Assimilatie enige manier volgens De Stemming

[{BK}Black Devil]

Ja, en dat is toch doodjammer? We eisen van immigranten dat ze zich perfect integreren (de taal leren, de wetten respecteren en het staatsburgerschap dragen) om zich Belg te mogen noemen. Maar zelfs dat is niet voldoende om erbij te horen. Voor veel mensen is er blijkbaar nog altijd een extra component die Belgen van niet-Belgen onderscheidt. En mensen zoals @Smodge ervaren dat ook. En hij is niet eens een immigrant.

Dat is zeker jammer maar hoe ga je dat oplossen ,

volgens mij zit dat in het DNA vd mens , zich beschermen tegen vreemden .

Ook over eetgewoontes kan wel iets gezegd worden , dat speelt een veel grotere rol in cultuur dat we denken . En bv. de eetcultuur hier en die van Marokko is toch wel zeer verschillend , hier is varkensvlees toch stevig geïntegreerd in de maatschappij , is er een sterke biertraditie , dat zijn toch wezenlijke verschillen .

 

[DiffieHM]

Ja, en dat is toch doodjammer? We eisen van immigranten dat ze zich perfect integreren (de taal leren, de wetten respecteren en het staatsburgerschap dragen) om zich Belg te mogen noemen. Maar zelfs dat is niet voldoende om erbij te horen. Voor veel mensen is er blijkbaar nog altijd een extra component die Belgen van niet-Belgen onderscheidt. En mensen zoals @Smodge ervaren dat ook. En hij is niet eens een immigrant.

Dat is inderdaad spijtig. Maar hij komt hier een rant afsteken over de vooroordelen tov hem en zijn vader, terwijl zijn eigen post ook overloopt van vooroordelen tov "ons".

Ik denk gewoon dat er ontzettend weinig mensen constant met een open vizier door het leven stappen. Iedereen heeft vooroordelen en die zijn gebaseerd op opvoeding, ervaringen, etc uit het verleden en evolueren gewoon zeer traag. Dat zijn gewoon ook tools die wij allemaal gebruiken om situaties in te schatten (te pas en te onpas, bewust en onbewust). Als je een man en vrouw samen over straat ziet wandelen dan zal je toch wel eerder denken dat dit een koppel is dan wanneer je 2 mannen samen ziet wandelen. Dat is gewoon omdat dit de meest courante situatie is.

Om terug on topic te komen, ik ken toch nog wel heel wat allochtonen die wél nog steeds gebrekkig Nederlands praten. Dus dat vooroordeel komt gewoon van ergens. En inderdaad, als ik dan wel iemand nieuw ontmoet en die spreekt perfect Nederlands, dan zal ik gedurende een miliseconde misschien wel verbaasd zijn. Maar ik ga daar dan niet als een Neanderthaler een boertige opmerking over maken, want daar wint niemand iets mee. Dat zijn gewoon zaken die traag evolueren naargelang de maatschappij evolueert.

Maar als @Smodge dan met 2 voeten vooruit komt zeggen wat voor een bende onnozelaars _wij allemaal_ zijn, dan voel ik mij niet aangesproken maar wel onterecht geviseerd (of mag ik zeggen gediscrimineerd?)

 

[Silence]

Je haalt ook alles door elkaar. De laatste keer dat Turkije en België hebben gespeeld tegen elkaar is in 2011. Dus je hebt het over Italië. Zijn Italiaanse immigranten dan ook niet meer wenselijk. De Turken en de Italianen die hier kwamen kwamen er vooral om de vuile jobs te doen die wij niet wilden doen: in de mijnen werken, gastarbeiders enzovoort. Ze kwamen naar hier voor een beter leven en omdat ze beter betaald werden en een betere toekomstvooruitzicht hadden toen.

Je hebt echt wel meer een band met dat land van origine. In Amerika verwijzen ze ook naar Italiaanse Amerikanen, Ierse Amerikanen, Duitse Amerikanen enzovoort nog steeds, en die band is duidelijk aanwezig door bijvoorbeeld onder meer je familienaam. Het verschil met hier is echter dat Amerika een land gebouwd is op immigranten (en zwarte slaven), gezien de oorspronkelijke bevolking vandaag eigenlijk de echte minderheid is die gediscrimineerd wordt, in wat je hun eigen land kan noemen. Idem in Latijns-Amerika. Elke Latino of Amerikaan die anti-immigratie is, zou direct mogen terugkeren naar Spanje of hier wat mij betreft, want een grotere hypocriet kan je niet zijn.

Ik had het inderdaad over Italianen, nooit iets gezegd over België-Turkije.

