Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

Ook mortieraanvallen vanuit Libanon. Daar kan het dus ook losbarsten.

Hamas ook alweer voor een groot deel verdreven, maar dat is wellicht de bedoeling geweest. IDF lokken in Gaza is ook een mogelijkheid. In 2006 beet Israël zijn tanden stuk op zuid-Libanon tegen Hezbollahnen Gaza is een stedelijke omgeving en dus heel verraderlijk terrein. Als die met Hamas een gezamenlijke campagne uitvoeren is dat een behoorlijke beproeving voor Israël.
 
Laatst bewerkt:
hesbollah vanuit Libannon

U vraagt, Hezbollah draait...

verder krijg ik vooral flashbacks naar de games.telenet periode waar er ook al lustig gediscussieerd werd over deze situatie en net hetzelfde gebeurde, alles en iedereen moet herleid worden tot zwart wit. Sommige mensen begrijpen niet dat er niet persé een kant gekozen moet worden, al zeker niet door buitenstaanders als wijzelf.

Met de feiten die zich de laatste jaren afgespeeld hebben vraag ik me af of er überhaupt wel een oplossing mogelijk is, Hamas wordt steeds radicaler en Israël rijdt nog steeds de kantjes er af door uit te breiden. Er is geen enkele pasmunt om de twee rond de tafel te krijgen.
 
Je weet zelf ook donders goed dat de Palestina losjes gebruiken zeer gevoelig ligt.
Ja het geografisch gebied heet Palestina, maar binnen de pro-Palestijnse kringen is dat niet altijd het geval en bedoelt men vaak het mandaatgebied.
Wil je een geografische naam losjes gebruiken dan zijn er andere die geen politieke bijklank hebben.
Ja, welke dan? Sorry hoor, maar dit is een beetje lachwekkend. Je verwijt mij van kant te kiezen, maar steigert wanneer ik gewoon de naam gebruik van het gebied.
Ik hoop dat we toch niet hoeven te discussiëren dat in die geografische regio het jodendom gedurende lange tijd aanwezig is geweest. Eveneens voor het christendom is dat het geval.
We hoeven daar niet over te discussiëren neen. Maar als jij de geschiedenis fout gaat voorstellen, dan ga ik die wel corrigeren.
Zuiver claimen dat Europa wat joden op een boot hebben gezet en op het levant gedropt hebben, dat is pas onjuist.
Daarom ... dat ik dat niet gedaan heb??
Dit is dus wat ik bedoel met aan welke kant van het conflict je juist staat.
Je keurt deze beestachtige en gruwelijke daden niet af maar je komt op de proppen dat we maar moeten accepteren dat Israël er is en we daarmee moeten leven
Hoezo, ik keur dat niet af? Wat voor een manier van discussiëren is dit?
Is er iemand die daar dan niet mee kan leven?
Hamas, Iran, een aanzienlijk deel van de moslimgemeenschap? Je weet wel, een van de redenen waarom dit zo'n lang aanslepend conflict is?
Dat je heel dit conflict tracht te minimaliseren tot Israël dat dit over zichzelf afroept en dat zij de sleutel in handen zouden hebben is toch zeer vreemd.
Langs beide kanten zijn er fouten gemaakt. Maar doen alsof de Israëlieten de enige zijn die in de fout gaan is toch zeer kort door de bocht.
En opnieuw, zuiver woorden in de mond leggen dit. Ik doe niet alsof Israël (de Israëlieten leefden voor Christus btw) de enigen zijn die in de fout gaan. Bijlange niet. Maar het is niet het conflict minimaliseren door te stellen dat Israël de sleutel in handen heeft. Het is niet omdat beide zijden bloed aan de handen hebben, dat beide zijden evenveel gewicht hebben om dit conflict op te lossen.
Sterker nog in het licht van de huidige gebeurtenissen ligt de volledige verantwoordelijkheid bij hamas en bij uitbreiding een groot deel van de Palestijnen.
Opnieuw: dat is hetzelfde als stellen dat de tegencampagne van Oekraïne de fout van de Oekraïeners is. Je kan in een conflict als deze context en geschiedenis niet negeren. De situatie van de Palestijnen is zodanig dat hen enkel nog wraak en geweld rest. Dat praat dat niet goed, nooit. Maar moeten ze dan lijdzaam ondergaan dat ze in een openluchtgevangenis in erbarmelijke omstandigheden gedwongen zijn, dat hun land en eigendommen tegen alle internationale afspraken in nog steeds zonder compensatie afgenomen worden, dat ze in Israël zelf als tweederangsburgers behandeld worden, ... Wanneer de Russen dat doen met de Oekraïeners, zeggen we toch ook niet "jammer, maar het zij zo. Rusland is veel machtiger, dus het is best dat de Oekraïeners het gewoon vreedzaam accepteren"? Het geweld van Hamas, hoe gruwelijk en schandelijk ook, voorstellen als puur willekeurige moslimterrorisme, dat is de werkelijkheid ontkennen. En dat is ook een van de redenen waarom dit conflict zo lang aansleept.

