De multiculturele samenleving is mislukt?

Multiculturele samenleving is mislukt?

  • Ja

  • Nee

  • Het is niet helemaal OK maar het valt wel mee


De resultaten zijn alleen zichtbaar na stemmen.
Je hebt recht op jouw mening en jouw interpretatie, maar met die argumenten die jij geeft, zou ik zeggen: ja, het is gewoon mislukt.
Als ik vraag: is het veilig om door die straat te wandelen, zelfs om 22h00 's avonds en het antwoord dat ik krijg is gebaseerd op het feit dat ik een man van 1m81 ben en minder snel/geen tuig aantrek, terwijl een vrouw in die straat echt moet vrezen lastig gevallen te worden of erger, dan valt dat niet mee, dan is die straat gewoonweg niet veilig.
Ik vraag me nu wel af of in een monoculturele stadsbuurt of stad zoiets dan niet voorvalt. Onveiligheid in zo'n plaatsen nu gebruiken om het over de multiculturele samenleving te hebben lijkt me gewoon kort door de bocht.

Gedachtenexperiment:

Moest er geen enkele migrant ooit dit land zijn binnengekomen was die sociaal-economische onderlaag wel bevolkt door mensen van Belgische afkomst, ik vraag me toch af hoe veel beschaafder die zouden zijn. Dat is natuurlijk zuiver fantasie, maar ik vraag me toch altijd af in hoeverre we al dit "onaangepast" gedrag nu moeten verklaren door verschillende culturen, en of de "status" in de maatschappij daar niet (groten)deels achter zit. Ik vermoed dat wie in deze topic komt verkondigen dat de multiculturele samenleving heeft gefaald dan gelooft dat we een pak minder van bepaalde misdragingen en misdaden zouden zien, terwijl ik daar niet zo zeker van ben.
 
Laatst bewerkt:
Ik vraag me nu wel af of in een monoculturele stadsbuurt of stad zoiets dan niet voorvalt. Onveiligheid in zo'n plaatsen nu gebruiken om het over de multiculturele samenleving te hebben lijkt me gewoon kort door de bocht.

Gedachtenexperiment:

Moest er geen enkele migrant ooit dit land zijn binnengekomen was die sociaal-economische onderlaag wel bevolkt door mensen van Belgische afkomst, ik vraag me toch af hoe veel beschaafder die zouden zijn. Dat is natuurlijk zuiver fantasie, maar ik vraag me toch altijd af in hoeverre we al dit "onaangepast" gedrag nu moeten verklaren door verschillende culturen, en of de "status" in de maatschappij daar niet (groten)deels achter zit. Ik vermoed dat wie in deze topic komt verkondigen dat de multiculturele samenleving heeft gefaald dan gelooft dat we een pak minder van bepaalde misdragingen en misdaden zouden zien, terwijl ik daar niet zo zeker van ben.
Voor bepaalde misdaden zal dat ongetwijfeld zo zijn maar het ging hier nu wel duidelijk over belaging van vrouwen, dat is toch nog wel iets anders en wordt niet zomaar in gang gezet door in een lagere socio-economische onderlaag te sukkelen. Het is niet toevallig dat men in integratieklassen zaken moet benoemen als een vrouw die nee kan zeggen en dat een rokje dragen niet gelijkstaat aan seks willen hebben met eender wie.
 
Stel je nu dat er geen enkele blanke man grensoverschrijdend gedrag zal vertonen als hij een vrouw alleen snachts in een bepaald steegje zou tegenkomen?
Goh, als de cultuur een product is van in een andere omgeving te leven en dus noodzakelijk is om te overleven, ja. Maar je kan niet verwachten dat als die personen uit hun omgeving worden gehaald, ze gemakkelijk oude gewoonten/denkwijzen laten vallen.

Vrouw aan de haard bedoel je dan?

Zoals Trump?
Idem

Hoe komt het dat ze werkloos zijn?
Zitten er andere cafés geen werkloze mannen samen die hun geld spenderen aan bier drinken?

En hoeveel allochtonen worden niet uitgesloten omdat ze allochtoon zijn.

En de autochtone man maakt geen opmerkingen zeker...

En jij wilt specifiek met een Marokkaanse vrouw in de sauna omdat?
Je zal inderdaad ook een hoop 'echte' belgen hebben die bv vinden dat de vrouw aan de haard moet staan, die geen ''janetten' in hun buurt willen. Zo'n mensen noemen we beleefd gezegd 'van de oude stempel', oftewel 'oude zakken'.
Je zal die statistisch gezien eerder vinden in de lagere onderklasse, en belangrijk punt, eerder bij de oudere generatie.