Maar iedereen is hier welkom, leest gij ook of geeft gij gewoon antwoord op wat ge denkt gelezen te hebben ?
Ik ken de geschiedenis van de mijnen wel hoor, die moet je mij niet leren. Intussen spreek je wel al over achterkleinkinderen van die mensen. En die zijn ook welkom, en dat zijn gewoon Belgen in mijn ogen, geboren en getogen in Limburg.

Die Amerikanen hebben ook geen band met dat land behalve hun naam. Zoals @Mr.Fingers zegt, wss zelfs nooit hun staat uitgeweest. Trouwens die voelen zich nog wel Amerikaans en gaan nie overschakelen op Duits of Italiaans als ze mekaar zien, ofwel ?

Die gasten op het werk zijn ook gewoon Belgen hoor, maar het zou wel tof zijn dat ze gewoon NL spraken, zeker als wij erbij zijn ipv over te schakelen op Turks. Zo plaats ge uzelf gewoon buiten de groep.

 

[Smodge]

Maar als @Smodge dan met 2 voeten vooruit komt zeggen wat voor een bende onnozelaars _wij allemaal_ zijn, dan voel ik mij niet aangesproken maar wel onterecht geviseerd (of mag ik zeggen gediscrimineerd?)

Ge ziet spoken vriend… wie noem ik exact een bende onnozelaars?

 

[StevenFM]

Dat is inderdaad spijtig. Maar hij komt hier een rant afsteken over de vooroordelen tov hem en zijn vader, terwijl zijn eigen post ook overloopt van vooroordelen tov "ons".

Ik denk gewoon dat er ontzettend weinig mensen constant met een open vizier door het leven stappen. Iedereen heeft vooroordelen en die zijn gebaseerd op opvoeding, ervaringen, etc uit het verleden en evolueren gewoon zeer traag. Dat zijn gewoon ook tools die wij allemaal gebruiken om situaties in te schatten (te pas en te onpas, bewust en onbewust). Als je een man en vrouw samen over straat ziet wandelen dan zal je toch wel eerder denken dat dit een koppel is dan wanneer je 2 mannen samen ziet wandelen. Dat is gewoon omdat dit de meest courante situatie is.

Om terug on topic te komen, ik ken toch nog wel heel wat allochtonen die wél nog steeds gebrekkig Nederlands praten. Dus dat vooroordeel komt gewoon van ergens. En inderdaad, als ik dan wel iemand nieuw ontmoet en die spreekt perfect Nederlands, dan zal ik gedurende een miliseconde misschien wel verbaasd zijn. Maar ik ga daar dan niet als een Neanderthaler een boertige opmerking over maken, want daar wint niemand iets mee. Dat zijn gewoon zaken die traag evolueren naargelang de maatschappij evolueert.

Maar als @Smodge dan met 2 voeten vooruit komt zeggen wat voor een bende onnozelaars _wij allemaal_ zijn, dan voel ik mij niet aangesproken maar wel onterecht geviseerd (of mag ik zeggen gediscrimineerd?)

Ik zou aanraden om de comments in deze thread eens te doorlezen vanaf pagina 1 en dat vervolgens te vergelijken met de ervaringen van Smodge. Zie je een verschil? Ik alleszins wel.

En waar komt dat verschil vandaan? Omdat wij alles bekijken doorheen onze eigen bril. Ik ben zelf nooit geconfronteerd geweest met iemand die zei dat ik geen echte Belg was, waarom? Omdat ik er uit zie zoals de gemiddelde Belg: 1m80, bleke huid, donkerbruin haar en bruine ogen. Voor mij is het dan ook gemakkelijk om te stellen dat de enige voorwaarden om als Belg geaccepteerd te worden zijn dat je de taal spreekt en dat je onze wetten volgt. Doe dat en je bent perfect geïntegreerd. Kleur speelt geen enkele rol want wij zijn allemaal kleurenblind. Case closed!

Iemand met een migratieachtergrond, die afwijkt van dat 'ideaalbeeld', kijkt daar door een andere bril naar. Is hier geboren, spreekt perfect de taal, volgt onze wetten, en toch spreken mensen hem op de bus in het Engels aan. Een collega op het werk zal vragen uit welk land hij komt. En help een bommake de straat oversteken en zij zal zeggen dat hij een van de goei is. Dat heeft niks met vooroordelen of een open vizier te maken, wel met levenservaring en het besef dat je toch niet volledig geaccepteerd wordt door de samenleving waarin je bent opgegroeid, ondanks dat je toch voldoet aan alle kenmerken die wij hier de afgelopen paar bladzijden hebben opgelijst.

Dat is toch overduidelijk het punt dat gemaakt wordt.

