Geruisloze big brother voor uw vermogen
- Onderwerp starter Nemio
- Startdatum
Karton
Well-known member
Komaan man. Niemand neemt je toch serieus als je zo'n onzin post. Tot en met 10 miljoen is hogere middenklasse? Dan is slechts 1 miljoen bittere armoede zeker? Hoho, de overheid mag niets weten, straks word ik arm van te veel belastingen betalen.
JanusDR
Well-known member
Ik denk dat je ze soms overschat.
De onnozelste callcenter gast bij een bank kan rekeningen inzien van wie hij wil. (ok, niet zomaar van Alexander Decroo, maar wel van zijn familie/vrienden/...). Zogezegd wordt dat gecheckt, maar daar is praktisch bijna geen beginnen aan aangezien die 50 telefoons/mails per dag doen en 100 accounts moeten raadplegen.
100% akkoord.
Als ik 50k investeer, en een meerwaarde van 50k realiseer, en 30% RV moet betalen in de toekomst, zou dit een rechtstreekse vermogensbelasting betekenen van 15% (15k) op mijn volledige vermogen.
Marcske die hetzelfde doet, maar 1 miljard vermogen heeft, betaalt exact hetzelfde.
Weinig landen waar je meer terug krijgt dan België qua gezondheidzorg, onderwijs, sociale zekerheid...
moeten in lockdown en hun zieken naar andere landen oversluizen door gebrek aan investering in gezondheidszorg.
Bevolking is armer dan België, aangezien het geld meer bij de staat zit.
Steelt belastingen van andere landen, maar dat net wordt jaar na jaar strakker gespannen.
staat ook consistent in de top 3 qua belastingen.
Geef mij maar België.
En belasting op vermogen is socialisme?
15% en 20% vermogenswinstbelasting in de USA. Is daar minder ondernemerschap dan in België, waar je 0 betaalt?
Iemand met een vermogen van 8 miljoen is middenklasse?
Aan een standaard rendement van 4% verdient die in België in een kapitalisatiefonds 320.000 euro netto per jaar. Om niets te doen.
Dat is de 0,1% in Belgie, dat is geen middenklasse.
Procentueel is zeker en vast relevant, want sterkste schouders, sterkste lasten.
Iemand die rijker is profiteert bovengemiddeld van de voordelen en voorzieningen van een rechtstaat en overheid.
Dat heeft niets te maken met zonlicht niet gunnen... als ik op mijn brutoloon van €3000 waarvoor ik elke werkdag moet gaan werken (nu ja, met corona niet meer) meer belastingen betaal dan iemand die €3000 binnenhaalt aan huurinkomsten, dan mag ik me daar gerust vragen bij stellen.
Dat een zelfstandige allerhande kosten kan aftrekken waarvoor men al te gemakkelijk een oogje dichtknijpt ("relatiegeschenken") terwijl ik op alles de volle pot BTW dien te betalen en meer, idem.
Zo kan ik nog wel even doorgaan. Dat argument van "jaloezie" is een zwaktebod als dat moet dienen om een scheve fiscaliteit trachten recht te trekken.
In de zogenaamde gloriedagen van het kapitalisme, post Wereld Oorlog 2, lagen de belastingsschalen werkten mensen zich ook op. De allerhoogste inkomens en vermogens mogen gerust meer bijdragen, om jouw logica tegen jou te gebruiken: in absolute termen zullen ze nog steeds een veelvoud overhouden van de gewone man.
Zuiver kapitalisme werkt ook niet, vandaar dat we ook niet in een zuiver kapitalistisch systeem leven.
Hahaha, na het lezen van deze post kan ik eigenlijk gewoon elke poging tot een redelijke discussie staken.
Alles tot 10 miljoen euro hogere middenklasse? Zelfs al verdien je maandelijks € 5000 netto, wat al helemaal geen middenklasse meer is in mijn mening... en je kan dat bedrag volledig sparen, gedurende elke maand van een 45 jarige loopbaan, zelfs dan kom je niet eens aan de helft van dat bedrag, toch niet met het huidige rentebeleid...
Doen we voor een stuk ook reeds. Dat heet de onroerende voorheffing, voor mezelf ligt die rond de €600 à 700 per jaar, mijn ouders (die een veel grortere woning hebben) betalen het dubbel. Ik schat dat de waarde van hun huis nog altijd onder die van jouw aandelenportefeuille ligt (misschien maar nipt, maar toch), betaal jij jaarlijks € 1200 louter voor het bezit van je aandelen?
