Conflict Israel-Palestina laait weer op

[beryl]

Dat is het toch niet willen zien hoor. Ze plaatsen wapenopslagplaatsen nabij scholen, tunnels in crèches en hoofdkwartieren onder ziekenhuizen.

Ze kunnen echt wel die dingen ver genoeg van burgers plaatsen als ze dat willen.

Maar dat zijn voor u dan geen menselijke schilden?

Maar da's zo goed als een overgave voor hen. De enige troef die ze hebben is dat Israël zichzelf wat moet intomen om niet teveel burgerslachtoffers te maken. Een gevecht tegen Hamas waar Israël zich niet zou moet inhouden is bij voorbaat al verloren door Hamas.

Het blijft een keuze natuurlijk, in het verleden was het bijvoorbeeld ook de gewoonte om steden "open" te verklaren als terugtrekkend leger (bvb Brussel in WO2), dat was een signaal aan de aanvallende vijand dat de stad niet verdedigd zou worden zodat er voor die vijand geen reden was om op die stad te schieten, om zo de bevolking te sparen, zelfs al had het militair nut om de stad te beschermen.

In Oorlog en Vrede van Tolstoy, dat gaat over de aanval op Rusland door Napoleon, filosofeert ie in een bepaalde passage over het nut van spelregels in oorlogvoering, die toen ook al bestonden. Hij stelt dat het misschien beter zou zijn om oorlog in al zijn brutaliteit uit te vechten, dat er door die regels een dun laagje menselijkheid toegevoegd wordt die oorlog voeren ook een pak aanvaardbaarder maakt. Dat als er geen regels waren er veel minder en veel kortere oorlogen zouden zijn, net omdat ze nog zoveel verschrikkelijker zouden zijn.

Ik denk niet dat ik zelf geloof dat een compleet gebrek aan regels beter zou zijn maar het doet me wel wat denken aan het Palestijns-Israëlisch conflict, het feit dat Israël zich ondanks hun agressiviteit ook inhoudt maakt het voortzetten van het conflict ook aanvaardbaarder waardoor de Palestijnse bevolking na decennia nog steeds geen perspectieven heeft en in een soort van permanent vagevuur zit. Israël en de Palestijnen starten elke paar jaar een beperkt conflict om dan weer min of meer bij de status quo te belanden. Raketten schieten en gericht bombarderen maken heel wat slachtoffers, maar nu ook weer niet zo veel dat één van de twee zijden zich neerlegt bij het overwicht van de andere, en zo blijft het conflict duren.

 

[Avondland]

In een conventionele oorlog veegt het IDF de vloer aan met eenderwelk leger in de regio. Dat heeft het in het verleden al vaak bewezen. Maar Hezbollah heeft in Libanon laten zien dat het IDF niet onoverwinnelijk is. Op die manier heeft ook de Vietcong getoond dat het Amerikaanse leger niet onoverwinnelijk sterk is. En de Taliban heeft hetzelfde aangetoond met de USSR in Afghanistan.

 

[Avi]

In een conventionele oorlog veegt het IDF de vloer aan met eenderwelk leger in de regio. Dat heeft het in het verleden al vaak bewezen. Maar Hezbollah heeft in Libanon laten zien dat het IDF niet onoverwinnelijk is. Op die manier heeft ook de Vietcong getoond dat het Amerikaanse leger niet onoverwinnelijk sterk is. En de Taliban heeft hetzelfde aangetoond met de USSR in Afghanistan.

Een conventionele oorlog met Iran zal hoe dan ook niet uitdraaien op een walk in the park voor Israël.

 

[Lifen]

In een conventionele oorlog veegt het IDF de vloer aan met eenderwelk leger in de regio. Dat heeft het in het verleden al vaak bewezen. Maar Hezbollah heeft in Libanon laten zien dat het IDF niet onoverwinnelijk is. Op die manier heeft ook de Vietcong getoond dat het Amerikaanse leger niet onoverwinnelijk sterk is. En de Taliban heeft hetzelfde aangetoond met de USSR in Afghanistan.

Ok maar dit is gewoon de reden waarom ze menselijke schilden gebruiken, waar we het dus over eens zijn?

Nu, Israël gebruikt ze ook hoor, daar niet van.

