Jij denkt dat landen als Marokko Enzo geen belastingen hebben?
De multiculturele samenleving is mislukt?
- Onderwerp starter Brt
- Startdatum
DiffieHM
Well-known member
Allez, ga je nu echt een vergelijking maken tussen een paar duizend gepensioneerde Belgen in Spanje en de 2.5 miljoen mensen van vreemde origine in Belgie waarvan 50% van buiten de EU origineert?
En laat dat woord afkeer maar in uw broekzak zitten. Als je me een racist vindt, zeg het dan maar gewoon rechtuit ipv insinuaties te schrijven.
Ja, ik ga die vergelijking maken. Omdat het er niet toe doet of het er een paar 1000 of 2,5 miljoen zijn. Spanje krijgt namelijk uit alle landen datzelfde soort migranten. Dus voor de lokale bevolking van de Spaanse kuststreken, is dat zeker een grote impact.
Het toont hier gewoon heel duidelijk aan dat als wij als Belg migreren, we blijkbaar vinden dat er andere regels moeten gelden dan wanneer mensen naar hier migreren.
DiffieHM
Well-known member
Nee ik vind dat niet normaal. Maar ik denk dat de discussie hier gaat over de multiculturele samenleving in België?
{BK}Black Devil
Well-known member
Die gepensioneerden brengen daar op, die moeten ook niet meer werken. Degene die naar hier komen hebben we het liefst zo snel mogelijk aan het werk.
Dit is veel, het was ook reactie op een post die niet eens de jouwe was maar je pikt in op de discussie met iemand anders, maar puntsgewijs:
- Symbolen hebben betekenis, jij mag dat oppervlakkig vinden, ik ben het daar niet mee eens, ik heb bovendien voorbeelden waaronder een zéér concreet voorbeeld gegeven van een hoop geld dat op die manier naar het buitenland (gelukkig nog "maar" Turkije) dus hoe graag je het ook minimaliseert, zonder impact is het eenvoudigweg niet.
- Wie zelf ergens voordeel uit heeft, gaat onvermijdelijk meer geneigd zijn het te verdedigen, zeker in scenario's zoals dit.
Desondanks ik heb zelfs gezegd dat ik er (in beperkte mate) begrip voor heb. - Jij vindt het een zwak excuus, ik zeg het is deel van een complexer verhaal, waarbij inderdaad ook plichten zijn bij degenen die naar hier gemigreerd zijn.
- Ik ontken nergens de verantwoordelijkheid van andere actoren in de samenleving, maar ik weiger mee te gaan in een verhaal van het louter te wijten aan racisme van de autochtone bevolking en socio-economische factoren, wanneer je duidelijk ziet dat er ook culturele botsingen zijn.
- Ik zal zelden als eerste keuze voor een HLN-artikel kiezen, want heb daar geen abonnement (op een paar andere kranten wel), plus als je er een spelletje van wilt maken van anderen te verwijten te polariseren maar dan zelf wat bashen op een prominente, populaire voorbeeldpolitica, intussen Minister van Onderwijs mind you- dan zou ik eerst eens kritisch naar jezelf kijken? En als ik er dan even "stout" aan mag toevoegen: dit gaat dan nog om een politica zonder de vermoedelijk discriminerende/racistische houding van sommige Turken jegens Koerden meer dan waarschijnlijk burgemeester van Genk zou zijn [ik parafraseer het volgende: "Een verklaring die je in Genk vaker hoort. De grote groep kiezers met een Turkse achtergrond zou niets van Demir moeten weten, door haar Koerdische roots"], alvast één voorbeeld extra van hoe het falen van de multiculturele samenleving niet enkel aan racisme van autochtonen moet/kan liggen -
Wie stel jij tegenover Zuhal Demir dan als verbindend politicus, als ik dan toch nieuwsgierig mag zijn?
Side-note: Ik houd sowieso van dwarsliggers in de politiek, was ook een groot fan van Jan Peumans. N-VA haalt z'n dwarsliggers duidelijk graag uit Limburg. - Welke drogredenering? Dat ik zeg dat als iets evident succesvol is dat men het succes doorgaans niet in vraag stelt? Dat staat wat mij betreft als een solide argument.
