De multiculturele samenleving is mislukt?

Multiculturele samenleving is mislukt?

  • Ja

  • Nee

  • Het is niet helemaal OK maar het valt wel mee


De resultaten zijn alleen zichtbaar na stemmen.
Ik vraag me nu wel af of in een monoculturele stadsbuurt of stad zoiets dan niet voorvalt. Onveiligheid in zo'n plaatsen nu gebruiken om het over de multiculturele samenleving te hebben lijkt me gewoon kort door de bocht.

Gedachtenexperiment:

Moest er geen enkele migrant ooit dit land zijn binnengekomen was die sociaal-economische onderlaag wel bevolkt door mensen van Belgische afkomst, ik vraag me toch af hoe veel beschaafder die zouden zijn. Dat is natuurlijk zuiver fantasie, maar ik vraag me toch altijd af in hoeverre we al dit "onaangepast" gedrag nu moeten verklaren door verschillende culturen, en of de "status" in de maatschappij daar niet (groten)deels achter zit. Ik vermoed dat wie in deze topic komt verkondigen dat de multiculturele samenleving heeft gefaald dan gelooft dat we een pak minder van bepaalde misdragingen en misdaden zouden zien, terwijl ik daar niet zo zeker van ben.
Ik zal meer zeggen. Stomme anekdote misschien, maar bij mij kwam het in ieder geval binnen op vakantie naar een Canarisch eiland. Daar konden we gaan kijken naar klifwoningen van de oorspronkelijke bevolking. Of eerder: primitieve overdekte 'holen' in de grond op zeeniveau en gaten in bergen waar ze het graan bewaarden. Ging ook over hun religie ivm de bevolkingsbeperking en zo, redelijk straf. De natuurreligie, stammen, etc. Het ging over hun pottenbakkunst en die vrouw van het museum legde uit hoe opzienbarend het was om zo kleien mannetjes te vinden met beharing op getekend, met 'eretekens' op, omdat dat aangeeft dat ze al een zelfbeeld hadden. Dat ze al bezig waren met hoe ze in de wereld stonden. Toen vroegen we aan elkaar hoe oud we dachten dat het was. 30.000 jaar oud? 10.000 jaar oud? Dat laatste zou mijn gok zijn...

500 jaar. Dat krijg je met een monoculturele samenleving die geen uitwisseling heeft, geen contact met andere samenlevingen. Terwijl andere bevolkingsgroepen hele vloten bouwden, wij al 200 jaar Van Eyck hadden, Caravaggio in Italië al schilderijen hadden gemaakt, hadden ze daar kleien ventjes en 'een vorm van zelfbeeld', zonder geschreven woord. Daarmee wil ik helemaal niet laatdunkend doen over die andere samenleving, of zeggen dat onze manier de enige is. Maar qua complexiteit zit je toch overduidelijk met een gebrek aan evolutie zodra je er geen culturele uitwisseling en interactie is. En in die ontzettend monoculturele samenleving werden kinderen geslacht om niet met te veel te zijn, en waren er evenzeer misdragingen en was er evenzeer strijd binnen hun maatschappij.
 
Ik zal meer zeggen. Stomme anekdote misschien, maar bij mij kwam het in ieder geval binnen op vakantie naar een Canarisch eiland. Daar konden we gaan kijken naar klifwoningen van de oorspronkelijke bevolking. Of eerder: primitieve overdekte 'holen' in de grond op zeeniveau en gaten in bergen waar ze het graan bewaarden. Ging ook over hun religie ivm de bevolkingsbeperking en zo, redelijk straf. De natuurreligie, stammen, etc. Het ging over hun pottenbakkunst en die vrouw van het museum legde uit hoe opzienbarend het was om zo kleien mannetjes te vinden met beharing op getekend, met 'eretekens' op, omdat dat aangeeft dat ze al een zelfbeeld hadden. Dat ze al bezig waren met hoe ze in de wereld stonden. Toen vroegen we aan elkaar hoe oud we dachten dat het was. 30.000 jaar oud? 10.000 jaar oud? Dat laatste zou mijn gok zijn...

500 jaar. Dat krijg je met een monoculturele samenleving die geen uitwisseling heeft, geen contact met andere samenlevingen. Terwijl andere bevolkingsgroepen hele vloten bouwden, wij al 200 jaar Van Eyck hadden, Caravaggio in Italië al schilderijen hadden gemaakt, hadden ze daar kleien ventjes en 'een vorm van zelfbeeld', zonder geschreven woord. Daarmee wil ik helemaal niet laatdunkend doen over die andere samenleving, of zeggen dat onze manier de enige is. Maar qua complexiteit zit je toch overduidelijk met een gebrek aan evolutie zodra je er geen culturele uitwisseling en interactie is. En in die ontzettend monoculturele samenleving werden kinderen geslacht om niet met te veel te zijn, en waren er evenzeer misdragingen en was er evenzeer strijd binnen hun maatschappij.
Anekdotisch verhaal is anekdotisch maar ik heb een maat die in afrika blauwhelmen of iets dergelijk moest gaan opleiden. Er is daar letterlijk gewoon geen langetermijndenken aanwezig in het gebied waar hij zat. Wat ga ik vanavond eten dat is belangrijk. Morgen zien we wel. Opleiding van 8u tot 17 uur is van 10 uur tot max 15u als je geluk hebt.