 

[JBM]

Iemand met een migratieachtergrond, die afwijkt van dat 'ideaalbeeld', kijkt daar door een andere bril naar. Is hier geboren, spreekt perfect de taal, volgt onze wetten, en toch spreken mensen hem op de bus in het Engels aan. Een collega op het werk zal vragen uit welk land hij komt. En help een bommake de straat oversteken en zij zal zeggen dat hij een van de goei is. Dat heeft niks met vooroordelen of een open vizier te maken, wel met levenservaring en het besef dat je toch niet volledig geaccepteerd wordt door de samenleving waarin je bent opgegroeid, ondanks dat je toch voldoet aan alle kenmerken die wij hier de afgelopen paar bladzijden hebben opgelijst.

Dat is toch overduidelijk het punt dat gemaakt wordt.

Ik heb toch het gevoel dat er een zelfde soort mechanisme achter zit. Namelijk het kleuren van de opvatting over een gehele groep aan mensen op basis van de slechte ervaringen met sommigen.

 

[stungunner]

Ik zou aanraden om de comments in deze thread eens te doorlezen vanaf pagina 1 en dat vervolgens te vergelijken met de ervaringen van Smodge. Zie je een verschil? Ik alleszins wel.

En waar komt dat verschil vandaan? Omdat wij alles bekijken doorheen onze eigen bril. Ik ben zelf nooit geconfronteerd geweest met iemand die zei dat ik geen echte Belg was, waarom? Omdat ik er uit zie zoals de gemiddelde Belg: 1m80, bleke huid, donkerbruin haar en bruine ogen. Voor mij is het dan ook gemakkelijk om te stellen dat de enige voorwaarden om als Belg geaccepteerd te worden zijn dat je de taal spreekt en dat je onze wetten volgt. Doe dat en je bent perfect geïntegreerd. Kleur speelt geen enkele rol want wij zijn allemaal kleurenblind. Case closed!

Iemand met een migratieachtergrond, die afwijkt van dat 'ideaalbeeld', kijkt daar door een andere bril naar. Is hier geboren, spreekt perfect de taal, volgt onze wetten, en toch spreken mensen hem op de bus in het Engels aan. Een collega op het werk zal vragen uit welk land hij komt. En help een bommake de straat oversteken en zij zal zeggen dat hij een van de goei is. Dat heeft niks met vooroordelen of een open vizier te maken, wel met levenservaring en het besef dat je toch niet volledig geaccepteerd wordt door de samenleving waarin je bent opgegroeid, ondanks dat je toch voldoet aan alle kenmerken die wij hier de afgelopen paar bladzijden hebben opgelijst.

Dat is toch overduidelijk het punt dat gemaakt wordt.

Je hebt het over "een samenleving die je niet accepteert". Is dat zo? Accepteert die samenleving jou niet, omdat dixit @Smodge "Jeannine uit boeregat Erpe-Mere" zegt dat hij goed Nederlands spreekt voor iemand met een gekleurde huid? Dat hij dan de Jeannine's van deze wereld als "achterlijke white middle aged persoon" omschrijft helpt natuurlijk niet echt om er een deftige discussie van te maken. Maar is het werkelijk omdat Jeannine, die idd mss niet vaak of quasi nooit een persoon met migratie achtergrond tegenkomt, dit zegt, dat daarom heel onze samenleving mensen met migratie achtergrond niet zou accepteren? Ik betwijfel dat heel sterk.

Neem even het voorbeeld van mijn grootvader die al 50 jaar in Italië woont en perfect Italiaans spreekt. Wanneer hij zegt dat hij Belg is en in België geboren is, en dan zegt een Italiaan tegen hem "amai, ge spreekt wel perfect Italiaans", is dat zo rampzalig? Wil dat zeggen dat die Italiaan achterlijk is? Uit een boeregat komt? Of is het eerder gewoon zelfs een compliment?

We mogen niet vergeten dat vele Jeannine's uit Erpe-Mere de massa migratie van bv Marokkanen in de jaren 60 nog hebben meegemaakt en dus een tijd hebben gekend waarin onze samenleving niet de diversiteit had die ze nu heeft, dat is een andere generatie die wellicht niet vaak in contact komt met 2de of 3de generatie. Dat die dan vanuit onwetendheid versteld staan dat die "zo goed Nederlands spreken", ik denk echt niet dat daar het probleem zit in onze samenleving. Noch dat je die dan maar als achterlijk moet beschrijven.

Het is imo iets dat er met de oudere generatie gewoon uitgaat. Je kan ook gewoon die migratie achtergrond niet wegnemen bij iemand, de meeste mensen met buitenlandse roots gaan zelf ook die roots toch niet wegmoffelen laat staan verloochenen? Dan kan je moeilijk van anderen verwachten dat ze dat wel zonder uitzondering doen.