De westerse samenleving heeft de laatste +/- 30 jaar een serieuze 180° gedaan qua aanvaardig van LGB. Net zoals aanvaarding van donkergekleurden een serieuze ommezwaai heeft genomen de laatste (?) 50 jaar en gelijkheid voor vrouwen de laatste +/- 100 jaar.
Neen het is nog niet perfect, er zijn nog steeds problemen. En natuurlijk zijn er nog steeds een hoop blanke oude zakken die vastgeroest zijn in hun ouderwetse gewoontes - dat is eenmaal onvermijdelijk als je ziet welke vooruitgang we de laatste 100 jaar gemaakt hebben. En aangezien deze oude zakken ook kinderen mogen hebben en opvoeden zal de maatschappij nog lang werk hebben om het laatste greintje 'oude zak' weg te werken door educatie en sociale druk.

Maar sta me toe trots te zijn op deze vooruitgang en sta me toe te zeggen dat het westen over het algemeen wel mijlen ver vooruit staat op deze zaken dan quasi alle andere landen in de wereld.

Altijd dat gemekker van 'ja maar blanken zijn niet beter dan ... ' - even bruut gezegd: jawel, statistisch gezien staan blanke landen steeds aan de top voor volgende zaken en daar mogen we best trots op zijn:
Gender equality: https://worldpopulationreview.com/country-rankings/gender-equality-by-country
Racism: https://worldpopulationreview.com/country-rankings/most-racist-countries
LGBT rights: https://worldpopulationreview.com/country-rankings/lgbt-rights-by-country
En NEEN dat is geen inherente kwaliteit van blank zijn, dat beweer ik zeker niet. Dit zal zeer zeker een gevolg zijn van o.a. hogere rijkdom, betere educatie en cultuur. Maar het is wel een feit dat de idealen van gelijkheid tussen man en vrouw, gelijkheid qua ras, aanvaarding van LGBT, .. dat dit IDEALEN zijn in westerse landen waartoe we streven, idealen die verankerd zijn in wetten, en die ook steeds meer verankerd zijn in onze cultuur - wat die cultuur ook moge zijn.

En net daarom vind ik het zeer frustrerend om steeds zo voorzichtig te moeten zijn met elke kritiek op migratie of migranten.
Als westerse landen aan de top staan op vlak van deze idealen, dan is het toch logisch dat migratie vanuit niet-westerse landen statistisch gezien voor achteruitgang zorgt? Je kan dat dan wijten aan hun cultuur, aan hun religie, hun socio-economische status, of racisme vanuit de inheemse bevolking. Hoogstwaarschijnlijk is het een combinatie van al deze zaken.
Wel, het doel van een goed integratiebeleid moet zijn om de oorzaak aan te pakken, eender wat die oorzaak is. Maar om de oorzaken aan te duiden en oplossingen te bieden moeten we wel eerlijk durven zijn en aanvaarden dat er problemen zijn die statistisch gezien eerder voorkomen bij bepaalde bevolkingsgroepen (zonder daarbij terug te vallen naar ongefundeerde vooroordelen en verwijten natuurlijk).
 
. Dit zal zeer zeker een gevolg zijn van o.a. hogere rijkdom, betere educatie en cultuur. Maar het is wel een feit dat de idealen van gelijkheid tussen man en vrouw, gelijkheid qua ras, aanvaarding van LGBT, .. dat dit IDEALEN zijn in westerse landen waartoe we streven, idealen die verankerd zijn in wetten, en die ook steeds meer verankerd zijn in onze cultuur - wat die cultuur ook moge zijn.
Wat maakt het dat wij een hogere rijkdom hebben, waardoor we bijvoorbeeld een betere educatie hebben volgend jou?

Hebben we (Westerse wereld) om dit te bereiken juist niet bepaalde delen van de wereld uitgebuit, of zelfs klein gehouden zodat wij konden groeien?

Doen we het op dit moment nog niet altijd als op klimaat aankomt. De industrielanden die de wereld om zeep helpen (cru gesteld) maar de gevolgen het grootst zichtbaar zijn in de armere landen.
 
Stel je nu dat er geen enkele blanke man grensoverschrijdend gedrag zal vertonen als hij een vrouw alleen snachts in een bepaald steegje zou tegenkomen?

Neen, net zomin ik overigens het tegenovergestelde stel, bij de meeste mannen. Vind het wel veelzeggend dat jij hier per se "blank" als tegenpool zet, het probleem is niet de kleur van die mensen voor de duidelijkheid, het ging in deze bijvoorbeeld over verschillende gradaties van machocultuur en vrouwonvriendelijk gedrag, daar heeft biologische afkomst niets mee te maken.

Een stuk van de "machocultuur" kan even goed socio-economisch te verklaren zijn, en ja dat komt ook bij "blanke mannen" voor, maar ik ben ook niet geneigd te denken dat een cultuur/religie daarbij een verwaarloosbare factor is, daarvoor is de impact daarvan op andere vlakken ook te groot.