Op een gegeven moment moet hij daar een checkpoint opzetten met zijn 'studenten' blauwhelmen om te leren hoe je een wagen doorzoekt. Aangezien ze niet op officiële missie waren moesten ze wel vragen aan de mensen of ze hun wagen mocht onderzoeken. Zeggen ze nee rijden ze door zonder teveel issues.
Dit gezegd zijnde... Ze stoppen een wagen, 'meneer we zijn hier in opleiding en mogen wij uw wagen even doorzoeken?' Natuurlijk beste blauwhelmen in opleiding.

Die kerels doen de portieren open, kijken in het handschoenenkastje, onder de zetel.. Doen de koffer open. Ligt daar een lijk in. Beginnen ze zo onder dat lijk te kijken, beentje opheffen, hoofd iets verdraaien en doen de koffer gewoon weer toe. 'tis ok meneer rijd maar door'
Mijn maat viel daar letterlijk achterover maar dat is daar gewoon de realiteit. Er is daar geen begrafenisondernemer, geen koelcellen om lijken te bewaren. Als je familielid sterft dan leg je die gewoon in de wagen en ga die ergens gaan begraven.

Uiteraard niet heel Afrika is zo en er zijn zeker meer welvarende delen met een andere mentaliteit maar mensen uit dat gebied specifiek gaan integreren in een high planning, work based society is zeker geen evidentie. Dat botst vaak en is zeker niet altijd een verrijking.
 
Aanslagen tijdens evenementen zijn volgens mij nu wel van alle tijden, net zoals messengeweld. Worden specifiek kerstmarkten geviseerd wegens de christelijke traditie dan? Want in deze periode zijn er 100den, zo niet 1000den kerstmarkten doorheen (West-)Europa, ik heb niet de indruk dat we veel aanslagen zien daar. Ik heb misschien de gigantische machtsontplooiing gemist die iedereen op bezit van messen controleert.

Misschien zelf dan even de actualiteit volgen, de dreiging en politiecontroles hebben wel degelijk de actualiteit gehaald dit jaar én vorige jaren.

Aanslagen zijn van alle tijden... tja, maar die ik in mijn leven heb weten plaats vinden in België/Europa, daar zie ik toch een duidelijke trend in.
Wil je terug gaan naar bomaanslagen van communisten/nationalisten? Prima maar dat ga ik ook niet verdedigen als symptomen van een politiek stabiele samenleving hoor.

Ik vind het eerlijk gezegd een waardeloos iets om te spreken over mislukt of niet mislukt op basis van wat er hier allemaal in deze thread passeert. Er is namelijk geen referentiekader, enkel een soort idee van het glorieuze verleden dan wij nooit hebben meegemaakt, en dat volgens mij nogal snel wordt geromantiseerd. Het is gewoon een onnozele vraag, of je nu besluit dat het ja of nee is, de situatie is wat ze is hoor. Globalisatie is een feit.

Moet voor mijn part heus niet alleen naar het verleden gekeken worden. Heb in de thread rond radicalisering in het onderwijs het voorbeeld aangehaald van kinderen van moslims die onder invloed van religieuze radicale ideeën (hen ingepraat door anderen uiteraard) "eisen" (via huilbuien) dat hun brooddozen van die van de niet-moslims gescheiden worden bijvoorbeeld [bron].
Of algemener buurten in onze grootsteden die niet langer veilig zijn voor hulpdiensten.
Trieste feiten in het hier en nu van een moderne "multiculturele" samenleving.

Overigens een open deur intrappen maar kijk in eender welke "minder populaire" beroepscategorie: zorgkundigen, poetspersoneel, arbeiders aan de band, vuilnisophaling, keuken, ... en je kan daar meestal zoeken naar de autochtone Belg. Kijkend naar de toekomst denkt men er o.a. aan verpleeg- en zorgkundigen uit Mexico aan te trekken om onze tekorten op te vullen. Logisch ook hé, lees hier in eender welke thread en het dédain voor die jobs druipt van je scherm.

Doorgaans toch niet bij mij dan, mijn mening over dat dergelijke "minder populaire" jobs is overigens vrij helder: in plaats van een "onderklasse" te willen aantrekken waarbij je mensen aantrekt die bereid zijn aan een karig loon die job uit te oefenen waarvoor je "hier" niemand vindt, moet men gewoon meer betalen (en/of het zelf doen. Ik heb géén poetsvrouw bijvoorbeeld). Vreemd hoe de wetten van de economie soms inderdaad niet mogen gelden. Al worden verpleegkundigen nog niet echt slecht betaald denk ik, en daar zal je ook andere maatregelen moeten treffen (respect voor hulpverleners bijvoorbeeld, hé, kijk eens aan...).

