dan mogen die die-hards van de KlimaatKerk hun gepredik gerust binnen eigen kringen houden i.p.v. met geweld toeslaan.

 

[racemaniac]

Je draait het om. Klimaatactivisten moeten argumenteren waarom de situatie zo urgent zou zijn dat het noodzakelijk is om hele industrieën gewoon plat te leggen, omdat er dan rechtstreeks gevolg X of Y mee kan vermeden worden.

Mijn punt was gewoon dat die situaties obviously kunnen bestaan, en dat zeggen dat het nooit geoorloofd is nutteloos is.

Als ge vindt dat mensen die argumenteren dat de klimaat activisten voldoende reden hebben om geweld te gebruiken de "burden of proof" hebben, daar kan ik me zeker in vinden. Is een zeer gezond begin van de discussie.

Maar dat was dus niet m'n punt in de post, gewoon dat het obvious is dat mensen soms zich genoodzaakt achten om dingen te doen die "niet mogen", en dat sommigen dat hier lijken te ontkennen en de hele discussie proberen te trekken naar "maar geweld gebruiken mag niet"....

En daar zie ik het nut dus niet van in (tenzij ze daar een steviger argument voor kunnen vormen dan "maar we leven in een democratie" en "maar je mag zo'n dingen niet doen")...

Als we hier eindelijk gaan kunnen beginnen praten over "is de situatie zo erg dat zo'n acties een logisch gevolg zijn", sign me on. Moet ik als iemand die daar niet noodzakelijk van overtuigd is, maar er wel begrip voor kan hebben, dan beginnen met daar bewijs voor aan te voeren?
Sure!

Maar kunnen we dan tenminste overeenkomen dat we daarover praten, en niet "ja, maar het mag niet!" de hele tijd als reply krijgen XD.

 

[Loser]

Daarvoor zou je een volksstemming moeten afnemen en de mening van het volk opvragen. Bij gebrek daar aan zijn we (helaas) beperkt tot welke politici verkozen worden. Dat heeft meer waarde dan pakweg een enquête of een online poll.

Maar ook een volksstemming zegt daar niets over, en haalt het recht op protest niet weg?
Het feit dat het om onrechtstreekse vs rechtstreekse democratie gaat, staat hier dus totaal los van. Het is niet omdat iemand verkozen is, of zelfs dat voor elk apart punt een volksstemming gewonnen wordt, dat het grotere geheel per definitie niet een meerderheid van de mensen achter zich kan hebben. Zeker niet in een perfect populistische democratie, waar het dus over ging. De meerderheid kan perfect voorstander zijn van klimaatinspanningen, en tegelijk zo'n wet wegstemmen als de keuze wordt gesteld om ofwel voor defensie te gaan, ofwel voor klimaat, en tegelijk een oorlog wordt uitgelokt met 16 landen. In dat hypothetische geval kun je niet zeggen dat klimaatinspanningen geen meerderheid heeft. En zelfs bezwaarlijk dat de inspanningen voor defensie ook echt de wil van het volk zijn.

En ja, volgens die redenering kun je zo over alles gaan protesteren. Wat dus mag. Een democratie houdt niet in dat je stil moet zitten en moet accepteren wat iedereen doet zonder enige vorm van protest. Dat laten uitmonden in geweld mag niet, en dan wordt het geweld proportioneel bestraft.

Het gaat mij dan ook over degenen die onlangs voor 1 miljoen euro schade toebrachten aan een bedrijf, die universiteiten vernielen,... uiteraard niet over een sticker beplakken.

Helemaal niet. Ik zie echt niet in waarom iemand terroristen noemen die voor 1 miljoen euro schade aanbrengen zou leiden tot hen preventief op te pakken of mensen te veroordelen voor daden van anderen...

Oké... en al de rest van mijn post? Over dat je 'activist' heel nauw beschrijft en dan klaagt dat niet iedereen jouw nauwe beschrijving volgt, en terrorisme heel breed beschrijft? Want zelfs voor 1 miljoen euro schade toebrengen aan een bedrijf, kun je niet echt terrorisme gaan noemen. Dat doet zelfs OCAD niet. En dat is al een grote uitwas van iets wat eigenlijk quasi nooit tot die orde komt.

 

[beryl]

Is dat? Er is een duidelijke gap tussen beleid en wensen lijkt me.



https://share.google/3uTJoeRqBOOCDlwjq

Hou zo'n enquete over gezondheidszorg of onderwijs en de meerderheid antwoordt ook dat er meer middelen en aandacht naar zou moeten gaan en da's niet onterecht. Als je mensen zou vragen wat ze dan willen opofferen voor die strengere klimaatmaatregelen zal het enthousiasme al heel wat minder zijn.

Ik denk dat er moeilijk hard gemaakt kan worden dat onze klimaatmaatregelen strenger zouden zijn als onze democratie meer perfect was.