Belastingen op intresten of dividenden niet meegerekend uiteraard, want die zijn eerder vergelijkbaar met de belastingen die mensen betalen wanneer ze vastgoed verhandelen (en bij de notaris moeten passeren). Wegens de situatie op de vastgoedmarkt worden die belastingen natuurlijk steevast bij de kopers gelegd, maar in de praktijk vertaalt zich dat natuurlijk in de haalbare vraagprijs.
Bij vastgoed weet men de eigendom echter perfect zijn, en dus laat men de mensen betalen, ... idealiter ook volgens het vermogen van mensen, maar in realiteit dankzij een krom systeem van Kadastrale Inkomens dat onze verrotte politiek in België weigert te actualiseren (doos van Pandora) is die belasting natuurlijk ook al lang scheefgegroeid.
Monkytiger
Well-known member
Dat is gewoon zo flauw dat dit wordt uitvergroot en aangehaald voor een overgroot onwetend deel van de bevolking.
DIt is gewoon puur verkoop van aandelen, net zoals er zoveel op dit forum bezig zijn met grote aandelenportefeuilles, dan vinden ze het zelf niet ok om er belastingen op te betalen.
Ja dat is een groot bedrijf, maar bekijk het kleinschaliger om het beter te begrijpen. Die mensen hebben jarenlang de nodige risico's genomen, investeringen gedaan, mensen tewerk gesteld, hun eigen misschien maar een hongerloon gegeven bij het opstarten van een zaak, en al heel wat vennootschapsbelastingen betaald. Het lijkt mij dan logisch dat je daar op een bepaald moment de vruchten van mag dragen.
Klopt. Velen hebben nog verhalen gehoord van vroeger. Ik heb zelf, toen ik vakantiejob deed bij een bank, nog gewoon toegang gehad tot de transacties die de toenmalige eerste minister deed. Nu is dat ondenkbaar dat zoiets niet getraceerd zou worden.
Idd. Alles samen zitten mijn vriendin en ik samen zeker gemiddeld aan >1000 euro per maand aan inkomens die voordelig of niet belast worden. Ik zou het eens exact over een jaar moeten uitrekenen, het zal wss boven de 15000 en mss boven de 20000 euro komen. En dan werkt mijn vriendin nog in het onderwijs, waar quasi geen extralegale financiele voordelen bestaan. DIe 15k/20k mag overigens wat mij betreft direct 0 worden mits belastingsherverdeling.
straf hé, de 0,1% die als rijk beschouwd wordt. Hoe durven die 99,9% andere dat doen!
Mijn pa heeft een zelfstandige zaak gehad. In 8 jaar tijd heeft hij dat uitgebouwd en mits geluk daar mooi aan verdiend. Ja, hij heeft hard gewerkt die 8 jaar, maar heeft geen grote risico's moeten lopen, ... Vennootschapsbelasting was er, maar zeker niet overdreven. Allez, mooi aan verdiend. al die jaren verdiende hij 1500 euro netto. Een bedrag dat ver200-voudigd werd op zijn laatste werkdag, toen hij de aandelen ervan verkocht. Belastingen in het totaal: héél weinig. Ook hij is voorstander van een rechtvaardiger belastingssysteem. En dat komt ook deels omdat hij jarenlang in de banksector (lokaal kantoor) gewerkt heeft, daar zag hij genoeg.
Hij mag daar uiteraard de vruchten van plukken maar een aandelenoverdracht is nu ook wel de minst (lees niet) belastte weg. Iets wat (momenteel) fiscaal perfect mogelijk en legaal is, en wat inderdaad dagelijks veel kleinschaliger gebeurd. Maar hij kon ook perfect alle activa/handelsfonds verkopen waardoor alles wel belast zou worden (in de vennootschapsbelasting + als dividend bij uitkering/vereffening).
Hij zou uiteraard zot zijn indien er een andere mogelijkheid bestaat, maar m.i. niet fiscaal te verantwoorden.
Als ik jarenlang high risk obligaties aanhou betaal ik op de interesten ook RV. Als ik met aanzienlijk risico op korte termijn luxe vastgoed verhuur aan expats word ik ook belast op de winst. Als een High Risk aandeel een dividend uitbetaald betaal je hierop ook belastingen en blijft de waarde bij wijze van spreke +- constant. Als dit High Risk aandeel niets uitkeerd en jaarlijk in waarde stijgt is de meerwaarde bij verkoop onbelast...