 

[Smodge]

Even iets verduidelijken: Die achterlijk was misschien een slechte woordkeuze ;-). Ik beschreef enkel mijn gevoel op het moment ik zo'n (wat mij betreft dwaze) opmerking te horen krijg.

 

[Loser]

Ik heb toch het gevoel dat er een zelfde soort mechanisme achter zit. Namelijk het kleuren van de opvatting over een gehele groep aan mensen op basis van de slechte ervaringen met sommigen.

Ja, en als je alle context verwijderd en het zo algemeen maakt als een spreuk van Bond Zonder Naam, dan is het inderdaad helemaal hetzelfde. Dat is het punt dus van StevenFM, dat er wel degelijk context omheen zit en het veel specifieker was, waardoor er wel degelijk belangrijke verschillen zijn.

 

[Loser]

Een goede vriendin is Italiaans wiens ouders hier al 30+ jaar wonen maar nog geen simpele uitleg in het Nederlands of Frans kunnen doen. Tja, zo roep je het natuurlijk zelf over jezelf af...

Min of meer eens met de rest van de post, hoor. Maar wat roep je precies over jezelf af door nog geen simpele uitleg in het Nederlands of het Frans te kunnen doen? En wat moeten we daaraan doen? Dat is waar het eigenlijk om gaat, hè. Hoe pak je dat aan. Want alleen uitgaan van ideale onderwerpen (in dit geval migranten/burgers) is geen beleid. Da's wishful thinking.

Ik ben het ermee eens dat nog geen simpele uitleg kunnen doen in het Nederlands jezelf voor een stuk buiten de maatschappij zetten is in Vlaanderen. Maar niet helemaal, dat hoeft ook niet overdreven te worden. Wijzen naar een brood werkt ook in de bakkerij, dan kun je daar verontwaardigd op reageren, maar dat is niet noodzakelijk. Dat hangt af van wat jij wilt of verwacht van die migrant, niet meer van hoe die functioneert in de maatschappij.
Voor andere dingen ga je meer Nederlands nodig hebben. En wat wil je, kijven op mensen die het niet kunnen, of ervoor zorgen dat zo veel mogelijk mensen het wel kunnen? Want dat is de beslissing die je moet maken als maatschappij.

 

[stungunner]

Min of meer eens met de rest van de post, hoor. Maar wat roep je precies over jezelf af door nog geen simpele uitleg in het Nederlands of het Frans te kunnen doen? En wat moeten we daaraan doen? Dat is waar het eigenlijk om gaat, hè. Hoe pak je dat aan. Want alleen uitgaan van ideale onderwerpen (in dit geval migranten/burgers) is geen beleid. Da's wishful thinking.

Ik ben het ermee eens dat nog geen simpele uitleg kunnen doen in het Nederlands jezelf voor een stuk buiten de maatschappij zetten is in Vlaanderen. Maar niet helemaal, dat hoeft ook niet overdreven te worden. Wijzen naar een brood werkt ook in de bakkerij, dan kun je daar verontwaardigd op reageren, maar dat is niet noodzakelijk. Dat hangt af van wat jij wilt of verwacht van die migrant, niet meer van hoe die functioneert in de maatschappij.
Voor andere dingen ga je meer Nederlands nodig hebben. En wat wil je, kijven op mensen die het niet kunnen, of ervoor zorgen dat zo veel mogelijk mensen het wel kunnen? Want dat is de beslissing die je moet maken als maatschappij.

Ja kijk, dat vind ik dan wel weer moeilijk hoor.

Als een hele groep migranten niet verder geraakt dan wijzen naar een brood en een andere groep perfect "voor mij een groot wit gesneden" kan zeggen, gaat dit dan louter om wat wij verwachten van die migrant? En kan je een maatschappij dan kwalijk nemen dat ze wel degelijk een onderscheid maken tussen die groepen? Dat onderscheid gaat dan jammer genoeg idd gepaard met cliché's als "ge zijt nen goeien", maar dat lijkt me niet onlogisch wanneer het verschil in inspanning en inzet tot integratie werkelijk zo groot is.

 

[Loser]

Ja kijk, dat vind ik dan wel weer moeilijk hoor.

Als een hele groep migranten niet verder geraakt dan wijzen naar een brood en een andere groep perfect "voor mij een groot wit gesneden" kan zeggen, gaat dit dan louter om wat wij verwachten van die migrant? En kan je een maatschappij dan kwalijk nemen dat ze wel degelijk een onderscheid maken tusssen die groepen? Dat onderscheid gaat dan jammer genoeg idd gepaard met cliché's als "ge zijt nen goeien", maar dat lijkt me niet onlogisch wanneer het verschil in inspanning en inzet tot integratie werkelijk zo groot is.