Ik vraag me nu wel af of in een monoculturele stadsbuurt of stad zoiets dan niet voorvalt. Onveiligheid in zo'n plaatsen nu gebruiken om het over de multiculturele samenleving te hebben lijkt me gewoon kort door de bocht.

Gedachtenexperiment:

Moest er geen enkele migrant ooit dit land zijn binnengekomen was die sociaal-economische onderlaag wel bevolkt door mensen van Belgische afkomst, ik vraag me toch af hoe veel beschaafder die zouden zijn. Dat is natuurlijk zuiver fantasie, maar ik vraag me toch altijd af in hoeverre we al dit "onaangepast" gedrag nu moeten verklaren door verschillende culturen, en of de "status" in de maatschappij daar niet (groten)deels achter zit. Ik vermoed dat wie in deze topic komt verkondigen dat de multiculturele samenleving heeft gefaald dan gelooft dat we een pak minder van bepaalde misdragingen en misdaden zouden zien, terwijl ik daar niet zo zeker van ben.

Gedachtenexperimenten en fantasie zijn niet nodig, je kan gewoon naar bepaalde concrete voorbeelden kijken.

Wat betreft onveilige, socio-economische achtergestelde buurten in grootsteden zou je misschien gelijk hebben (al betwijfel ik het), maar ik betwijfel ten zeerste of we in een monocultureel West-Europa bijvoorbeeld op dit moment op Kerstmarkten op het bezit van messen aan het controleren zouden zijn.
Waarom betwijfel ik dat? Omdat dat vroeger niet nodig was, en messen geen recente uitvinding zijn.
Want die dreiging heeft daar gewoonweg een culturele component lijkt mij (men viseert een katholieke/christelijke traditie), is geïnspireerd door religieus extremisme, die ook nog eens een link met conflicten buiten Europa die er anders niet zou zijn (de link, niet de conflicten).
En vooraleer ik me weer moet verdedigen tegen een vraag zoals die van Pardal, ja, ik besef dat dat een minderheid van een minderheid van een minderheid is... maar het is wel het resultaat dat telt.

Plus louter van te filosoferen of de nadelen er ook niet zouden zijn indien we géén multiculturele samenleving zouden hebben, zou ik het succes dan toch eerder verdedigen op basis van wezenlijke verdiensten/meerwaarde en niet op het trachten te minimaliseren van de zaken die duidelijk wél mislukt zijn... Dat ontbreekt wat mij betreft toch een beetje in deze thread, maar goed, minder dan 10% antwoord op 'neen' op de vraag natuurlijk.

Mij lijkt het voornaamste dat we "gekocht" hebben een deel kortetermijnwinst is geweest, zonder na te denken over de langetermijngevolgen, en daarbij ben ik overigens even kritisch voor onze samenleving, zo niet meer, dan tegenover de mensen die vroeger naar hier migreerden, het zou ook in hun voordeel geweest zijn als we dat beter hadden aangepakt.
Ik zou vooral echter in het hier en nu nog trachten in te grijpen met véél strengere regels op migratie naar de toekomst toe en het verankeren van bepaalde waarden en normen die vroeger "evident" waren, niet louter omwille van de multiculturele samenleving zelfs.
 
Neen, net zomin ik overigens het tegenovergestelde stel, bij de meeste mannen. Vind het wel veelzeggend dat jij hier per se "blank" als tegenpool zet, het probleem is niet de kleur van die mensen voor de duidelijkheid, het ging in deze bijvoorbeeld over verschillende gradaties van machocultuur en vrouwonvriendelijk gedrag, daar heeft biologische afkomst niets mee te maken.

Een stuk van de "machocultuur" kan even goed socio-economisch te verklaren zijn, en ja dat komt ook bij "blanke mannen" voor, maar ik ben ook niet geneigd te denken dat een cultuur/religie daarbij een verwaarloosbare factor is, daarvoor is de impact daarvan op andere vlakken ook te groot.
Voor mij is elke cultuur te verklaren vanuit socio-economisch standpunt. Religie zie ik dan ook als een cultuurvorm.

Wanneer we mensen samenzetten gaan er na een tijd omgangsregels ontstaan, deze regels gaan getest worden, er gaan conflicten ontstaan, maar na een tijd gaat de regels min of meer gevolgd worden en vormt er een samenleving. Deze samenleving komt onder druk te staan, wanneer er veranderingen zijn (elke vorm van verandering brengt weerstand met zich mee) dit kan gaan van omgevingsfactoren (te weinig eten, overstromingen), dit kan gaan van leidersfiguren/ rollen in de samenleving (figuren met status) die verdwijnen en opgevuld moeten worden met anderen. Maar ook als andere groepen mensen (en dus op een andere manier samenleven) opduiken in "onze samenleving".