Een correcte vermogenswinstbelasting is m.i. dan ook een correcte oplossing. Belasting op vermogen niet. Dan ga je ook het spaarboekje van de bomma, waar hard voor gewerkt is, correct belastingen over betaald zijn en momenteel 0% opbrengt ook nog elk jaar met x% belasten omdat zij als "voorzichtige" persoon graag wat reseve heeft?
Idem met vermogen wat niet rendeert, personen met passieve aandelenportefeuille (vb zaakvoerders) gaan dan hierop belast worden terwijl er helemaal geen liquide beschikbaar is/uit de vennootschap komt. Of een groot stuk bosgrond wat je geërfd hebt. Mogelijks mag je dit verkopen om de vermogensbelasting te betalen, terwijl dit je nooit iets heeft opgebracht...
Bij een vermogenswinstbelasting zal de bomma een beetje betalen als dit vermogen rendeert (dat beetje rente), zal de zaakvoerder belast worden bij verkoop (Coucke verhaal) en zal je op de winst van de verkoop van het bos, of een jaarlijke huurvergoeding ook belast worden.
ThomasMore
Well-known member
De verdeling ligt wel anders.
Vermogen: bezittingen - schulden. Bezittingen zijn niet volledig bekend. Overheid weet wie er aandelen heeft (zeker op naam), bankrekeningen, vastgoed, bepaalde roerende zaken zoals wagens, boten,... Ze hebben er anderzijds geen idee van wie waardevolle zaken heeft zoals kunst of juwelen. Voorlopig bestaat er nog geen vermogenskadaster in België.
Als je 'vermogensverdeling België' opzoekt dan kan je grosso modo volgende classificatie maken:
30% minst-vermogenden: <400.000 euro
50% middenklasse: 401.000 - 800.000 euro
15% hogere middenklasse: 801.000 - 2.000.000 euro
5% rijken: vanaf 2.000.000
Curve gaat vanaf P95 zeer exponentieel de hoogte in. Superrijken zijn de laatste 2%, excessief rijken is de laatste 0.X%.
Ik heb me misschien een beetje laten gaan in mijn laatste post. 10 miljoen kan je wel degelijk als rijk beschouwen. 1 mio naast eigen woning zal eerder de grens voor hogere middenklasse zijn.
Dat gezegd zijnde bedoelde ik eigenlijk vooral dat ik niet vind dat men met een vermogen van 10 mio vermogensbelastingen moet betalen omdat dit in mijn ogen wat het maximum is dat een kleine zelfstandige / ondernemer op 1 leven bij elkaar kan werken door de juiste keuzes te maken.
Ik vind niet dat een ondernemer die spaarzaam met zijn geld omgaat en dit investeert ( en hierdoor dus eigenlijk zijn consumptie uitstelt) op het einde van zijn carrière hiervoor afgestraft moet worden. Dit terwijl anderen hun geld door ramen en deuren smijten voor de zoveelste iphone / luxewagen / merkkledij /...
Dat is nu toch ook, hoe harder ik werk (en meer ik dus verdien), hoe meer ik afgestraft word door hoge(re) belastingen...
En wat als jou "moeite" een voltijdse dagtaak is (vb verhuur van aanzienlijke hoeveelheid vastgoed of korte termijn handel op beurs)?
Jij hebt een vermogen van 500k en met veel inspanningen 50k opbrengst op een jaar, waarbij jij enkel zou willen betalen op het vermogen( % op de 500K dus.
Ik heb een vermogen van 500k wat mij op mijn spaarboek 0% opbrengt omdat het mij niet interesseert en ik gewoon ga werken en hiermee 50k verdien. Ik zal dan belast worden op de 50K uit arbeid en nogmaals op de 500K welke ik met mijn (reeds zwaar belaste arbeid) heb gespaard...
Lijkt mij persoonlijk een pak minder eerlijk dan elke vorm van inkomsten gewoon op dezelfde manier te belasten waardoor wij beide correct op 50k worden belast. Ik betaal nu 40-50% terwijl jij mss 0-10% (afhankelijk van wat je doet). Beide 25% lijk me fair.