Ja, dan gaat dat in het geval van de bakker louter om wat jij verwacht van een migrant. Toch?
Want het is maar een voorbeeld, hè. Een voorbeeld om aan te geven dat er een verschil is tussen kunnen functioneren en de taal kunnen spreken, om aan te geven dat de taal niet spreken, niet gelijk staat aan je volledig uit de maatschappij zetten. Dat daar verontwaardigd over zijn, niet in àlle gevallen puur objectief te verantwoorden is, maar dat het soms ook gewoon ligt aan wat wij verwachten van een migrant. Dat is toch niet zo raar, en ook niks verkeerds?

Om het wat scherper te stellen: Iemand met een zwaar herseninfarct is ook nog altijd een echte Belg, ook al versta je hem niet of amper. Ja, hij staat voor een stuk buiten de maatschappij. Maar niet totaal zonder mogelijkheid om daarin te functioneren. En niemand die eraan denkt om hem volledig uit de maatschappij te sluiten en zelfs geen Belg te noemen.

Ik kan "de maatschappij" niks kwalijk nemen. Ik kan een individu het wel kwalijk nemen als hij dan een onderscheid maakt tussen mensen op basis van een vooroordeel over hun groep, want dat is dan racisme. Dus iemand die kan wijzen naar een brood, ga je anders behandelen omdat je daaraan connotaties hangt gebaseerd op de bevolkingsgroep in zijn achtergrond? Da's racisme. Je weet niet wat eromheen zit van context.

 

[StevenFM]

Je hebt het over "een samenleving die je niet accepteert". Is dat zo? Accepteert die samenleving jou niet, omdat dixit @Smodge "Jeannine uit boeregat Erpe-Mere" zegt dat hij goed Nederlands spreekt voor iemand met een gekleurde huid? Dat hij dan de Jeannine's van deze wereld als "achterlijke white middle aged persoon" omschrijft helpt natuurlijk niet echt om er een deftige discussie van te maken. Maar is het werkelijk omdat Jeannine, die idd mss niet vaak of quasi nooit een persoon met migratie achtergrond tegenkomt, dit zegt, dat daarom heel onze samenleving mensen met migratie achtergrond niet zou accepteren? Ik betwijfel dat heel sterk.

Nuance is wel belangrijk, ik schreef 'een samenleving die je toch niet volledig accepteert' m.b.t. het Belg zijn. Ik denk dat het soms juist die uitzonderingen zijn of ongelukkige interacties die je doen voelen alsof je er toch niet helemaal bijhoort.

Voorbeeld: Mijn grootmoeder heeft sinds een jaar of twee iemand die boodschappen voor haar haalt. Die persoon is Belg, praat perfect Nederlands maar heeft een kleurtje en een migratie-achtergrond. Zij ziet die jongen niet als Belg want "t is nen bruinen!". Mijn grootmoeder haar visie over de Belgische identiteit is gebaseerd op een levenslang verblijf in een boerendorp vol Jeffen en Jeannines. Dat maakt haar geen slecht persoon maar als ik die boodschappenjongen was, dan zou ik me door zulke opmerkingen toch ook eerder een buitenstaander voelen.

Ik kwam toevallig net deze post tegen op de Belgische subreddit, het lijkt me dus wel een probleem te zijn waar wel meer mensen mee sukkelen.

https://www.reddit.com/r/belgium/comments/umq4ii

Het is imo iets dat er met de oudere generatie gewoon uitgaat. Je kan ook gewoon die migratie achtergrond niet wegnemen bij iemand, de meeste mensen met buitenlandse roots gaan zelf ook die roots toch niet wegmoffelen laat staan verloochenen? Dan kan je moeilijk van anderen verwachten dat ze dat wel zonder uitzondering doen.

Daarom is het ook belangrijk om in te zetten op diversiteit in bv. reclamecampagnes en op TV, om ervoor te zorgen dat we als samenleving af stappen van het idee dat de Belgische identiteit vast hangt aan een huidskleur, religie of etniciteit. Gaat die visie er vanzelf uit? Dat weet ik zomaar niet, kijk bv. naar de partij die momenteel het hoogste staat in de polls en de uitspraken die zij de afgelopen jaren hebben gedaan rond omvolking en dat de blanke huidskleur een belangrijke eigenschap is van de Vlaamse identiteit. Ik vind dat een zorgwekkende evolutie, op z'n zachtst gezegd.

 

[Sir.Killalot]

Ja kijk, dat vind ik dan wel weer moeilijk hoor.