We zullen altijd ons eerst verzetten, wat we ook gedaan hebben. We hebben gastarbeiders in wijken gestoken rond de mijnen, ver weg van kernen. We hebben ze daar scholen gegeven, en duidelijk gemaakt dat ze maar tijdelijk mogen blijven. Echter zijn we nu een aantal generaties verder en zijn hun nazaten hier als volwaardige burgers die deel uitmaken van de samenleving, maar met hun eigen cultuur.

Een samenleving is niet zo flexibel als dat we denken en we hebben de afgelopen jaren veel te verwerken gehad. We komen van meestal kleine gesloten gemeenschappen die in grote mate zelfvoorzienend was. Elk dorp zijn bakker, slager, ... naar een open samenleving.

Als er een China iemand zin heeft in vleermuizensoep kan het zijn dat wij, op een plaats aan de andere kant van de wereld, huisarrest krijgen.

We zitten op dit moment volgens mij in een overgangsfase en dit brengt uitdagingen met zich mee. De vraag is niet of multiculturaliteit goed of slecht is, het feit is dat we in een open samenleving wonen en de vraag is hoe we ermee gaan omgaan. Terugdraaien/ tegen houden gaat niet lukken (op een humane manier)
 
Imo gaat men niet zelden te ver door te stellen dat het behoren tot de lagere sociale/economische klasse een soort van vrijgeleide is voor wangedrag of niet integratie (en dan bedoel ik niet dat deze mensen alles moeten omgooien). Er is wellicht geen enkel land in heel de wereld waar het makkelijker is om:
  • onderwijs te volgen: je moet gewoon aanwezig zijn
  • te leven: in de zin van eten/drinken/onderdak/transport
Dat zijn imo één van de beste startvoorwaarden mogelijk.
 
Wat maakt het dat wij een hogere rijkdom hebben, waardoor we bijvoorbeeld een betere educatie hebben volgend jou?

Hebben we (Westerse wereld) om dit te bereiken juist niet bepaalde delen van de wereld uitgebuit, of zelfs klein gehouden zodat wij konden groeien?

Doen we het op dit moment nog niet altijd als op klimaat aankomt. De industrielanden die de wereld om zeep helpen (cru gesteld) maar de gevolgen het grootst zichtbaar zijn in de armere landen.
ik denk nu niet dat een hogere culturele en sociologische standaard 1 op 1 te distilleren is uit kolonialisme.
 
Voor mij is elke cultuur te verklaren vanuit socio-economisch standpunt. Religie zie ik dan ook als een cultuurvorm.

Wanneer we mensen samenzetten gaan er na een tijd omgangsregels ontstaan, deze regels gaan getest worden, er gaan conflicten ontstaan, maar na een tijd gaat de regels min of meer gevolgd worden en vormt er een samenleving. Deze samenleving komt onder druk te staan, wanneer er veranderingen zijn (elke vorm van verandering brengt weerstand met zich mee) dit kan gaan van omgevingsfactoren (te weinig eten, overstromingen), dit kan gaan van leidersfiguren/ rollen in de samenleving (figuren met status) die verdwijnen en opgevuld moeten worden met anderen. Maar ook als andere groepen mensen (en dus op een andere manier samenleven) opduiken in "onze samenleving".

We zullen altijd ons eerst verzetten, wat we ook gedaan hebben. We hebben gastarbeiders in wijken gestoken rond de mijnen, ver weg van kernen. We hebben ze daar scholen gegeven, en duidelijk gemaakt dat ze maar tijdelijk mogen blijven. Echter zijn we nu een aantal generaties verder en zijn hun nazaten hier als volwaardige burgers die deel uitmaken van de samenleving, maar met hun eigen cultuur.

Een samenleving is niet zo flexibel als dat we denken en we hebben de afgelopen jaren veel te verwerken gehad. We komen van meestal kleine gesloten gemeenschappen die in grote mate zelfvoorzienend was. Elk dorp zijn bakker, slager, ... naar een open samenleving.

Als er een China iemand zin heeft in vleermuizensoep kan het zijn dat wij, op een plaats aan de andere kant van de wereld, huisarrest krijgen.

We zitten op dit moment volgens mij in een overgangsfase en dit brengt uitdagingen met zich mee. De vraag is niet of multiculturaliteit goed of slecht is, het feit is dat we in een open samenleving wonen en de vraag is hoe we ermee gaan omgaan. Terugdraaien/ tegen houden gaat niet lukken (op een humane manier)

Die eerste zin lees ik als de culturele factor negeren en dat vind ik gewoon blind zijn voor de realiteit. Je gaat wel degelijk mensen hebben die in dezelfde socio-economische situatie maar door een andere opvoeding/cultuur/religie anders gaan reageren. De voorbeelden van religieus extremisme alleen al zijn zéér krachtige voorbeelden, maar dat speelt ook op kleinere schaal.