Een kind in een ontwikkelingsland een jaar een deftige opleiding geven kost minder dan een skireis. We laten hier allemaal onze luxe regelmatig primeren op het welzijn van anderen. Niet dat je daarom ongelijk hebt dat de superrijken niet meer zouden kunnen bijdragen maar zo scherp is de lijn niet tussen hun gedrag en het onze, als zij uitschot zijn voor het niet voldoende helpen van anderen dan zijn wij dat ook, misschien in mindere mate maar fundamenteel is hun houding dezelfde als die van bijna iedereen hier.Kapitalisme is het beste systeem dat de wereld tot nu toe gekend heeft. Maar tegelijkertijd een heel vies systeem. Zoals ge zegt, geld als drijfveer brengt het beste in de mensen naar boven... Maar tegelijkertijd ook het slechtste.
Ik vind het logisch dat mensen mogen profiteren van hun succesvol ondernemerschap... MAAR...
1) De winsten die bepaalde ondernemers verdienen zijn buiten proportie. Miljardairs zijn gewoon uitschot in mijn ogen. Zoveel geld hebben en toekijken terwijl er miljarden in armoede leven. Er zou naar mijn mening een cap moeten komen op hoeveel geld 1 persoon welgeteld mag hebben. Je hoeft geen miljard te hebben om deel te nemen aan een "hogere sociale klasse". Zelfs nog geen 100 miljoen in mijn ogen. Alles daarboven zouden ze moeten afromen en oftewel verplicht investeren in zaken voor het algemeen goed. Klinkt nogal communistisch I know.
2) Hun succes gaat (tegenwoordig) ten koste van de werknemer. Niet dat we het hier zo slecht hebben in België, maar het wordt wel slechter en slechter. De zwakste schouders dragen nog altijd de grootste last in de meeste bedrijven. De managers/aandeelhouders profiteren van hun onderdanen en verdienen miljoenen terwijl het gewone voetvolk zich moet stellen met een loontje waar ze amper mee toekomen. De werkdruk wordt alsmaar groter terwijl zij meer en meer verdienen, en wij meer en meer uitgeperst worden door de overheid die op zoek is naar geld om Vind jij dat eerlijk? Zoals ik zei, ondernemerschap mag best beloond worden, maar ik vind gewoon dat hier paal en perk moet aan gesteld moet worden, en de werknemers meer verdienen. Hear hear.
Wat mij betreft:
- Iedereen moet zijn vermogen aangeven (eerste X euro niet). Niet-aangegeven vermogen boven dat totaal bedrag wordt standaard Y% per jaar belast, eventueel retroactief.
- Het aangegeven vermogen wordt belast op basis van vermogenswinst. Bij die vermogenswinst kunnen een aantal betaalde belastingen automatisch afgetrokken worden. Zo kan je bvb zeggen dat wie 40 jaar in een woning heeft gewoont, 40 jaar onroerende voorheffing mag aftrekken van de belastbare basis (of van de belastingen). Zo kan je een onderscheid maken tussen mensen die een woning kopen als investering of als gebruiksgenot.
- vermogenswinstbelasting wordt opgespaard door de overheid en kan niet besteed worden aan gewone uitgaven, enkel aan investeringen in grote projecten of aan schuldafbouw. Proberen zo te vermijden dat het als een reguliere inkomst wordt beschouwd waarbij er grote kans op sterke schommelingen zouden zijn bij crisissen.
- Iedereen moet zijn vermogen aangeven (eerste X euro niet). Niet-aangegeven vermogen boven dat totaal bedrag wordt standaard Y% per jaar belast, eventueel retroactief.
- Het aangegeven vermogen wordt belast op basis van vermogenswinst. Bij die vermogenswinst kunnen een aantal betaalde belastingen automatisch afgetrokken worden. Zo kan je bvb zeggen dat wie 40 jaar in een woning heeft gewoont, 40 jaar onroerende voorheffing mag aftrekken van de belastbare basis (of van de belastingen). Zo kan je een onderscheid maken tussen mensen die een woning kopen als investering of als gebruiksgenot.
- vermogenswinstbelasting wordt opgespaard door de overheid en kan niet besteed worden aan gewone uitgaven, enkel aan investeringen in grote projecten of aan schuldafbouw. Proberen zo te vermijden dat het als een reguliere inkomst wordt beschouwd waarbij er grote kans op sterke schommelingen zouden zijn bij crisissen.