Als een hele groep migranten niet verder geraakt dan wijzen naar een brood en een andere groep perfect "voor mij een groot wit gesneden" kan zeggen, gaat dit dan louter om wat wij verwachten van die migrant? En kan je een maatschappij dan kwalijk nemen dat ze wel degelijk een onderscheid maken tussen die groepen? Dat onderscheid gaat dan jammer genoeg idd gepaard met cliché's als "ge zijt nen goeien", maar dat lijkt me niet onlogisch wanneer het verschil in inspanning en inzet tot integratie werkelijk zo groot is.

Er moet toch echt wel een onderscheid gemaakt worden tussen migranten (eerste generatie) enerzijds en hun nakomelingen die hier (geboren en) getogen zijn. De vooroordelen die al dan niet terecht voortkomen uit de gepercipieerde mislukte integratie van de eerste generatie, worden zonder enig onderscheid doorgetrokken naar de volgende generaties. Of toch als ze er uiterlijk wat anders uitzien als de type-Belg.

Want het punt blijft dat iedereen in België met een andere huidskleur blijft gezien worden als een allochtoon, ongeacht hoeveel generaties hun families al geboren en getogen in België zijn. Iemand wiens (blanke) grootouders uit Engeland of Frankrijk naar België zijn gemigreerd, gaat nooit van zijn leven opmerkingen krijgen genre "gij zijt een van de goeie" en "amai, gij spreekt wel goed Nederlands hé".

 

[Sylverscythe]

Ik vraag me af of de problematiek van "wat is een echte Belg" niet sowieso zal verdwijnen met de jaren. Ergens begrijp ik volledig dat de oudere generatie dat onderscheid maakt op makkelijke kenmerken zoals huidskleur, en dan van die stuntelige opmerkingen maakt zoals "ah je spreekt al goed Nederlands". Ik stond laatst ook in de supermarkt, waar de kassa werd bediend door een zwart tienermeisje dat waarschijnlijk haar studentenjob deed. Daar begon de oudere vrouw voor mij ook zo'n nogal goedbedoelde, maar tenenkrullende opmerking over te maken dat ze toch wel een mooi meisje was (zo exotisch).

Het hangt ook af van de achtergrond, iemand van 70 die heel zijn leven op een universiteit heeft gewerkt en daar allerhande uitwisselingsstudenten heeft meegemaakt, of iemand die in een internationaal bedrijf heeft gewerkt, zal daar anders mee omgaan dan iemand die bij wijze van spreken in het volgende dorp in een KMO werkte.

Dat maakt het niet ok hé, en die ervaringen van @Smodge en zijn vader zijn pijnlijk. En zaken zoals doen alsof iemand geen Nederlands spreekt omdat ze eens "de huis" zeggen vind ik compleet belachelijk en wel racisme. Maar ik zie onbeholpen opmerkingen van (niet altijd) oudere mensen niet altijd als een symptoom van racisme. Mijn generatie snapt al beter hoe vreemd het is om zo'n opmerkingen te maken, en wie nu naar school gaat (zeker in steden) kijkt volgens mij niet meer op van iemand die er anders uitziet.

Natuurlijk zijn er ook een hoop mensen die echt een diepere frustratie meedragen waar het woord racist zeker op zijn plaats is, zowel bij jong als bij oud. En ik blijf er ook bij dat een deel daarvan dat vooral is door een hoop verhalen/slechte ervaringen, zonder dat ze iemand kennen met een migratie-achtergrond.

Naar mijn ervaring, en hoe ik er over denk is de gemiddelde (jongere) native Belg niet echt/amper racistisch, maar wel tamelijk islamofoob...
De mensen gooien al die termen op een hoop, maar zo'n zaken leven gescheiden levens. Je kan perfect toch een wereldse burger zijn, maar walgen van moslims, hoofddoekjes en islam tout court. En evengoed andersom.

Ik ben deels akkoord dat mensen die worden geassocieerd met de Islam het zeker moeilijker hebben. Dat is bij momenten stereotyp natuurlijk, iemand uit Noord-Afrika wordt scheef bekeken, iemand uit Indonesië dan weer niet.

Mijn vrouw vindt ons over het algemeen weinig racistisch, maar ze heeft ook al ervaringen gehad waar ze bv. onvriendelijk werd behandeld, tot men ze hoorde bellen in het Spaans. Plots werd die vrouw met een kleurtje in bepaalde mensen hun hoofd een vrolijke Latina in plaats van zo'n verdachte Marokkaanse, en werden mensen vriendelijker. Compleet absurd. Ook geweldig was de uitspraak van een eerder marginale kennis tegen haar: "no we Belgians are not racist zenne, we just hate Moroccans".

 

[JorisBlack]

Het zijn eigenlijk heel interessante tijden op vlak van cultuur en eigenheid, he.