Verder klinkt het allemaal goed, normen en waarden verankeren, maar hoe gaat dat praktisch te werk? Een inburgeringscursus waar mensen de jusite bolletjes moeten kleuren om dan hun goesting te doen? Ik ben ook voorstander van zaken zoals de taalvereisten verhogen, maar anderzijds, men wil nu een A2...voor ons als geschoolde mensen lijkt dat laag ja. Weet dat de eerste test in een CVO een soort "redeneringstest" is om te zien of taalonderwijs iets zou uithalen, want velen die hier arriveren hebben volgens onze normen niet eens een diploma lagere school. Het algemene "we moeten strenger zijn", is ook ziets dat ik overal hoor, vaak zonder veel details. Graag, maar als mensen hier willen leven verdwijnen ze wel gewoon in ons bloeiend zwart circuit, een circuit dat in leven wordt gehouden door iedereen die graag met zwart geld betaalt trouwens.

Praktisch is er dan ook wel degelijk het alternatief van die mensen hier niet op te blijven vangen: inzet in zoveel mogelijk enkel opvang in eigen regio (wat dus wél betekent Oekraïense vluchtelingen hier bijvoorbeeld uiteraard), geen economische migratie tenzij in ons voordeel én aan strengere criteria. Jij geeft als tegenvoorbeeld dat sommigen het niveau lager onderwijs niet halen? Prima, dan heb je hier niets te zoeken.

Qua taalkennis mag je ook gewoon gerust het verschil tussen hoog- en laaggeschoold achterwege laten, ik heb al met mensen gesproken met een diploma BSO (strikt genomen is dat ook niet laag, maar middengeschoold) en die hun kennis van het Frans was beter dan de mijne (ik heb officieel een B2 en ik heb ook geen talenknobbel) en van Engels ken ik nog meer voorbeelden die zonder enige hogere studies gerust zelfs een C1 zullen halen. Dat is een kwestie van inspanning, waarbij toegegeven het Nederlands géén wereldtaal is en géén gemakkelijke taal zal zijn voor een buitenstaander met bepaalde klanken en onze tussentaal, maar tant pis men kiest er natuurlijk ook voor om naar België/Vlaanderen te verhuizen. Als ik volgende week naar Italië of China zou migreren, quod non, dan was ik vorige maand al met Italiaanse of Mandarijnse lessen begonnen, en ik vind dat men dus ook gerust meer mag eisen voor wie naar hier migreert (legaal).

Hoe verankeren?
Voorbeelden legio, ook in deze thread al gegeven. Vrouwenbesnijdenis verbieden stond tenzij ik me vergis hier vroeger niet expliciet in de wet? Nu wel. Waarom moet dat nu wél en vroeger niet?
Vrijheid van meningsuiting beschermen en in het onderwijs de lat hoog leggen, inclusief duidelijk maken dat bepaalde religieuze ideeën géén voorrang krijgen. Kwestie dat het niet normaal is dat in deze regio cartoonisten of leerkrachten vermoord worden omwille van cartoons van een profeet, en dat je daar nooit meer mee wegkomt.

Dat bloeiende zwarte circuit is wéér een andere discussie maar zou ik snel beëindigen hoor, ik draag er zelf ook nauwelijks/niet aan bij, meeste van mijn betalingen zijn elektronisch, enkel nog ongeveer € 50 per maand aan cash waar het niet anders kan (kapper).
 
Ik zal meer zeggen. Stomme anekdote misschien, maar bij mij kwam het in ieder geval binnen op vakantie naar een Canarisch eiland. Daar konden we gaan kijken naar klifwoningen van de oorspronkelijke bevolking. Of eerder: primitieve overdekte 'holen' in de grond op zeeniveau en gaten in bergen waar ze het graan bewaarden. Ging ook over hun religie ivm de bevolkingsbeperking en zo, redelijk straf. De natuurreligie, stammen, etc. Het ging over hun pottenbakkunst en die vrouw van het museum legde uit hoe opzienbarend het was om zo kleien mannetjes te vinden met beharing op getekend, met 'eretekens' op, omdat dat aangeeft dat ze al een zelfbeeld hadden. Dat ze al bezig waren met hoe ze in de wereld stonden. Toen vroegen we aan elkaar hoe oud we dachten dat het was. 30.000 jaar oud? 10.000 jaar oud? Dat laatste zou mijn gok zijn...

500 jaar. Dat krijg je met een monoculturele samenleving die geen uitwisseling heeft, geen contact met andere samenlevingen. Terwijl andere bevolkingsgroepen hele vloten bouwden, wij al 200 jaar Van Eyck hadden, Caravaggio in Italië al schilderijen hadden gemaakt, hadden ze daar kleien ventjes en 'een vorm van zelfbeeld', zonder geschreven woord. Daarmee wil ik helemaal niet laatdunkend doen over die andere samenleving, of zeggen dat onze manier de enige is. Maar qua complexiteit zit je toch overduidelijk met een gebrek aan evolutie zodra je er geen culturele uitwisseling en interactie is. En in die ontzettend monoculturele samenleving werden kinderen geslacht om niet met te veel te zijn, en waren er evenzeer misdragingen en was er evenzeer strijd binnen hun maatschappij.
Interessant voorbeeld.
Ik ga zeker niet ontkennen dat inzichten uit andere culturen verrijking kunnen bieden.
Maar je kan een eiland waar een primitieve bevolking volledig afgesloten leefde toch niet vergelijken met een westers land als België anno 2024?
Zelfs al stoppen we migratie volledig, men kan nog steeds reizen, internet is wereldwijd beschikbaar, en wanneer in China iets nieuws uitgevonden wordt is het bij wijze van spreken de dag nadien te koop in België.
Ik denk niet dat we een gebrek aan inzichten zullen ondervinden.
Verder is het uitwisselen van inzichten voornamelijk voordelig voor diegene die 'achter' staat en ik zou zeggen dat dat over het algemeen niet België is.