Uiteraard ga je in monoculturele samenlevingen ook problemen hebben, maar het is toch frappant hoe vaak we in onze meer en meer multiculturele samenleving problemen voor een deel lijken te kunnen linken aan factoren die samenhangen met die multiculturaliteit.
Voor een stuk gaan daar ongetwijfeld confounders zijn die samenhangen met socio-economische status, maar een deel gaat wel degelijk aan botsende culturele verschillen/waarden zitten, dat kan niet bijna anders als je bepaalde feiten ziet.
Waarop is jouw uitspraak "spreken zelden Spaans, hokken samen en voegen niks toe aan de maatschappij" gebaseerd?
Je zegt daarbij dat het "duidelijk" aantoont dat wij vinden dat er andere regels gelden wanneer we zelf emigregen, maar je kan toch onmogelijk die conclusie trekken uit louter aannames over Belgische gepensioneerden in Spanje?
Ik denk dat we echt het al dan niet tijdelijk of halftijds emigreren in het kader van pensioen of 2de verblijf helemaal niet mogen vergelijken met de problemen rond migratie in het kader van economie, mensenrechten, klimaat, arbeid, oorlog,... Dan zijn we appelen met mja, bloemkolen aan het vergelijken me dunkt.
Ik vind het ook een scheef argument, maar ik denk dat eens in de spiegel kijken en nadenken wat we zelf zouden doen moesten we migreren naar een sterk verschillend land wel nuttig is.
To be fair, ik zie niet echt hoe in de voorgaande discussie, die op voorhand werd gestuurd naar hoe de multiculturele samenleving mislukt is (in België), er veel werd gezegd over grote thema's zoals klimaat of oorlog hoor.
zwarten
Well-known member
Het gros van de Belgische migranten zoekt dan eerder in meer westerse landen een ander leven op. Buiten reissector en nobele doelen zoals ziekenzorg en andere hulpverlening zie ik weinigen naar diep centraal Afrika trekken. Het Midden-Oosten zal dan eerder naar de financieel sterkere landen zijn zoals Saudi Arabië en Dubai. Daar zal ook wel samengehokt worden uiteraard maar buiten het feit dat beide immigrant zijn is de financiële en maatschappij onderdrukkende implicaties voor het gast land net iets anders. Ik weet nu niet of in het Midden-Oosten steden bestaan waar meer dan 50% van de inwoners buitenlandse roots hebben die in sterk contrast staan met de originele bevolking. Christelijk VS islam. Verlicht VS conservatief etc.
Laatst bewerkt:
Uiteraard, het is imo altijd een goede basis om nieuwe inzichten te krijgen en oplossingen te vinden je in anderen hun situatie te verplaatsen en de zaken vanuit hun perspectief te bekijken.
Het probleem is dat dit voor de gemiddelde Belg in dat opzicht, betreffende migratie, niet eenvoudig is. Simpelweg omdat we er in de omgekeerde richting zo weinig praktijkervaring mee hebben. Het zal dus grotendeels op aannames gebaseerd zijn. Het is uiteraard makkelijk gezegd dat je je wel gaat aanpassen aan de lokale gebruiken, je jezelf gaat mengen in het sociale leven, de taal gaat leren,... wanneer je naar een ander land verhuist, zeker wanneer de verschillen heel groot zijn, zoals in een land waar pakweg de shariawetgeving van kracht is. En zeker wanneer die verhuis er (grotendeels) gedwongen komt door de omstandigheden in je eigen land.
Net daarom is dat Spanje voorbeeld helemaal niet van toepassing imo.
Laatst bewerkt:
DéWé
Active member
Om wat anekdotische informatie toe te voegen, van de Belgen die ik in Indonesië en Thailand heb ontmoet (beide landen waar ik voorbije jaren heb gewoond) spreek het meerendeel de lokale talen niet, ook niet zij die er al langere tijd wonen (5 of meer jaren). Vriendengroepen en niet-professionele interacties zijn vaak beperkt tot Westerse kringen (zeker onder Belgen/European die met hun gezin verhuizen.