Vooral o.w.v. het internet werden we nog nooit zo fel beïnvloed door andere culturen. Binnen de EU is er ook al veel migratie de laatste 10-20 jaar, en naar mijn gevoel kunnen de meeste mensen daar al vrij goed mee omgaan (ik bedoel dan het aanvaarden van de aanwezigheid in België van mensen afkomstig van andere EU landen). Mensen die van buiten de EU komen, dat ligt vaak nog moeilijker.

Maar bon, ik vind het dus interessant dat men dit soms ervaart als een 'bedreiging' voor de eigen cultuur. De globalisering gaat heel snel (voor velen duidelijk té snel), en je ziet overal tegenbewegingen.

@Smodge zijn post maakt ook duidelijk dat de kerktorenmentaliteit nog sterk aanwezig is. Ik geloof wel oprecht dat daar verandering in komt, maar dat die verandering redelijk traag is (en duidelijk te traag voor de huidige generatie met een andere afkomst/huidkleur/geaardheid etc.). Als je kijkt naar hoe dat pakweg 30 jaar geleden zat, is de situatie toch al een pak verbeterd, maar ja, het gaat traag en we zijn er echt nog niet. Daar gaan volgens mij meerdere generaties over... een persoonlijk voorbeeld is dan dat ik opgegroeid ben in een doorsnee Vlaams dorp in de jaren '90 en '00 waar er letterlijk niemand met een andere huidskleur woonde of naar school ging. Dus ja, als je dan later in je leven mensen ontmoet met een andere huidskleur, dan blijft die 'anders' dan jou. Hoe je het ook draait of keert. En ik zit dan al in de generatie die beseft dat het niet ok is om opmerkingen te maken zoals in @Smodge zijn post, maar de generatie voor mij (bv. mijn ouders) voelen dat niet zo aan. Laat staan mijn grootouders. Ik ben dus wel hoopvol voor de volgende generaties, want ik zie daar nu al verandering in vgl. met toen ik opgroeide.

 

[Sylverscythe]

@Smodge zijn post maakt ook duidelijk dat de kerktorenmentaliteit nog sterk aanwezig is. Ik geloof wel oprecht dat daar verandering in komt, maar dat die verandering redelijk traag is (en duidelijk te traag voor de huidige generatie met een andere afkomst/huidkleur/geaardheid etc.). Als je kijkt naar hoe dat pakweg 30 jaar geleden zat, is de situatie toch al een pak verbeterd, maar ja, het gaat traag en we zijn er echt nog niet. Daar gaan volgens mij meerdere generaties over... een persoonlijk voorbeeld is dan dat ik opgegroeid ben in een doorsnee Vlaams dorp in de jaren '90 en '00 waar er letterlijk niemand met een andere huidskleur woonde of naar school ging. Dus ja, als je dan later in je leven mensen ontmoet met een andere huidskleur, dan blijft die 'anders' dan jou. Hoe je het ook draait of keert. En ik zit dan al in de generatie die beseft dat het niet ok is om opmerkingen te maken zoals in @Smodge zijn post, maar de generatie voor mij (bv. mijn ouders) voelen dat niet zo aan. Laat staan mijn grootouders. Ik ben dus wel hoopvol voor de volgende generaties, want ik zie daar nu al verandering in vgl. met toen ik opgroeide.

Dit, inderdaad. Buiten de grotere steden is het eigenlijk vrij recent dat mensen met een andere afkomst zichtbaar zijn. Ik ben van een gemeente in de rand van Brussel dan nog, en in mijn lagere school hebben we een jaar een jongen van Japanse afkomst gehad (denk ik), dat was dan ergens in de jaren '90. In het middelbaar, vooral begin jaren 2000, denk ik dat je het aantal leerlingen met een migratie-achtergrond in de hele school op een hand kon tellen.

Nu is er bv. waar ik woon bij veel mensen duidelijk zo'n sentiment dat de gemeente "verbrusselt", wat enerzijds betekent veel appartementen, maar ook gewoon veel mensen met een migratie-achtergrond. Ergens resoneert dat gewoon met de klassieke reflex als je ouder wordt, dat je het vroeger beter vond en de zaken te veel veranderen, volgens mij.

 

[SithCloud]

Dus een bevraging die zegt dat de meerderheid van de mensen zo denkt, is er eentje om een groep mensen weg te zetten? Dat snap ik niet. Het is toch om aan te geven dat 55% van de mensen zo denken, zeker... Je mag geen enquête doen waaruit blijkt dat het maar 15% zou zijn, want dan marginaliseer je, je mag geen enquête doen waaruit blijkt dat het 55% is, want dan wil je zeggen dat de Vlaming racistisch is. Heel moeilijk om zo nog een peiling te doen en echt iets te weten over wat de meerderheid nu vindt, hè.