De mate dat migratie in de 20e / 21e eeuw voorkomt kan je ook niet vergelijken met de eeuwen daarvoor. Ik heb geen cijfers maar het lijkt me wel zeer aannemelijk dat de migratiestroom wanneer bv de oorlog in syrie uitbrak, deze een pak groter, sneller, en over langere afstanden was dan migratie in de middeleeuwen. Ik ben geen historicus - misschien zijn er wel cataclismische events in de geschiedenis die zulke grote migratiestromen veroorzaakt hebben. In zulke gevallen vermoed ik wel dat ze telkens voor een stevige ontwrichting van de lokale maatschappij gezorgd hebben.

Migratie kan voordelen bieden maar het moet in beperkte mate gebeuren.

Doorgaans toch niet bij mij dan, mijn mening over dat dergelijke "minder populaire" jobs is overigens vrij helder: in plaats van een "onderklasse" te willen aantrekken waarbij je mensen aantrekt die bereid zijn aan een karig loon die job uit te oefenen waarvoor je "hier" niemand vindt, moet men gewoon meer betalen (en/of het zelf doen. Ik heb géén poetsvrouw bijvoorbeeld). Vreemd hoe de wetten van de economie soms inderdaad niet mogen gelden. Al worden verpleegkundigen nog niet echt slecht betaald denk ik, en daar zal je ook andere maatregelen moeten treffen (respect voor hulpverleners bijvoorbeeld, hé, kijk eens aan...).
Dit 100%. Mijn verstand kan er niet bij dat we bepaalde jobs hebben die men minderwaardig acht om een of andere reden, en dat men dan migranten wil aantrekken om die jobs in te vullen. Ja dat is een simpele manier om het probleem op korte termijn op te lossen (als in: de vacatures ingevuld te krijgen), maar op lange termijn is dat misschien HET voorbeeld van hoe het niet moet. Je trekt mensen aan die al problemen zullen ondervinden in de maatschappij omdat ze de taal, wetten, gewoontes niet kennen en je propt ze in een job die men als minderwaardig beschouwd? Welk genie heeft dat bedacht?
De enige mogelijke resultaten zijn dat A) ofwel blijft de migrant vastzitten in een soort minderwaardige positie of B) de migrant werkt zich op in de maatschappij en wil de minderwaardige job niet meer uitvoeren waardoor je weer een nieuwe moet zoeken.
In realiteit zal het eerder optie A) zijn, zeker op korte termijn. En uw migrant begint in te zien dat hij vastzit in een minderwaardige positie en wordt gefrustreerd, en de belg denk 'ja maar het is toch beter dan waar je vandaan komt, en je wist toch waar je op inging dus waarom klaag je?'

Men moet werken aan het opwaarderen van deze jobs.
Ik vind vuilophalers, kuispersoneel, arbeiders aan de band, ... niet minderwaardig. Het zijn wel jobs waar je weinig skills voor nodig hebt waardoor het eerder laagbetaalde jobs zijn. In dat opzicht zou ik liever zien dat mijn kinderen andere jobs vinden, want dat geeft meer financiele zekerheid in het leven. Maar dat betekend niet dat ik neerkijk op mensen die zulke jobs uitvoeren. Ik ben er soms zelfs jaloers op want ik geloof dat zij minder werkstress hebben dan mezelf.

Doordat deze jobs geen skills vereisen zal je er waarschijnlijk ook meer mensen vinden die gewoon geen opleiding genoten hebben en geen andere opties hebben.
Dat help natuurlijk niet met het imago, maar hoe pak je dat aan?

Zorgkundigen zijn een iets andere categorie want je moet er al iets meer skills voor hebben en dat is dikwijls een zware job.
Ik heb nog nooit iemand neerbuigend horen doen over zorgkundigen trouwens - het lijkt me eerder dat de tekorten daar eerder komen puur omdat de verloning niet in verhouding staat met het werk, los van de mate van respect die men krijgt als zorgkundige.
In plaats van de gemakkelijke en goedkope oplossing te grijpen - laat de markt werken: vind men niet voldoende zorgkundigen? Betaal ze dan meer. In plaats van buitenlanders naar hier te halen met alle bijhorende problemen. Als ik of mijn familie in het ziekenhuis lig heb ik wel liefst dat we onze zorgen duidelijk kunnen maken aan de zorgkundige zonder een tolk nodig te hebben.
 