Dan nog de discussie naar corona/China verplaatsen, dat is natuurlijk iets anders...
Om ten slotte de vraag volledig trachten te "annuleren". Terugdraaien gaat niet, tegenhouden gaat gerust mits een krachtig beleid op migratievlak met véél stevigere eisen/beperkingen.

Wat maakt het dat wij een hogere rijkdom hebben, waardoor we bijvoorbeeld een betere educatie hebben volgend jou?

Hebben we (Westerse wereld) om dit te bereiken juist niet bepaalde delen van de wereld uitgebuit, of zelfs klein gehouden zodat wij konden groeien?

Doen we het op dit moment nog niet altijd als op klimaat aankomt. De industrielanden die de wereld om zeep helpen (cru gesteld) maar de gevolgen het grootst zichtbaar zijn in de armere landen.

Ten tijde dat België een kolonie had, leefden mijn grootouders ook zéér bescheiden, en allesbehalve in grote weelde. Niets van uitbuiting aan.

Dan nog de opwarming van de aarde erbij halen... klopt het Westen heeft hier een "voorsprong" genomen, maar we leven intussen wel in een geglobaliseerde wereld, het is niet dat we hier in België of het V.K. de optie hadden om zonnepanelen te kopen (het foto-elektrisch effect was nog niet eens ontdekt) uit een rijker buitenland. Om het in termen gepast voor een gaming forum uit te drukken: de niet-Westerse wereld kan dankzij de vooruitgang ontwikkeld in de Westerse industrielanden gewoon "tech skips" kopen/kopiëren waarvan het anders niet evident was dat die er anders wél waren geweest. Dus zet maar stevige quotes rond die "uitbuiting" denk ik dan.
 
Voor mij is elke cultuur te verklaren vanuit socio-economisch standpunt. Religie zie ik dan ook als een cultuurvorm.

Wanneer we mensen samenzetten gaan er na een tijd omgangsregels ontstaan, deze regels gaan getest worden, er gaan conflicten ontstaan, maar na een tijd gaat de regels min of meer gevolgd worden en vormt er een samenleving. Deze samenleving komt onder druk te staan, wanneer er veranderingen zijn (elke vorm van verandering brengt weerstand met zich mee) dit kan gaan van omgevingsfactoren (te weinig eten, overstromingen), dit kan gaan van leidersfiguren/ rollen in de samenleving (figuren met status) die verdwijnen en opgevuld moeten worden met anderen. Maar ook als andere groepen mensen (en dus op een andere manier samenleven) opduiken in "onze samenleving".

We zullen altijd ons eerst verzetten, wat we ook gedaan hebben. We hebben gastarbeiders in wijken gestoken rond de mijnen, ver weg van kernen. We hebben ze daar scholen gegeven, en duidelijk gemaakt dat ze maar tijdelijk mogen blijven. Echter zijn we nu een aantal generaties verder en zijn hun nazaten hier als volwaardige burgers die deel uitmaken van de samenleving, maar met hun eigen cultuur.

Een samenleving is niet zo flexibel als dat we denken en we hebben de afgelopen jaren veel te verwerken gehad. We komen van meestal kleine gesloten gemeenschappen die in grote mate zelfvoorzienend was. Elk dorp zijn bakker, slager, ... naar een open samenleving.

Als er een China iemand zin heeft in vleermuizensoep kan het zijn dat wij, op een plaats aan de andere kant van de wereld, huisarrest krijgen.

We zitten op dit moment volgens mij in een overgangsfase en dit brengt uitdagingen met zich mee. De vraag is niet of multiculturaliteit goed of slecht is, het feit is dat we in een open samenleving wonen en de vraag is hoe we ermee gaan omgaan. Terugdraaien/ tegen houden gaat niet lukken (op een humane manier)
Dus al die rechtse kiezers (Vl Blok, NVA,...) en wellicht ook veel van de niet-kiezers hebben een gebrekkige educatie en/of te weinig geld?
Wat een onzin.
 
Voor bepaalde misdaden zal dat ongetwijfeld zo zijn maar het ging hier nu wel duidelijk over belaging van vrouwen, dat is toch nog wel iets anders en wordt niet zomaar in gang gezet door in een lagere socio-economische onderlaag te sukkelen. Het is niet toevallig dat men in integratieklassen zaken moet benoemen als een vrouw die nee kan zeggen en dat een rokje dragen niet gelijkstaat aan seks willen hebben met eender wie.
Goh kijk, waar ik op doelde is dat als ik destijds in mijn uitgangsjaren keek naar het gedrag van onze eigen marginalen een vrouw volgens mij ook niet op haar gemakt zou zijn wanneer ze alleen op straat door een buurt bevolkt met zo'n mensen moet lopen. Ja, de Islam is niet vrouwvriendelijk te noemen in de courante vormen, maar dat is ook vaak een intepretatie vanuit een zekere achtergrond die niet enkel religie is. Ik denk persoonlijk niet dat een of andere middenklasse- of villawijk bevolkt door moslims qua onveiligheid zou verschillen van een bevolkt door autochtone Belgen.