Maar da's zo goed als een overgave voor hen. De enige troef die ze hebben is dat Israël zichzelf wat moet intomen om niet teveel burgerslachtoffers te maken. Een gevecht tegen Hamas waar Israël zich niet zou moet inhouden is bij voorbaat al verloren door Hamas.

Het blijft een keuze natuurlijk, in het verleden was het bijvoorbeeld ook de gewoonte om steden "open" te verklaren als terugtrekkend leger (bvb Brussel in WO2), dat was een signaal aan de aanvallende vijand dat de stad niet verdedigd zou worden zodat er voor die vijand geen reden was om op die stad te schieten, om zo de bevolking te sparen, zelfs al had het militair nut om de stad te beschermen.

In Oorlog en Vrede van Tolstoy, dat gaat over de aanval op Rusland door Napoleon, filosofeert ie in een bepaalde passage over het nut van spelregels in oorlogvoering, die toen ook al bestonden. Hij stelt dat het misschien beter zou zijn om oorlog in al zijn brutaliteit uit te vechten, dat er door die regels een dun laagje menselijkheid toegevoegd wordt die oorlog voeren ook een pak aanvaardbaarder. Dat als er geen regels waren er veel minder en veel kortere oorlogen zouden zijn, net omdat ze nog zoveel verschrikkelijker zouden zijn.

Ik denk niet dat ik zelf geloof dat een compleet gebrek aan regels beter zou zijn maar het doet me wel wat denken aan het Palestijns-Israëlisch conflict, het feit dat Israël zich ondanks hun agressiviteit ook inhoudt maakt het voortzetten van het conflict ook aanvaardbaarder waardoor de Palestijnse bevolking na decennia nog steeds geen perspectieven heeft en in een soort van permanent vagevuur zit. Israël en de Palestijnen starten elke paar jaar een beperkt conflict om dan weer min of meer bij de status quo te belanden. Raketten schieten en gericht bombarderen maken heel wat slachtoffers, maar nu ook weer niet zo veel dat één van de twee zijden zich neerlegt bij het overwicht van de andere, en zo blijft het conflict duren.

De vraag is wat de beweegreden is van Hamas. Puur militaire noodzaak, of iets anders?

Heel interessant inzicht trouwens mbt die regels. Voer om over na te denken.

 

[Landtlord]

In een conventionele oorlog veegt het IDF de vloer aan met eenderwelk leger in de regio. Dat heeft het in het verleden al vaak bewezen. Maar Hezbollah heeft in Libanon laten zien dat het IDF niet onoverwinnelijk is. Op die manier heeft ook de Vietcong getoond dat het Amerikaanse leger niet onoverwinnelijk sterk is. En de Taliban heeft hetzelfde aangetoond met de USSR in Afghanistan.

In Libanon hebben de Israeli ook bewezen dat ze slechte verliezers zijn. Een regio onder UN controle binnenvallen om een terreurorganisatie uit te roken tot daar aan toe. Maar om dan die regio vol te gooien met clusterbommen getuigt niet van burgers te willen sparen.

 

[beryl]

Een conventionele oorlog met Iran zal hoe dan ook niet uitdraaien op een walk in the park voor Israël.

Walk in the park misschien niet, maar ze zijn zeker sterker. Om Israël te verslaan moet je in de lucht iets betekenen, en daar is elk ander land uit de regio kansloos tegen Israël.

Da's ook een grote reden waarom Israël zo weinig geïnteresseerd is in een oplossing denk ik, vroeger was er naast de Palestijnse dreiging die veel slachtoffers kon maken ook altijd het risico op een aanval van de islamitische landen. De oorlogen die hebben plaatsgevonden hebben ze altijd gewonnen, maar dat was voldoende op het randje om toch gemotiveerd te zijn om te onderhandelen. Tegenwoordig kunnen niet alleen de Palestijnen ze amper nog raken, ook is het verschil in militaire capaciteit tussen Israël en die omringende landen nog nooit groter geweest. Geen enkel van hun vijanden kan hun echt nog iets maken op dit moment dus zijn ze niet geneigd tot toegevingen.

 

[nestorius]

Je kan het toch moeilijk goedpraten wat Hamas doet?

Net zoals je zomin kan goedpraten wat Israel doet.