Je uitspraak gaat lijnrecht in tegen de bevindingen van die peiling, toch. Voor de meerderheid is het niet zo dat "werk en spreek Nederlands" genoeg is. 55% vindt dat je hier geboren moet zijn om je "echt Belg" te mogen noemen. Waarop baseer jij je om te zeggen dat dat niet waar is?

Trouwens, het aantal keer dat ik "oude" Belgen hoor zeggen 'Fuck België, typisch dit apenland', kan ik ook niet meer op één hand tellen. Ik zou zeggen dat daar weinig verschil in zit, hoor.

Als je ziet dat er tegenover staat dat best wel veel mensen voorstander zijn voor praktijktests, kan je toch ook maar (beperkt) concluderen dat er van racisme weinig sprake kan zijn.

Gewoon de vraag alleen al:

"Niet-westerse migranten moeten onze cultuur en gewoonten overnemen"​

Daar kan je dus alle kanten mee op qua interpretaties is hé. Is dat, dat Afrikanen moeten leren tijd respecteren? Dat er minder macho gedrag op de straten moet zijn? Minder belang hechten aan geloof ? Dat men pinten moet gaan drinken op café? Stoofvlees fretten?

 

[JBM]

Want het punt blijft dat iedereen in België met een andere huidskleur blijft gezien worden als een allochtoon, ongeacht hoeveel generaties hun families al geboren en getogen in België zijn. Iemand wiens (blanke) grootouders uit Engeland of Frankrijk naar België zijn gemigreerd, gaat nooit van zijn leven opmerkingen krijgen genre "gij zijt een van de goeie" en "amai, gij spreekt wel goed Nederlands hé".

Maar hoe erg is dat vraag ik mij af? Mensen steken anderen altijd in vakjes. Jong/oud, dik /dun, Limburger/West Vlaming, Leuvenaar/Antwerpenaar, Standard/Anderlecht supporter,.... Dat is des mensen, en ik weet niet in hoeverre het zin heeft daar altijd maar tegen te willen vechten.

Migranten (ook 2de, 3de, 4de,... generatie) doen er ook lustig aan mee. Rij eens door Genk en zie hoe er overal Turkse, Marokkaanse, Italiaanse, Poolse vlaggen hangen en stickers op wagens plakken. Is het zo erg dat als we elkaar tegen komen we herkennen dat we niet dezelfde achtergrond hebben? Zo lang we op een fatsoenlijke manier samenleven zie ik daarin geen enkel probleem. En ja, daar wringt net het schoentje dat weet ik ook wel. Maar het is me wat te gemakkelijk de problemen die er zijn enkel op de oude witte man af te schuiven.

 

[Nineshots]

Als je ziet dat er tegenover staat dat best wel veel mensen voorstander zijn voor praktijktests, kan je toch ook maar (beperkt) concluderen dat er van racisme weinig sprake kan zijn.

Gewoon de vraag alleen al:

"Niet-westerse migranten moeten onze cultuur en gewoonten overnemen"​

Daar kan je dus alle kanten mee op qua interpretaties is hé. Is dat, dat Afrikanen moeten leren tijd respecteren? Dat er minder macho gedrag op de straten moet zijn? Minder belang hechten aan geloof ? Dat men pinten moet gaan drinken op café? Stoofvlees fretten?

Volgens mij is onze cultuur gewoon de geest van onze wetgeving.
Of iemand nu als Belg beschouwd wordt of niet, is eigenlijk helemaal niet relevant. De focus wordt op het verkeerde gelegd.
Kijk maar naar Ieper en Poperinge bijvoorbeeld, die 2 kunnen elkaar niet luchten (beetje overdreven, maar bij sommigen zit dat er echt wel in gebakken), ondanks dat ze beiden Belg zijn.
Of Noord-Fransen die naar het Zuiden verhuizen, dat blijven altijd buitenstaanders.
Overal ga je dat hebben. Dus waarom zou de vraag 'vanaf wanneer ben je Belg' relevant zijn?

Volgens mij gaat het hier vooral om botsing van culturen. We hebben hier een soort van westerse cultuur, die volgens mij eigenlijk volledig af te leiden valt uit de geest van de wet. Dus geen Sharia wetgeving en whatnot, geen communisme, geen dictatorschap, ...
Als je aan die versie van onze 'cultuur' voldoet met je eigen cultuur en de gebruikte talen vlot spreekt, dan ga je hier gelijk behandeld worden als een Belg (los van racisten natuurlijk). Of je nu Belg bent of niet.