Ik ben hier trouwens de realiteit niet aan het ontkennen hoor. Ik ga akkoord met @Wallfish dat cultuurrelativering, en dat "wij doen het ook" weinig opbrengt. Maar ik ben evengoed niet overtuigd dat de cruciale factor religie is, eerder een complex samenspel van -naar onze normen- achtergestelde landen, waar religie weilig tiert, en mensen daaruit die hier worden gedropt in een wereld die ze niet kennen. Of die na X generaties nog altijd die wereld als vreemd en vijandig bekijken wegens opgegroeid onder een soort getto-stolp. En die zitten hier allemaal aan de onderkant van de maatschappij.

Als je met welgestelde moslims praat in pakweg Abu Dhabi zullen die net zeggen dat de vrouw zeer belangrijk is en altijd moet beschermd worden, en daar loopt dan zedenpolitie rond die enige vorm van vrouwenbelaging nogal snel de kop indrukt. Wij zijn daar evengoed niet akkoord mee, met de vrouw in een gouden kooi, maar het is wel meteen al een heel andere situatie dan vrouwen belagen zoals hier lijkt gelijkgesteld te worden met moslims.
Gedachtenexperimenten en fantasie zijn niet nodig, je kan gewoon naar bepaalde concrete voorbeelden kijken.

Wat betreft onveilige, socio-economische achtergestelde buurten in grootsteden zou je misschien gelijk hebben (al betwijfel ik het), maar ik betwijfel ten zeerste of we in een monocultureel West-Europa bijvoorbeeld op dit moment op Kerstmarkten op het bezit van messen aan het controleren zouden zijn.
Waarom betwijfel ik dat? Omdat dat vroeger niet nodig was, en messen geen recente uitvinding zijn.
Want die dreiging heeft daar gewoonweg een culturele component lijkt mij (men viseert een katholieke/christelijke traditie), is geïnspireerd door religieus extremisme, die ook nog eens een link met conflicten buiten Europa die er anders niet zou zijn (de link, niet de conflicten).
En vooraleer ik me weer moet verdedigen tegen een vraag zoals die van Pardal, ja, ik besef dat dat een minderheid van een minderheid van een minderheid is... maar het is wel het resultaat dat telt.
Aanslagen tijdens evenementen zijn volgens mij nu wel van alle tijden, net zoals messengeweld. Worden specifiek kerstmarkten geviseerd wegens de christelijke traditie dan? Want in deze periode zijn er 100den, zo niet 1000den kerstmarkten doorheen (West-)Europa, ik heb niet de indruk dat we veel aanslagen zien daar. Ik heb misschien de gigantische machtsontplooiing gemist die iedereen op bezit van messen controleert.
Plus louter van te filosoferen of de nadelen er ook niet zouden zijn indien we géén multiculturele samenleving zouden hebben, zou ik het succes dan toch eerder verdedigen op basis van wezenlijke verdiensten/meerwaarde en niet op het trachten te minimaliseren van de zaken die duidelijk wél mislukt zijn... Dat ontbreekt wat mij betreft toch een beetje in deze thread, maar goed, minder dan 10% antwoord op 'neen' op de vraag natuurlijk.

Mij lijkt het voornaamste dat we "gekocht" hebben een deel kortetermijnwinst is geweest, zonder na te denken over de langetermijngevolgen, en daarbij ben ik overigens even kritisch voor onze samenleving, zo niet meer, dan tegenover de mensen die vroeger naar hier migreerden, het zou ook in hun voordeel geweest zijn als we dat beter hadden aangepakt.
Ik zou vooral echter in het hier en nu nog trachten in te grijpen met véél strengere regels op migratie naar de toekomst toe en het verankeren van bepaalde waarden en normen die vroeger "evident" waren, niet louter omwille van de multiculturele samenleving zelfs.
Ik vind het eerlijk gezegd een waardeloos iets om te spreken over mislukt of niet mislukt op basis van wat er hier allemaal in deze thread passeert. Er is namelijk geen referentiekader, enkel een soort idee van het glorieuze verleden dan wij nooit hebben meegemaakt, en dat volgens mij nogal snel wordt geromantiseerd. Het is gewoon een onnozele vraag, of je nu besluit dat het ja of nee is, de situatie is wat ze is hoor. Globalisatie is een feit.

Overigens een open deur intrappen maar kijk in eender welke "minder populaire" beroepscategorie: zorgkundigen, poetspersoneel, arbeiders aan de band, vuilnisophaling, keuken, ... en je kan daar meestal zoeken naar de autochtone Belg. Kijkend naar de toekomst denkt men er o.a. aan verpleeg- en zorgkundigen uit Mexico aan te trekken om onze tekorten op te vullen. Logisch ook hé, lees hier in eender welke thread en het dédain voor die jobs druipt van je scherm.