Dit 100%. Mijn verstand kan er niet bij dat we bepaalde jobs hebben die men minderwaardig acht om een of andere reden, en dat men dan migranten wil aantrekken om die jobs in te vullen. Ja dat is een simpele manier om het probleem op korte termijn op te lossen (als in: de vacatures ingevuld te krijgen), maar op lange termijn is dat misschien HET voorbeeld van hoe het niet moet. Je trekt mensen aan die al problemen zullen ondervinden in de maatschappij omdat ze de taal, wetten, gewoontes niet kennen en je propt ze in een job die men als minderwaardig beschouwd? Welk genie heeft dat bedacht?
De enige mogelijke resultaten zijn dat A) ofwel blijft de migrant vastzitten in een soort minderwaardige positie of B) de migrant werkt zich op in de maatschappij en wil de minderwaardige job niet meer uitvoeren waardoor je weer een nieuwe moet zoeken.
In realiteit zal het eerder optie A) zijn, zeker op korte termijn. En uw migrant begint in te zien dat hij vastzit in een minderwaardige positie en wordt gefrustreerd, en de belg denk 'ja maar het is toch beter dan waar je vandaan komt, en je wist toch waar je op inging dus waarom klaag je?'

Men moet werken aan het opwaarderen van deze jobs.
Ik vind vuilophalers, kuispersoneel, arbeiders aan de band, ... niet minderwaardig. Het zijn wel jobs waar je weinig skills voor nodig hebt waardoor het eerder laagbetaalde jobs zijn. In dat opzicht zou ik liever zien dat mijn kinderen andere jobs vinden, want dat geeft meer financiele zekerheid in het leven. Maar dat betekend niet dat ik neerkijk op mensen die zulke jobs uitvoeren. Ik ben er soms zelfs jaloers op want ik geloof dat zij minder werkstress hebben dan mezelf.

Doordat deze jobs geen skills vereisen zal je er waarschijnlijk ook meer mensen vinden die gewoon geen opleiding genoten hebben en geen andere opties hebben.
Dat help natuurlijk niet met het imago, maar hoe pak je dat aan?

Zorgkundigen zijn een iets andere categorie want je moet er al iets meer skills voor hebben en dat is dikwijls een zware job.
Ik heb nog nooit iemand neerbuigend horen doen over zorgkundigen trouwens - het lijkt me eerder dat de tekorten daar eerder komen puur omdat de verloning niet in verhouding staat met het werk, los van de mate van respect die men krijgt als zorgkundige.
In plaats van de gemakkelijke en goedkope oplossing te grijpen - laat de markt werken: vind men niet voldoende zorgkundigen? Betaal ze dan meer. In plaats van buitenlanders naar hier te halen met alle bijhorende problemen. Als ik of mijn familie in het ziekenhuis lig heb ik wel liefst dat we onze zorgen duidelijk kunnen maken aan de zorgkundige zonder een tolk nodig te hebben.
Ik denk ook niet dat er hier iemand neerkeek op mijnwerkers toen we die hier importeerden, het was een gevaarlijke en lastige job en daardoor moest je veel betalen om mensen voor die job te doen kiezen, zoveel dat Belgische mijnen niet rendabel gingen zijn. Als we hier mijnwerkers wilden moesten we buitenlanders aantrekken die minder kansen hadden om voor andere goedbetaalde jobs te kiezen.

Je kan wel zeggen: betaal ze gewoon meer, maar dat geld moet van ergens komen, en zal bovendien ten koste gaan van een andere job. Als je meer verpleegkundigen wil en ze meer betaalt dan gaan er in andere jobs tekorten ontstaan die ze ook met hogere lonen moeten bestrijden of, indien dat niet mogelijk is, de job gewoon schrappen. Ergens moet het plooien, we hebben in geen enkele sector volk over.

En dat is volgens mij zelfs het grote argument pro immigratie, het is economisch wederzijds positief. Er zijn enorm veel mensen die economisch een veel beter leven hebben door naar hier te komen en zonder die immigranten zouden bepaalde jobs hier niet meer kunnen bestaan of zo duur worden dat autochtonen effectief armer zouden zijn.

Wat we nu zien met de problemen met migratie is voor een deel het gevolg van het feit dat we een nieuwe laag armen ingevoerd hebben op die manier, maar je kan niet gewoon zeggen dat als we dat niet gedaan hadden we nu veel minder armen en armoede gerelateerde problemen gingen hebben.
 
Ik weet het niet, hebben we vanuit het Westen niet ooit de pretentie gehad om overal de baas te gaan spelen? En doen we dat nog altijd niet ergens?

Kolonialisme, Kruistochten, "ontdekkingsreizen",...

Vrij oneerlijke en tendentieuze post, toch? Waarom link je dit inherent toe aan het Westen, dat is gewoon de mens.
Volgens de Polen mogen we hun dankbaar zijn voor 1683 of we zouden allemaal Turks spreken.
Volgens bepaalde Fransen mogen we hun dan weer dankbaar zijn voor 732 of we spraken allemaal Arabisch.
Enzoverder.

En die Kruistochten zijn toch ook enkel maar begonnen wegens het imperialisme van de Seljoeken die destijds Byzantium in haar bestaan bedreigden, de welke dan om hulp gingen smeken bij de Paus.

Dus de relevantie van de Kruistochten en het kolonialisme ontgaat me hier een beetje. Ik denk dat je weinig samenlevingen gaat vinden die hun overmacht tov hun buren niet hebben geprobeerd uit te buiten.
 
Dus de relevantie van de Kruistochten en het kolonialisme ontgaat me hier een beetje. Ik denk dat je weinig samenlevingen gaat vinden die hun overmacht tov hun buren niet hebben geprobeerd uit te buiten.
Klopt, en zoals je zei is dit menselijk gedrag.