En dan zwijg ik nog over mensen islamofoob noemen in deze discussie. Toegevoegde waarde daarvan?
De toegevoegde waarde daarvan was het aanklagen dat mensen de aanval van een kleine groep geradicaliseerde extremisten weer aan het kapen waren om te claimen dat de islam universeel slecht is.
 
Laatst bewerkt:
Hoezo? Dienhervormingswet heeft het zeker niet verbeterd, maar uitgehold is nu ook wel een joekel van een overdrijving.

Als je eerlijk bent moet je erkennen dat je liever in de democratie van Israël woont, dan in eender welk ander land in de regio.
De rechtsstaat wordt daar uitgehold, zie ook de recente massaprotesten daar. Puur omdat Netanyahu onder een veroordeling voor corruptie wil uitkomen. Dat is ook de reden waarom hij een coalitie is aangegaan met extreemrechts en de aanleiding voor de huidige escalatie: Men was Gaza aan het doodknijpen. Wat had men verwacht, dat de Palestijnen zich gewoon braafjes gaan laten doodknijpen?

Wat voor kromme manier van discussiëren is dat ook? "Je gaat in die regio toch liever in Israel wonen". Ja duh, maar dat verandert niks aan het punt dat je dat land moeilijk een democratie kan noemen. Om nog maar te zwijgen van het feit dat het al veel langer een apartheidsregime is dat dan nog eens het grootste concentratiekamp ter wereld in stand houdt.

Het praat deze en eerdere acties van Hamas & co niet goed, maar dat dit nu gebeurt was wel te verwachten. De reacties vanuit de Westerse wereld zijn zo ongelooflijk hypocriet: Palestijnen worden al decennialang geterroriseerd, behandeld als minderwaardig, opgesloten zonder proces (inclusief minderjarigen), grondbezit wordt met de voeten getreden door kolonisten en zo verder. Het gaat over continu mensenrechtenschendingen. En dat noemen we een democratie en gaan we verontwaardigd staan doen wanneer daar reactie op komt? Waar was de verontwaardiging voor de misdaden die Israel heeft begaan? Alleen al in absolute cijfers zijn in het hele conflict veel meer Palestijnen gestorven.

Zoals gezegd: Het praat de aanslagen en huidige actie enzoverder vanuit Hamas niet toe, maar de hypocrisie vanuit het Westen stoort mij enorm. Swat, we zijn enorm goed in dat soort hypocrisie en ons op de borst kloppen als "bewakers van de democratie in de wereld". Yeah right.
 
Voor mij is het verschil nog altijd dat Hamas burgers doelbewust aanvalt en het idf ze probeert te ontwijken. En daarmee is voor mij bijna alles gezegd.
 
er is een apartheidsregime omdat een normale vorm van samenleven nu eenmaal niet mogelijk is.

Israel is een apartheidsregime omdat ze zelfs binnen de Israëlische landsgrenzen Arabische Israeli als tweederangs burgers behandeld.

De letterlijke woorden van Bibi waren “Israel is not a state of all its citizens’’
 
Voor mij is het verschil nog altijd dat Hamas burgers doelbewust aanvalt en het idf ze probeert te ontwijken. En daarmee is voor mij bijna alles gezegd.
Nogal makkelijk om een decennialang en complex conflict te reduceren tot dit. De propagandamachine van het zogezegd meest morele leger ter wereld werkt alvast. Het conflict gaat trouwens veel en veel ruimer dan enkel Hamas vs. IDF.
 
Voor mij is het verschil nog altijd dat Hamas burgers doelbewust aanvalt en het idf ze probeert te ontwijken. En daarmee is voor mij bijna alles gezegd.

"Proberen" is een relatief begrip.

Israël doodt volgens deze cijfers 20x meer burgers dan omgekeerd (filter burgers):


Nog cijfers van de Israëlische mensenrechtenorganisatie B'Tselem over het aantal doden in het conflict (toont verhoudingen, maar niet per se enkel onschuldige burgers).


Dit is geen zwart-wit verhaal hoor, al doen sommigen wel hun best hier om het zo voor te stellen.
 
Laatst bewerkt:
Voor mij is het verschil nog altijd dat Hamas burgers doelbewust aanvalt en het idf ze probeert te ontwijken. En daarmee is voor mij bijna alles gezegd.
Gebruikelijke strategie van Israel: scholen en hospitalen bombarderen en nadien claimen dat er zich Hamas eenheden verscholen.