Verder klinkt het allemaal goed, normen en waarden verankeren, maar hoe gaat dat praktisch te werk? Een inburgeringscursus waar mensen de jusite bolletjes moeten kleuren om dan hun goesting te doen? Ik ben ook voorstander van zaken zoals de taalvereisten verhogen, maar anderzijds, men wil nu een A2...voor ons als geschoolde mensen lijkt dat laag ja. Weet dat de eerste test in een CVO een soort "redeneringstest" is om te zien of taalonderwijs iets zou uithalen, want velen die hier arriveren hebben volgens onze normen niet eens een diploma lagere school. Het algemene "we moeten strenger zijn", is ook ziets dat ik overal hoor, vaak zonder veel details. Graag, maar als mensen hier willen leven verdwijnen ze wel gewoon in ons bloeiend zwart circuit, een circuit dat in leven wordt gehouden door iedereen die graag met zwart geld betaalt trouwens.
 
Nogmaals, ga eens naar Antwerpen naar bepaalde wijken, daar is niks meer over wat de naam beschaving waard is.
Merci om alle kaarten op tafel te leggen, dan weten we ineens waar deze discussie écht over gaat. Ook aan iedereen die zo'n post liket, overigens, dan weet ik dat een discussie over integratie van te voren al hopeloos is.
 
We zitten op dit moment volgens mij in een overgangsfase en dit brengt uitdagingen met zich mee. De vraag is niet of multiculturaliteit goed of slecht is, het feit is dat we in een open samenleving wonen en de vraag is hoe we ermee gaan omgaan. Terugdraaien/ tegen houden gaat niet lukken (op een humane manier)

Je kan toch moeilijk ontkennen dat er in delen van de Westerse wereld een tegenbeweging bezig is die die open samenleving afwijst? Ik denk dat het toch iets te gemakkelijk is om te veronderstellen dat de huidige socio-economische toestand automatisch zal leiden tot een open, inclusieve samenleving.
 
ik denk nu niet dat een hogere culturele en sociologische standaard 1 op 1 te distilleren is uit kolonialisme.
Ik weet het niet, hebben we vanuit het Westen niet ooit de pretentie gehad om overal de baas te gaan spelen? En doen we dat nog altijd niet ergens?

Kolonialisme, Kruistochten, "ontdekkingsreizen",...
Die eerste zin lees ik als de culturele factor negeren en dat vind ik gewoon blind zijn voor de realiteit. Je gaat wel degelijk mensen hebben die in dezelfde socio-economische situatie maar door een andere opvoeding/cultuur/religie anders gaan reageren. De voorbeelden van religieus extremisme alleen al zijn zéér krachtige voorbeelden, maar dat speelt ook op kleinere schaal.
Hoe beschrijf jij dan cultuur? Wat maakt voor jou het verschil dat er een verschil in cultuur is tussen het Westen en Midden-Oosten? Maar er zijn ook cultuurverschillen tussen Vlamingen en Walen, Tussen Belgen en Nederlanders, tussen bewoners in Noordelijke gebieden en die rond de Middellandse Zee.

Dan nog de discussie naar corona/China verplaatsen, dat is natuurlijk iets anders...
Om ten slotte de vraag volledig trachten te "annuleren". Terugdraaien gaat niet, tegenhouden gaat gerust mits een krachtig beleid op migratievlak met véél stevigere eisen/beperkingen.
Wat ik eigenlijk wil bekrachtigen is dat we globaal afhankelijk zijn van elkaar, en dat dit uitdagingen biedt. We hebben elkaar nodig. Maar dat brengt ook problemen mee. Je kan niet alleen het goede willen en het slechte niet.

Vandaar mijn vergelijking met corona, we willen allemaal op vakantie gaan, kunnen werken waar we willen, maar dit heeft gevolgen.
Ten tijde dat België een kolonie had, leefden mijn grootouders ook zéér bescheiden, en allesbehalve in grote weelde. Niets van uitbuiting aan.
Klopt, maar het land België heeft veel inkomsten gehaald uit onze kolonie, waar wij vandaag nog altijd profijt van hebben.
Dan nog de opwarming van de aarde erbij halen... klopt het Westen heeft hier een "voorsprong" genomen, maar we leven intussen wel in een geglobaliseerde wereld, het is niet dat we hier in België of het V.K. de optie hadden om zonnepanelen te kopen (het foto-elektrisch effect was nog niet eens ontdekt) uit een rijker buitenland. Om het in termen gepast voor een gaming forum uit te drukken: de niet-Westerse wereld kan dankzij de vooruitgang ontwikkeld in de Westerse industrielanden gewoon "tech skips" kopen/kopiëren waarvan het anders niet evident was dat die er anders wél waren geweest. Dus zet maar stevige quotes rond die "uitbuiting" denk ik dan.
Vanwaar komen de grondstoffen van de hardware van de zonnepanelen, computer chips enz? Wie zorgt voor de uitstoot die aarde opwarmt en waar komt de verzanding, oprukkende woestijn voor?
Dus al die rechtse kiezers (Vl Blok, NVA,...) en wellicht ook veel van de niet-kiezers hebben een gebrekkige educatie en/of te weinig geld?
Wat een onzin.
even onzinnig als wetenschappelijk bewijs gewoon langs u neer leggen, bestempelen als fake news omdat het niet in hun kraam past.
 