Die staan het dichtst bij de waarheid, aangezien deze soldaten meegedaan hebben aan genocide, oorlogsmisdaden en bezettingen. Je keert je kar niet zomaar tegen je eigen "volk" en "land" waarvoor je gediend hebt.

Ik denk dat elke kant wel zijn "waarheid" heeft. Imo zit het grote probleem dat men vuur met vuur bestrijd ipv beiden te kijken wat het onderliggende probleem is ipv het geweld te bestrijden.

 

[nestorius]

Walk in the park misschien niet, maar ze zijn zeker sterker. Om Israël te verslaan moet je in de lucht iets betekenen, en daar is elk ander land uit de regio kansloos tegen Israël.

Da's ook een grote reden waarom Israël zo weinig geïnteresseerd is in een oplossing denk ik, vroeger was er naast de Palestijnse dreiging die veel slachtoffers kon maken ook altijd het risico op een aanval van de islamitische landen. De oorlogen die hebben plaatsgevonden hebben ze altijd gewonnen, maar dat was voldoende op het randje om toch gemotiveerd te zijn om te onderhandelen. Tegenwoordig kunnen niet alleen de Palestijnen ze amper nog raken, ook is het verschil in militaire capaciteit tussen Israël en die omringende landen nog nooit groter geweest. Geen enkel van hun vijanden kan hun echt nog iets maken op dit moment dus zijn ze niet geneigd tot toegevingen.

Goh nochtans was duitsland op superieur hoor kwa militaire capaciteit in wo2. Dat is altijd een gevaarlijk standpunt om van te vertrekken als land.

 

[Avi]

Walk in the park misschien niet, maar ze zijn zeker sterker. Om Israël te verslaan moet je in de lucht iets betekenen, en daar is elk ander land uit de regio kansloos tegen Israël.

Iran volgt dezelfde doctrine als Rusland en zet in hoofdzaak in op counter measures (die ze bovendien hoofdzakelijk van Rusland kopen). Rusland heeft in de voorbije 20 jaar énorme vooruitgang geboekt op dat vlak en verkoopt die technologie ook door.

Ik zou dus absoluut niet zo zeker zijn van die onoverkomelijke overmacht van Israël in de lucht.

 

[Avi]

Goh nochtans was duitsland op superieur hoor kwa militaire capaciteit in wo2. Dat is altijd een gevaarlijk standpunt om van te vertrekken als land.

Bijzonder betwistbaar hoor. Ik verwijs naar World War 2 van Anthony Beevor en in het bijzonder naar Achtung Panzer van Heinz Guderian voor een genuanceerd beeld. Men spreekt beter van de erbarmelijke staat van het Franse leger dan wel de technische superioriteit van de Duitse panzer om de successen van de Blitzkrieg te verklaren.

 

[Conradus]

Bijzonder betwistbaar hoor. Ik verwijs naar World War 2 van Anthony Beevor en in het bijzonder naar Achtung Panzer van Heinz Guderian voor een genuanceerd beeld. Men spreekt beter van de erbarmelijke staat van het Franse leger dan wel de technische superioriteit van de Duitse panzer om de successen van de Blitzkrieg te verklaren.

En een gigantische portie Duits geluk en Geallieerde incompetentie

 

[nestorius]

Bijzonder betwistbaar hoor. Ik verwijs naar World War 2 van Anthony Beevor en in het bijzonder naar Achtung Panzer van Heinz Guderian voor een genuanceerd beeld. Men spreekt beter van de erbarmelijke staat van het Franse leger dan wel de technische superioriteit van de Duitse panzer om de successen van de Blitzkrieg te verklaren.

Net zoals het bijzonder betwistbaar is dat israel militair superieur is als het midden oosten zich verenigt.

 

[John1307]

In een conventionele oorlog veegt het IDF de vloer aan met eenderwelk leger in de regio. Dat heeft het in het verleden al vaak bewezen. Maar Hezbollah heeft in Libanon laten zien dat het IDF niet onoverwinnelijk is. Op die manier heeft ook de Vietcong getoond dat het Amerikaanse leger niet onoverwinnelijk sterk is. En de Taliban heeft hetzelfde aangetoond met de USSR in Afghanistan.