Even menselijk als mensen gaan vluchten/verhuizen als ze geloven dat ze ergens anders een beter leven kunnen op opbouwen.

En even menselijk dat ze hun cultuur niet zomaar kunnen laten vallen omdat een ander dit zegt.

De relevantie vandaag is dat wij onze welvaart te danken hebben ten koste van andere. En dat die andere nu naar ons komen voor hulp, omdat wij hun klein hebben gehouden.

We willen allemaal graag enkel de goede dingen van onze welvaart, maar dit is een gevolg ervan. En we moeten hierin als samenleving onze verantwoordelijkheid nemen.
 
Klopt, en zoals je zei is dit menselijk gedrag.

Even menselijk als mensen gaan vluchten/verhuizen als ze geloven dat ze ergens anders een beter leven kunnen op opbouwen.

En even menselijk dat ze hun cultuur niet zomaar kunnen laten vallen omdat een ander dit zegt.

De relevantie vandaag is dat wij onze welvaart te danken hebben ten koste van andere. En dat die andere nu naar ons komen voor hulp, omdat wij hun klein hebben gehouden.

We willen allemaal graag enkel de goede dingen van onze welvaart, maar dit is een gevolg ervan. En we moeten hierin als samenleving onze verantwoordelijkheid nemen.

Doen alsof onze welvaart enkel is voortgekomen door het uitbuiten van anderen, is toch een compleet waanzinnig idee.

Zweden is bv welvarender dan Belgie, wie hebben die juist uitgebuit? Of IJsland? Ik woon in Polen, die hebben nooit iemand gekolonialiseerd of uitgebuit. Toch onderhand op bijna een vergelijkbaar niveau als Belgie.

Uw stelling dat een Belgie enkel welvarend is kunnen worden door uitbuiting van vreemde volkeren, is het ontkennen van de welvaart van vele andere landen.
 
Ik zal meer zeggen. Stomme anekdote misschien, maar bij mij kwam het in ieder geval binnen op vakantie naar een Canarisch eiland. Daar konden we gaan kijken naar klifwoningen van de oorspronkelijke bevolking. Of eerder: primitieve overdekte 'holen' in de grond op zeeniveau en gaten in bergen waar ze het graan bewaarden. Ging ook over hun religie ivm de bevolkingsbeperking en zo, redelijk straf. De natuurreligie, stammen, etc. Het ging over hun pottenbakkunst en die vrouw van het museum legde uit hoe opzienbarend het was om zo kleien mannetjes te vinden met beharing op getekend, met 'eretekens' op, omdat dat aangeeft dat ze al een zelfbeeld hadden. Dat ze al bezig waren met hoe ze in de wereld stonden. Toen vroegen we aan elkaar hoe oud we dachten dat het was. 30.000 jaar oud? 10.000 jaar oud? Dat laatste zou mijn gok zijn...

500 jaar. Dat krijg je met een monoculturele samenleving die geen uitwisseling heeft, geen contact met andere samenlevingen. Terwijl andere bevolkingsgroepen hele vloten bouwden, wij al 200 jaar Van Eyck hadden, Caravaggio in Italië al schilderijen hadden gemaakt, hadden ze daar kleien ventjes en 'een vorm van zelfbeeld', zonder geschreven woord. Daarmee wil ik helemaal niet laatdunkend doen over die andere samenleving, of zeggen dat onze manier de enige is. Maar qua complexiteit zit je toch overduidelijk met een gebrek aan evolutie zodra je er geen culturele uitwisseling en interactie is. En in die ontzettend monoculturele samenleving werden kinderen geslacht om niet met te veel te zijn, en waren er evenzeer misdragingen en was er evenzeer strijd binnen hun maatschappij.

Dat is natuurlijk géén anekdote om te pleiten voor een multiculturele samenleving, eerder gewoon een anekdote over hoe verregaande isolatie je niets opbrengt op een eiland zonder scheepvaart.

Je kan dan beter verwijzen naar hoe toen de Islamitische wereld een gouden tijdperk kende, het hier in Europa minder goed leven was na de val van het West-Romeinse Rijk... Culturen maken opgang maar kunnen evengoed terugvallen of zelfs helemaal in elkaar storten.

De huidige multiculturele smeltkroes waarbij je enerzijds wél de technologische vooruitgang hebt verworven dankzij een verlichte samenleving, gekoppeld met gevaarlijke ideeën die zelf nooit tot die vooruitgang zouden hebben geleid, maar wél de technologie ervan gebruiken om kwaad aan te richten is in dat opzicht een uniek historisch "experiment". Religieuze radicalen kunnen hun ideeën verregaand verspreiden dankzij technologie uitgevonden door technocratische hippies in Silicon Valley in de V.S. (en het CERN in de EU), een theocratische dictatuur zoals Iran kan wapens ontwikkelen op basis van "topwetenschap" op gebieden die ze zelf nooit met dezelfde vrijheid verkend zouden hebben (op fundamenteel vlak).

Trouwens er is ook niets mis met te zeggen dat de ene samenleving op één of meerdere vlakken beter is dan de andere. Ceteris paribus is een cultuur die kinderen offert inferieur aan een cultuur die op alle andere vlakken identiek is maar geen kinderen offert, je kan ook complexe zaken als culturen gerust deconstrueren tot elementen die je op zichzelf kan vergelijken.
 