Je kan toch moeilijk ontkennen dat er in delen van de Westerse wereld een tegenbeweging bezig is die die open samenleving afwijst? Ik denk dat het toch iets te gemakkelijk is om te veronderstellen dat de huidige socio-economische toestand automatisch zal leiden tot een open, inclusieve samenleving.
Ja maar op lange termijn, niet op een termijn dat wij gaan meemaken. We hebben de laatste periode van de mensheid te snel, te veel veranderingen op ons bord gekregen. Echter is die trein niet meer te stoppen en het enige wat we kunnen doen is erop springen.

Tenzij we het huidige model helemaal gaan omgooien, dat we bijvoorbeeld het niet meer gaan toelaten dat een Elon Musk zoveel invloed kan hebben/ geld kan vergaren.
 
Ik weet het niet, hebben we vanuit het Westen niet ooit de pretentie gehad om overal de baas te gaan spelen? En doen we dat nog altijd niet ergens?

Kolonialisme, Kruistochten, "ontdekkingsreizen",...
Zoek eens het ottomaanse rijk op en wanneer ze de balkanstreek veroverd hebben. Dat is ongeveer dezelfde periode dat wij westwaarts richting amerika getrokken zijn.
 
Ik weet het niet, hebben we vanuit het Westen niet ooit de pretentie gehad om overal de baas te gaan spelen? En doen we dat nog altijd niet ergens?

Kolonialisme, Kruistochten, "ontdekkingsreizen",...
Ik weet het niet, dat is niet eigen aan het Westen hoor, wel aan de mensheid. Maar wat je aanhaalt, is gewoon hetgene jij op school geleerd hebt omdat dat relevante geschiedenis voor ons was. Misschien eerst eens de bredere geschiedenis zelfs maar vluchtig bekijken alvorens je zo een insinuaties verborgen als vragen hier neerpent.

Het volgende is geen exhaustieve lijst maar zijn gewoon enkele voorbeelden die direct binnenspringen: Ottomaans rijk, Kalifaat van de Omajjaden, Mongoolse Rijk, het Incarijk, ...
Allemaal rijken die niet tot het Westen behoren en die ook aan kolonialisme deden, heilige oorlogen voerden en soms uitbreidingen deden naar andere werelddelen (zoals "ontdekkingsreizen").
 
Ik weet het niet, dat is niet eigen aan het Westen hoor, wel aan de mensheid. Maar wat je aanhaalt, is gewoon hetgene jij op school geleerd hebt omdat dat relevante geschiedenis voor ons was. Misschien eerst eens de bredere geschiedenis zelfs maar vluchtig bekijken alvorens je zo een insinuaties verborgen als vragen hier neerpent.

Het volgende is geen exhaustieve lijst maar zijn gewoon enkele voorbeelden die direct binnenspringen: Ottomaans rijk, Kalifaat van de Omajjaden, Mongoolse Rijk, het Incarijk, ...
Allemaal rijken die niet tot het Westen behoren en die ook aan kolonialisme deden, heilige oorlogen voerden en soms uitbreidingen deden naar andere werelddelen (zoals "ontdekkingsreizen").
hellemaal akkoord dat het niet tot het Westen hoort, maar tot de mensheid. En ook toen zullen er groepen mensen gevlucht hebben om elders te gaan wonen waar ze hopelijk veilig zijn.
 
Ja maar op lange termijn, niet op een termijn dat wij gaan meemaken. We hebben de laatste periode van de mensheid te snel, te veel veranderingen op ons bord gekregen. Echter is die trein niet meer te stoppen en het enige wat we kunnen doen is erop springen.

Tenzij we het huidige model helemaal gaan omgooien, dat we bijvoorbeeld het niet meer gaan toelaten dat een Elon Musk zoveel invloed kan hebben/ geld kan vergaren.

Ik denk gewoon niet dat je er van uit kan gaan dat zoiets op lange termijn moet en zal gebeuren. Wat jij vandaag begrijpt onder humaan is ook maar een cultureel gegeven, een momentopname in de tijd. Niemand weet wat de toekomst brengt, we maken gewoon veronderstellingen op basis van wat we nu kennen, maar dat is een zeer beperkte dataset.

Hoewel het ook geen kwaad kan om af en toe optimistisch te zijn.
 
Terug
Bovenaan