Goh, ik denk niet dat die vergelijking helemaal opgaat. Afghanistan en Vietnam zijn grote onherbergzame landen met tientallen miljoenen inwoners, die bovendien nog eens op steun van militaire grootmachten konden rekenen. Gaza is een enclave van een paar honderd vierkante kilometer dat economisch volledig afhankelijk is van Israel.

 

[Avi]

Net zoals het bijzonder betwistbaar is dat israel militair superieur is als het midden oosten zich verenigt.

Zich verenigt om wat te ondernemen? Een invasie van de enigste nucleaire grootmacht in de regio?

 

[Vile]

Respect voor de mensen

Hier nog eventjes beelden genomen door de Israëlische luchtmacht. Geen menselijke schilden, gewoon respect voor mensen en de aanval afblazen.

 

[Veriac]

Respect voor de mensen

Hier nog eventjes beelden genomen door de Israëlische luchtmacht. Geen menselijke schilden, gewoon respect voor mensen en de aanval afblazen.

Mooie act, maar dat werkt niet. De daden zijn degene die er toe doen en tellen, en we weten allemaal zeer goed wat de daden zijn.

 

[beryl]

Mooie act, maar dat werkt niet. De daden zijn degene die er toe doen en tellen, en we weten allemaal zeer goed wat de daden zijn.

Ik denk dat je dat wel van kan aannemen dat die beelden kloppen, ze gaan vermoedelijk niet bewust op kinderen schieten. Maar ze hadden het even goed niet kunnen zien natuurlijk. Als je gaat bombarderen in dichtbevolkt gebied dan ga je burgerslachtoffers maken, zelfs als je ze probeert te ontzien. Da's een afweging die je maakt als je zo'n conflict start en dat heeft er Israël niet van weerhouden er toch mee te starten.

 

[Vile]

Hier toch een afweging maken:

De luchtmacht van Israël maakt burgerslachtoffers, maar de schade wordt bewust tot een minimum beperkt.

Hamas aanhangers schieten als een halve zot honderden raketten ook al zijn het 'brolraketten' op Israëlische steden in het wilde weg. Meeste missen door de kwaliteit en door Iron Dome hun doel, maar wie is er meedogenlozer? Hamas of Israël??

 

[Straddle]

Respect voor de mensen

Hier nog eventjes beelden genomen door de Israëlische luchtmacht. Geen menselijke schilden, gewoon respect voor mensen en de aanval afblazen.

Netjes en zo hoort het ook te gaan als er dan toch gebombardeerd wordt.
Hier ging het er anders aan toe:

 

[Avondland]

Iran volgt dezelfde doctrine als Rusland en zet in hoofdzaak in op counter measures (die ze bovendien hoofdzakelijk van Rusland kopen). Rusland heeft in de voorbije 20 jaar énorme vooruitgang geboekt op dat vlak en verkoopt die technologie ook door.

Ik zou dus absoluut niet zo zeker zijn van die onoverkomelijke overmacht van Israël in de lucht.

Ik zie niet gebeuren dat Iran Israël zal binnenvallen of omgekeerd. Israël heeft wel de capaciteit om precisiebombardementen uit te voeren op Iran, terwijl dat omgekeerd zeer twijfelachtig is. Dat wordt een turkey shoot voor Israël. Een conventionele oorlog tegen Israël is ondoenbaar, maar een asymmetrische oorlog is wél haalbaar om Israël aan de onderhandelingstafel te dwingen. Dat bewees Hezbollah in Libanon. Nasrallah, leider van Hezbollah, zal met zijn troepen niet zo stom zijn om een mars op Tel Aviv te forceren, daar bijt hij zijn tanden op stuk.

Goh, ik denk niet dat die vergelijking helemaal opgaat. Afghanistan en Vietnam zijn grote onherbergzame landen met tientallen miljoenen inwoners, die bovendien nog eens op steun van militaire grootmachten konden rekenen. Gaza is een enclave van een paar honderd vierkante kilometer dat economisch volledig afhankelijk is van Israel.

Ik had het dan ook over Hezbollah in Libanon en niet Hamas in Gaza. Twee heel verschillende irreguliere strijdkrachten met twee verschillende uitgangspunten. Het zal wel wat makkelijker zijn om Hezbollah te bewapenen vanuit Iran dan Hamas in Gaza. Daarbij is Hamas een soennitische organisatie, terwijl Hezbollah een geesteskind is van het Iraanse sji'itische fundamentalisme.