Ikzelf heb in Indonesië wel de taal geleerd, in Thailand na 2+ jaar nog niet - deels omdat ik wel nog steeds Indonesisch bijleer en de combinatie van werken + 2 talen wat veel is, en ook omdat ik op langere termijn eerder in Maleisië-Indonesië dan in Thailand denk te blijven (Maleisisch is quasi identiek), als ik in Azië zou blijven wonen.
Er zijn wel uitzonderingen natuurlijk, ik heb ook vrienden met gemengde vriendengroepen. In Maleisië heb ik nooit officieel gewoond, maar zit ik vaak vanwege job en vriendin, en daar ga ik quasi alleen met Maleisiërs om.
Het is ook wel logisch dat niemand trekt naar landen die, cru gezegd, om zeep zijn hé. Op zaken zoals ontwikkelingssamenwerking na dan.
En ik denk dat je ook moeilijk kan vergelijken met plaatsten zoals de VAE of Saudi-Arabië waar mensenrechten en democratie amper bestaan, en de meeste arbeidsmigratie naar Westerse normen eerder slavernij is.
Hebben we hier dan steden waar "meer dan 50% van de inwoners buitenlandse roots hebben die in sterk contrast staan met de originele bevolking". Of bedoel je dan gewoon een link hebben met landen die verschillen? Want het lijkt me nogal sterk te gaan claimen dat elke persoon met bepaalde buitenlandse roots niet in onze samenleving past.
Laatst bewerkt:
Brt
Banned
Antwerpen is die richting aan het uitgaan....
Ga eens wandelen in Borgerhout en vergelijk met de meeste dorpen in Vlaanderen....
Je hebt 50% buitenlandse roots, en je hebt 50% buitenlandse roots in sterk contrast met de originele bevolking, waarom ik dus vraag wat hij net bedoelt. Hoe bepaal je dat contrast ook.
Als je ergens een gettobuurt gaat nemen en dat als "stad" neemt ga je gelijk hebben met die roots, en dat ziet er daar niet "Vlaams" uit ja, maar dat lijkt me niet echt een eerlijke voorstelling, zo kan je de Joodse buurt in Antwerpen ook nemen, of zowat elke "China town" ter wereld, terwijl volgens mij niemand die nu als voorbeeld neemt voor de gefaalde multiculturele samenleving.
DéWé
Active member
Volgens Statbel is 41% van de stad Antwerpen van niet-EU origine. Europeanen van buiten de EU, Amerikanen, etc. zitten daar ook bij.
https://statbel.fgov.be/en/themes/population/structure-population/origin#figures
zwarten
Well-known member
Inderdaad. Het is daarom moeilijk om een vergelijk te maken met de uitgeweken gepensioneerde koppels in benidorm. In de spiegel kan je niet kijken want je kan niet vertrekken vanuit de premisse van niet welvarend land naar welvarend land. Dubai, saudi arabie zijn, als je ergens in een financiële job of engineering zit, wel nog potentiële kandidaten. In navolging van het pizza verhaal/theehuis dat hier al vermeld is zal het nog wel lang duren eer we daar de bruine cafe's hebben met de zware bieren in het straatbeeld ginds
Brussel en antwerpen beginnen kandidaat te worden. Ik weet nu de cijfers 2024 niet maar 35% van niet europese afkomst in 2008 is niet niets natuurlijk.
We kunnen blijven hangen op de 50% of dat die groep zich totaal niet integreert (wat ik ook niet zeg) maar als samenleving hiervan zelfs nog maar een fractie opvangt heeft dat wel serieus implicaties op de sociale structuur en cohesie van een samenleving. Ik denk wel dat we daar akkoord kunnen over zijn. Als van die 50% amper 10% een andere visie nahouden op de positie van een vrouw, jood, homosexualiteit, verbod op onderwijs, e.d. dan zit je als maatschappij gewoon met een probleem.
phate_13
Well-known member
Het zou me niet verbazen als 10% van de autochtone bevolking op één of meerdere punten een andere visie op nahoudt.