Zit op de GSM dus citaten van @KnightOfCydonia.

In elke andere discussie zou zeggen dat bepaalde ongunstige zaken in de eerste plaats aan bepaalde bevolkingsgroepen met migratieroots gegeven zou moeten worden gewoon racisme zijn. Maar bij jobs is het blijkbaar oké...

Ik geef de situatie weer zoals die nu is. Ik vind het een beetje vals hoe je dat wil framen alsof je mij op iets kan betrappen.

In dezelfde trant kan ik zeggen dat de thread over de aanslag in Magdeburg een mooie weergave is van hoe intolerant sommige Vlamingen zijn, terwijl ze hun eigen rol in de inburgeringsproblematiek ontkennen. Lijkt me ook niet te impliceren dat ik dat goedkeur hé.

Ook al kan je er nu een win-win van maken doordat het voor die arbeidsmigranten aan te trekken nu een verbetering is, over exact één generatie als je die mensen een eerlijke kans geeft - want niet de fout van de gastarbeiders herhalen: goed taalonderwijs, goed onderwijs voor hun kinderen - gaat die fabrieksarbeider of vuilnisophaler die een slimme zoon of dochter heeft, ook willen dat die een "betere" job kan vinden - qua arbeidsomstandigheden, loon, aanzien of whatever - en dan heb je exact hetzelfde probleem dat je nu hebt opnieuw. Tenzij je naar een soort van kastesysteem wilt evolueren en dat is ook niet gepast.

En dan ga ik nog uit van ideale omstandigheden waarbij je die nieuwe arbeidsmigranten beter kan migreren dan vorige migratiegolven en ook daar geloof ik eerlijk gezegd ook al niet meer in. Je kan niet het effect van een twintigtal jaren aan opvoeding buiten Europa teniet doen met een opvoedingscursus waarin je in een paar weken/maanden (?) even wilt meer Europese normen en waarden bijbrengen.

We moeten gewoon die jobs die jij opsomt verbeteren en meer naar waarde schatten.

Ik vermoed dat je meer dan genoeg wiskundige kennis hebt om ook te beseffen dat als je élke generatie meer en meer arbeidsmigranten gaat moeten aantrekken dat die oplossing niet gaat werken.

Elke maatschappij heeft volgens mij een onderlaag hoor, of dat nu mensen met migratieroots zijn of niet. Het idee alsof we die jobs gewoon aantrekkelijker moeten maken en die dan plots ingevuld worden door goedaangepaste Belgen en/of onze sociale zekerheid moeten torpederen zodat "al die profiteurs" die jobs gaan invullen zonder problemen lijken me beiden sprookjes. Te meer omdat de gigantische vergrijzingsproblematiek gewoon al uitsluit dat we het zelf kunnen trekken met "onze" mensen.
 
In provinciaal domein De Ster zie ik vanop tien meter twee moeders met hoofddoek met vier kinderen passeren langs een zitpaviljoentje en de vrouw zegt tegen één van de jongens: "Oei, dat had je wel moeten opruimen" en ze wandelen verder. Ik ga kijken en de grond is een ravage van pipas en cashewnootschillen. Ik was net te laat om hen te confronteren, kwartier later zie ik ze op de parking instappen in een glimmende monovolume.

giphy.webp

Niks nieuws ginder spijtig genoeg


Brace yourself voor de reacties...

Ik vertel de anecdote zoals ik zelf wil, zonder vooroordeel of woke bescherming.
De redders hadden niks te doen wegens blauwalgen in het water, als je een uur observeert terwijl je door de speeltuin loopt kan je daar garanti iemand te grazen nemen en met grote glimlach de vuilbak aanbieden. Bij weigering op foto zetten voor een Sint Niklaase FB groep is natuurlijk ongepast. Maar ik fantaseer daar wel over.
Je vertelt inderdaad je anekdote zoals je zelf wil, echter zit er voor mij wel een vooroordeel in.

Je beschrijft dat ze een hoofddoek dragen. Blijkbaar is dit voor jou wel een ding om te vermelden om de situatie te omschrijven. Je omschrijft niet of ze groot of klein is, dik of dun. Welke andere kleren dat ze droegen, welke kleur van kleren of schoenen. Dan vraag ik mij af waarom die hoofddoek voor u zo belangrijk is om te vermelden in deze situatie?

Zijn er mensen met hoofddoeken die hun kinderen niet aanspreken op hun gedrag, zijt maar zeker. Maar evengoed zijn er mensen zonder hoofddoek die dit ook doen en is mijn ogen de vermelding van de hoofddoek niet nodig. Tenzij je onbewust wel wil aantonen dat deze personen niet tot jouw sociale kring horen en dit gedrag ver af staat van je eigen waarden en normen.

Daarbij omschrijf je ook nog eens de wagen waar ze mee rijden, een glimmende monovolume. Wat is daar de meerwaarde van? Als ze ander wagen had gehad, had je dan wel het gedrag aanvaard? Of als je met een glimmende monovolume rijdt, ben je ook verplicht om je kinderen ten alle tijden op hun gedrag aan te spreken?