Of het gebruik van white phosphorus gas in dichtbevolkte gebieden:
Head of the UN Fact Finding Mission Justice Richard Goldstone presented the report of the Mission to the Human Rights Council in Geneva on 29 September 2009. The Goldstone report accepted that white phosphorus is not illegal under international law but did find that the Israelis were "systematically reckless in determining its use in built-up areas". It also called for serious consideration to be given to the banning of its use in built-up areas.
 
Er zijn berichten dat er ergens toevallig een outdoor rave gaande was in de buurt van de grens met de Gazastrook die is aangevallen geweest door Hamas. Veel feestvierders zijn nog vermist. Heb daarnet beelden gezien van de vluchtende ravers, hallucinant. Ik heb op reddit ook al veel beelden gezien van gevangengenomen Israëliërs, en die lijken, tot zover ik een oordeel kan vellen ofcourse, vaak burgers.

Echt ook veel gruwelijke beelden van paraderende Palestijnen rond lijken. Ik zag zelfs een filmpje van zo'n parade met een gevangengenomen vrouw van minstens 80jaar oud die niet begrijpt wat er gaande is. In heel het Israël en Palestina debacle ben ik van mening dat Israël echt afschuwelijke dingen doet, en het zionisme vind ik echt verschrikkelijk. Ik ben absoluut voor het bestaansrecht van Palestina.
De beelden die ik vandaag zie doen wel echt mijn maag keren. Two wrongs don't make a right. De manier waarop hier oorlog wordt gevoerd is om echt ziek van te worden. De totale minachting voor mensenrechten, onschuldige burgers. Holy shit. Degoutant.

Hier ook een artikel erover:
 
Voor mij is het verschil nog altijd dat Hamas burgers doelbewust aanvalt en het idf ze probeert te ontwijken. En daarmee is voor mij bijna alles gezegd.
Hamas valt idd burgers doelbewust aan, allez, daar lijkt toch geen twijfel over te bestaan gezien de beelden van gisteren.
Dat het IDF burgers probeert te ontwijken om rechtstreeks te doden, dat geloof ik nog.

Dat de Israelische regering echter ontwijkt om palestijnen indirect (en bewust) probeert te doden of naar onmenselijke toestanden brengt, daar zijn ook al genoeg voorbeelden van.
 
er is een apartheidsregime omdat een normale vorm van samenleven nu eenmaal niet mogelijk is.
Ik zou dit verbeteren als volgt:

"er is een apartheidsregime in Israel ten voordele van de joden omdat een normale vorm van samenleven door gedrag van zowel de israelische overheid als Hamas nu eenmaal niet mogelijk is."
 
in een apartheidsregime is er altijd een partij die de controle en veiligheid moet behouden, aangezien ik de palestijnen daarvoor TOTAAL niet in staat acht zijn het dus de israeli's.
Geen opplossing die uitblinkt in schoonheid, maar wèl de minst slechte.
 
Daarnet de beelden gezien waar ze met gliders op dat festival binnenvallen, rondschieten op alles wat beweegt, gijzelaars (zelfs buitenlanders?) op moto's zetten en wegrijden terwijl hun vrienden er op staan te kijken. WTF.
Daarnaast beelden waar ze steden/dorpen binnenrijden, ook schieten op alles wat beweegt, oude en jonge (kinderen!) mensen in auto's en op moto's duwt en wegrijdt. Zelfs beelden waar burgers achterin een laadbak van een 4x4 zitten en een jong kind (5-6 jaar?) met haar moeder zit en daar rond een tiental roepende en tierende mensachtige wezens (welke naam geef je zulke creaturen?).
M'n bloed kookt.

Doelbewust burgers viseren. Wat een wereld. Elk conflict lijkt harder en barbaarser te worden.
De roaring twenties van deze eeuw. @Avondland zei het reeds in andere topic(s)...
 
Laatst bewerkt:
De rechtsstaat wordt daar uitgehold, zie ook de recente massaprotesten daar. Puur omdat Netanyahu onder een veroordeling voor corruptie wil uitkomen. Dat is ook de reden waarom hij een coalitie is aangegaan met extreemrechts en de aanleiding voor de huidige escalatie: Men was Gaza aan het doodknijpen. Wat had men verwacht, dat de Palestijnen zich gewoon braafjes gaan laten doodknijpen?

Wat voor kromme manier van discussiëren is dat ook? "Je gaat in die regio toch liever in Israel wonen". Ja duh, maar dat verandert niks aan het punt dat je dat land moeilijk een democratie kan noemen. Om nog maar te zwijgen van het feit dat het al veel langer een apartheidsregime is dat dan nog eens het grootste concentratiekamp ter wereld in stand houdt.