 

[kay-gell]

Maar ook een volksstemming zegt daar niets over, en haalt het recht op protest niet weg?
Het feit dat het om onrechtstreekse vs rechtstreekse democratie gaat, staat hier dus totaal los van. Het is niet omdat iemand verkozen is, of zelfs dat voor elk apart punt een volksstemming gewonnen wordt, dat het grotere geheel per definitie niet een meerderheid van de mensen achter zich kan hebben. Zeker niet in een perfect populistische democratie, waar het dus over ging. De meerderheid kan perfect voorstander zijn van klimaatinspanningen, en tegelijk zo'n wet wegstemmen als de keuze wordt gesteld om ofwel voor defensie te gaan, ofwel voor klimaat, en tegelijk een oorlog wordt uitgelokt met 16 landen. In dat hypothetische geval kun je niet zeggen dat klimaatinspanningen geen meerderheid heeft. En zelfs bezwaarlijk dat de inspanningen voor defensie ook echt de wil van het volk zijn.

En ja, volgens die redenering kun je zo over alles gaan protesteren. Wat dus mag. Een democratie houdt niet in dat je stil moet zitten en moet accepteren wat iedereen doet zonder enige vorm van protest. Dat laten uitmonden in geweld mag niet, en dan wordt het geweld proportioneel bestraft.

Oké... en al de rest van mijn post? Over dat je 'activist' heel nauw beschrijft en dan klaagt dat niet iedereen jouw nauwe beschrijving volgt, en terrorisme heel breed beschrijft? Want zelfs voor 1 miljoen euro schade toebrengen aan een bedrijf, kun je niet echt terrorisme gaan noemen. Dat doet zelfs OCAD niet. En dat is al een grote uitwas van iets wat eigenlijk quasi nooit tot die orde komt.

Terrorisme is het gebruiken of dreigen met geweld, vaak vanuit ideologische of politieke motieven, om angst te zaaien en zo de bevolking te beïnvloeden, of om politieke of maatschappelijke veranderingen af te dwingen. Het doel is niet alleen de directe slachtoffers, maar ook een breder publiek te intimideren en de samenleving te ontwrichten.

Als je gebouwen afbreekt, de politie niet dieft tussen komen en je bijna een ontploffing veroorzaakt dan lijkt me dat perfect daaraan te voldoen.

 

[racemaniac]

Hou zo'n enquete over gezondheidszorg of onderwijs en de meerderheid antwoordt ook dat er meer middelen en aandacht naar zou moeten gaan en da's niet onterecht. Als je mensen zou vragen wat ze dan willen opofferen voor die strengere klimaatmaatregelen zal het enthousiasme al heel wat minder zijn.

Ik denk dat er moeilijk hard gemaakt kan worden dat onze klimaatmaatregelen strenger zouden zijn als onze democratie meer perfect was.

Dus is de conclusie dan dat democratie niet geschikt is om uit het klimaatprobleem te geraken, en dat het dus logisch is dat er mensen in de hoop dat er iets gebeurt zich genoodzaakt zien tot extreme acties?

Ik begrijp uw punt nog altijd niet echt.

Voor mij is de kern van de discussie "is het logisch dat sommigen de noodzaak zien om tot extreme acties over te gaan om de klimaat issues aan te kalgen". En als ik uw berichten volg is het tegelijkertijd nee want we zitten in een democratie, en impliceert het bovenstaande dat de democratie er niet uit geraakt.

Als we gemeenschappelijk democratisch beslissen dat de wereld maar moet vergaan, is dat zo, en dat mensen daar dan extreem protest tegen voeren is het probleem van die mensen?

 

[Loser]

Als je gebouwen afbreekt, de politie niet dieft tussen komen en je bijna een ontploffing veroorzaakt dan lijkt me dat perfect daaraan te voldoen.

Ik weet niet waar je je definitie vandaan hebt, maar ik heb uit het strafrecht geciteerd. Dus ik ben wel benieuwd.

De jouwe:
"Terrorisme is het gebruiken of dreigen met geweld, vaak vanuit ideologische of politieke motieven, om angst te zaaien en zo de bevolking te beïnvloeden, of om politieke of maatschappelijke veranderingen af te dwingen. Het doel is niet alleen de directe slachtoffers, maar ook een breder publiek te intimideren en de samenleving te ontwrichten."

De mijne:
“het gebruik van geweld tegen personen of materiële belangen om ideologische of politieke redenen met het doel zijn doelstellingen door middel van terreur, intimidatie of bedreigingen te bereiken”.

Verder staan er in jouw definitie ook een paar punten waaraan specifiek deze "actie" niet noodzakelijk voldoet. Het is niet noodzakelijk de bedoeling om een breder publiek te intimideren en al zeker niet om de samenleving te ontwrichten. En in mijn definitie is er de duidelijke stipulatie van het gebruik van terreur, intimidatie of bedreigingen, die je hier ook niet noodzakelijk hard kunt maken. Daarvoor hoef je niet heel ver te kijken, OCAD doet dat ook niet. Je gaat dus verder dan zij met je beschrijving.

Maar het probleem is ook dat zelfs als die daar wel aan zouden voldoen, dan zou je deze mensen dus terroristische activisten kunnen noemen. Of terroristen. Maar dan zegt dat niks over klimaatactivisten, toch? Want je geeft zelf al vaak aan dat het je specifiek om deze mensen gaat.