Hoe anders moet ik je omschrijving interpreteren dan dat je bepaalde (onbewuste) vooroordelen hebt tov een bepaalde groep. Iets wat we allemaal hebben en doen.

Edit crew: discussie vanaf dit punt werd verplaatst vanuit ergernissen-topic in Algemeen
 
Deze post komt uit een ander deel van het forum. Hier graag verder met onderbouwing in cijfers of bronnen.
Ik heb geen vooroordeel, ik weet 100% zeker dat de meerderheid van de daders van sluikstorten uit Noord-Afrika en Oost-Europa komen. Profileren de redders enkel de 8% moslims in ons land in speeltuinen dan zal de efficiëntiegraad torenhoog zijn, verspillen zij 92% van hun politiek correcte tijd aan andere groeperingen dan is dat verloren moeite. Vind jij die laatste zin racistisch, dan ben je onderdeel van het probleem.
 
Ik heb geen vooroordeel, ik weet 100% zeker dat de meerderheid van de daders van sluikstorten uit Noord-Afrika en Oost-Europa komen. Profileren de redders enkel de 8% moslims in ons land in speeltuinen dan zal de efficiëntiegraad torenhoog zijn, verspillen zij 92% van hun politiek correcte tijd aan andere groeperingen dan is dat verloren moeite. Vind jij die laatste zin racistisch, dan ben je onderdeel van het probleem.
hoe kom je tot die cijfers?
 
Ik heb geen vooroordeel, ik weet 100% zeker dat de meerderheid van de daders van sluikstorten uit Noord-Afrika en Oost-Europa komen. Profileren de redders enkel de 8% moslims in ons land in speeltuinen dan zal de efficiëntiegraad torenhoog zijn, verspillen zij 92% van hun politiek correcte tijd aan andere groeperingen dan is dat verloren moeite. Vind jij die laatste zin racistisch, dan ben je onderdeel van het probleem.
https://mooimakers.be/kenniswijzer/...rt-en-sluikstort-bij-bedrijven-met-minder-dan

duid mij aub aan waar staat dat de daders van sluikstorten uit Noord-Afrika en Oost-Europa komen in dit onderzoek?

Als jij over andere data beschikt, zou ik deze graag willen bekijken.
 
Je vertelt inderdaad je anekdote zoals je zelf wil, echter zit er voor mij wel een vooroordeel in.

Je beschrijft dat ze een hoofddoek dragen. Blijkbaar is dit voor jou wel een ding om te vermelden om de situatie te omschrijven. Je omschrijft niet of ze groot of klein is, dik of dun. Welke andere kleren dat ze droegen, welke kleur van kleren of schoenen. Dan vraag ik mij af waarom die hoofddoek voor u zo belangrijk is om te vermelden in deze situatie?

Zijn er mensen met hoofddoeken die hun kinderen niet aanspreken op hun gedrag, zijt maar zeker. Maar evengoed zijn er mensen zonder hoofddoek die dit ook doen en is mijn ogen de vermelding van de hoofddoek niet nodig. Tenzij je onbewust wel wil aantonen dat deze personen niet tot jouw sociale kring horen en dit gedrag ver af staat van je eigen waarden en normen.

Daarbij omschrijf je ook nog eens de wagen waar ze mee rijden, een glimmende monovolume. Wat is daar de meerwaarde van? Als ze ander wagen had gehad, had je dan wel het gedrag aanvaard? Of als je met een glimmende monovolume rijdt, ben je ook verplicht om je kinderen ten alle tijden op hun gedrag aan te spreken?

Hoe anders moet ik je omschrijving interpreteren dan dat je bepaalde (onbewuste) vooroordelen hebt tov een bepaalde groep. Iets wat we allemaal hebben en doen.
Ik vind u een fijn en intelligente member maar not again.. tis nog een geen week geleden dat deze discussie is gestart.

Doet me denken aan die anekdote van de schrijver en de rode deur.
'De schrijver bedoelde x, y en z'.
NEE, de deur is gewoon rood.
 
Ik vind u een fijn en intelligente member maar not again.. tis nog een geen week geleden dat deze discussie is gestart.

Doet me denken aan die anekdote van de schrijver en de rode deur.
'De schrijver bedoelde x, y en z'.
NEE, de deur is gewoon rood.
heb er echt een nacht over geslapen of ik wel of niet zou reageren. Ik had ook gewoon een report kunnen doen (wat ik al meermaals heb gedaan met zo een posts)

Maar ik zal mij blijven verzetten tegen de oorzaak van een bepaald gedrag te linken aan afkomst, geloof, kledingstijl zonder het wetenschappelijk onderzoek.
 
heb er echt een nacht over geslapen of ik wel of niet zou reageren. Ik had ook gewoon een report kunnen doen (wat ik al meermaals heb gedaan met zo een posts)

Maar ik zal mij blijven verzetten tegen de oorzaak van een bepaald gedrag te linken aan afkomst, geloof, kledingstijl zonder het wetenschappelijk onderzoek.
Ik denk oprecht dat de gemiddelde persoon zeer gematigd en tolerant is richting mensen van een andere afkomst.

Echter is aan de Ster bv zoveel overlast van 1 groep dat het echt niet onlogisch is om ze te benoemen.
Kat een kat noemen.
 
Terug
Bovenaan