Het praat deze en eerdere acties van Hamas & co niet goed, maar dat dit nu gebeurt was wel te verwachten. De reacties vanuit de Westerse wereld zijn zo ongelooflijk hypocriet: Palestijnen worden al decennialang geterroriseerd, behandeld als minderwaardig, opgesloten zonder proces (inclusief minderjarigen), grondbezit wordt met de voeten getreden door kolonisten en zo verder. Het gaat over continu mensenrechtenschendingen. En dat noemen we een democratie en gaan we verontwaardigd staan doen wanneer daar reactie op komt? Waar was de verontwaardiging voor de misdaden die Israel heeft begaan? Alleen al in absolute cijfers zijn in het hele conflict veel meer Palestijnen gestorven.

Zoals gezegd: Het praat de aanslagen en huidige actie enzoverder vanuit Hamas niet toe, maar de hypocrisie vanuit het Westen stoort mij enorm. Swat, we zijn enorm goed in dat soort hypocrisie en ons op de borst kloppen als "bewakers van de democratie in de wereld". Yeah right.

De acties rond hooggerechtshof zijn zeker geen stap in de juiste richting, maar stellen dat het vandaag een uitgeholde democratie is, vind ik toch echt een paar bruggen te ver. Daarvoor zijn er nog te veel goed draaiende instituties aanwezig.

Los daarvan ben ik wel echt niet mee met wat uw punt nu eigenlijk is. Misschien omdat het niet allemaal een antwoord is op mijn vraag.
 
Ik las een tijdje terug een reactie op het conflict waar ik me erg in kon vinden:

Het lijden van de Palestijnen grijpt me erg aan, de beelden van dode en zwaargewonde kinderen zijn zeer zwaar om zien. Het geweld van de Israëlische troepen is manifest disproportioneel en moet onmiddellijk gestopt worden. De Amerikaanse president Joe Biden, maar ook de EU-leiders moeten de druk op Israël fors opdrijven.

Wel doe ik niet mee aan de dwang om zus of zo te denken. Ik besef dat het eigen is aan een strijd dat de marsroute vernauwt en de nuance verdwijnt. Voor sommigen is een genuanceerd standpunt automatisch een keuze voor de bezetter. Zij vergissen zich. Het is inderdaad wezenlijk dat het lijden van de Palestijnen onder de aandacht wordt gebracht. De vele protesten in de wereld tonen de kracht van de verontwaardiging. Een signaal dat de politieke klasse zich sterker moet uitdrukken t.a.v. Israël. De woede en terechte verontwaardiging mag echter geen alibi zijn voor haatboodschappen tegen Joden, laat staan voor het vergoelijken van Hamas of willekeurig geweld tegen Israëlische burgers. Hamas is en blijft een terreurorganisatie en is, net zoals de rechtse regering van Netanyahu, een obstakel voor duurzame vrede. Bepaalde mogendheden in de regio, om Iran niet bij naam te noemen, mengen zich bovendien enkel in het conflict om hun geopolitieke macht uit te breiden. Hamas en Iran hebben geen project waarin democratie of respect voor de mensenrechten een plaats hebben, integendeel.

Blijft ten slotte de vraag waarom men zo graag focust op de haviken in het conflict. Waarom focust men bv. niet meer op de vele Israëli’s die zelf ook een einde willen aan de bezetting, het nederzettingenbeleid, de militarisering van hun land en de dominante positie van een ultraorthodoxe minderheid die een seculiere samenleving onmogelijk maakt. Dezelfde vraag stelt zich trouwens aan Palestijnse zijde waar consequent gematigde krachten verzwakt worden. Zou het geen idee zijn om een coalitie van vrede tussen die groepen tot stand te brengen i.p.v. haat en verdeling te onderhouden.

Vrede. Paix. Peace. Shalom. Salaam.
 
Ik las een tijdje terug een reactie op het conflict waar ik me erg in kon vinden:

Ik faut le faire zo'n reactie citeren in een thread over een opflakkering van geweld door Hamas, waarbij dan vooral het geweld van de Israëlische troepen als disproportioneel gelabeld wordt, en het lijden van de Palestijnen aangrijpend. Zelfs al kan je het gerust eens zijn met de volgende paragrafen, dan nog is die eerste paragraaf in deze thread gewoonweg misplaatst, want de rollen zijn momenteel op z'n minst tijdelijk even omgekeerd.

Over proportionaliteit gesproken: één partij sluit terroristen op, de andere ontvoert (of erger) onschuldige burgers om die te ruilen:
Maar de reactie van het Israëlisch leger is disproportioneel? Het zal je vrouw/dochter maar zijn...
 
Terug
Bovenaan