De bottomline lijkt me wel dat velen zichzelf te arm of maar gemiddeld vinden, en het ware geld dat ze wél moeten belasten zit bij de rijken
Het probleem is dat dit vermogen er komt door inkomsten te verwerven die vaak héél laag belast zijn. Terwijl de standaard arbeider/bediende zonder veel extralegale voordelen procentueel véél meer belastingen betaald zal hebben op zijn lager inkomen.
Op zich kan je nog zeggen dat dit een beetje normaal is, omdat die persoon in absolute cijfers meer belastingen betaald zal hebben. Echter:
- dat laatste is absoluut niet zeker, meer belastingen betalen bij een hoger inkomen is verre van een logica door de vele belastingsuitzonderingen.
- een vermogen dat kan aangroeien door de fiscale truuks stijgt veel vaker opnieuw door meer mogelijkheden om flexibel te belasten.
TNTim
Well-known member
De keuze om uw spaargeld niet te laten renderen kost u met de huidige inflatie ook al 6 à 7%.
Die +-1% extra vermogensbelasting gaat dan ook het verschil niet maken lijkt me.
Nu kan je in België op een berg geld zitten en toch alle sociale voordelen trekken. (Verminderd tarief voor alle nutsvoorzieningen, verlaagd remgeld en lagere maximumfactuur voor medische kosten, uitkering, ...)
Terwijl dat geld mogelijks verkregen is door 100% zwartwerk.
whirlpool123
Banned
Die miljardair gaat er geen boterham minder van eten als hij dat kind een deftige opleiding gaat geven. Die gaat nog altijd zijn superjacht of villa kunnen kopen. Als ik mijn jaarlijks reisje opgeef, dan heeft de gemiddelde mens geen andere middelen om dat te gaan doen, aangezien de meeste mensen moeten sparen voor zoiets. Er is wel degelijk een verschil tussen een decadente miljardair, en een gewone werkmens die zijn jaarlijks reisje in zijn jaarlijks verlof moet opgeven. Terwijl dat de decadente miljardair nog altijd alles zal kunnen.
Die reis was maar een voorbeeld, we gaan op restaurant en café, we kopen auto's die meer dan 20K kosten, we kopen Netflix, smartphones, te veel vlees, we geven geld uit aan huisdieren en onze hobby's,... . Niet iedereen doet alles uiteraard maar er zullen maar heel weinig mensen die hier geen luxe-uitgaven doen, waarschijnlijk zelfs op regelmatige basis. Zelfs iemand die bij ons in de armoedestatistieken opduikt zal uitgaven doen die op wereldvlak niet anders dan als luxe omschreven kunnen worden.
Zoals Sylverscythe hierboven opmerkte, we hebben de neiging om ons eigen inkomen en levensstijl als basis te nemen en niet als overdreven luxueus te zien. Degene die moeten helpen zijn de rijken en rijk definiëren we als een pak meer dan ons, wij zijn de referentie. Vraag aan een Afrikaan die te arm is om zijn kinderen naar school te sturen welke rijken er meer zouden mogen bijdragen en je mag er gerust van zijn dat jij ook onder die definitie zal vallen. En hij heeft geen ongelijk, ook jij moet geen boterham minder eten als je een paar honderd euro per jaar zou geven om iemands scholing mogelijk te maken.
DogFacedGod
Well-known member
Dat is niet flauw. Ik snap echt niet waarom we
- een loon
- een meerwaarde uit de verkoop van een aandeel
- een meerwaarde uit de verkoop van een onroerend goed
- een meerwaarde uit de verkoop van een roerend goed (een kunstwerk bijvoorbeeld)
- een dividend
- een interest
- een auteursrecht
- een huurinkomen
...
alles anders belasten en anders bekijken?
Ik zie daar echt geen goeie reden in. Alles hebben misschien eigen vorm van risico maar het is allen een extra inkomen. Het risico wordt vergoed door het inkomen. Ik zie nu niet in waarom dat er daar een fiscaal element moet toegevoegd worden.
Enigste redenen dat ik kan vinden is omdat samen met een loon er een verzekering aan vasthangt (ziekteverzekering, werkloosheidsuitkering,...) maar daarvoor hebben we sociale bijdragen dus.
Idem voor de toegang tot sociale voordelen. Iemand die renteniert op dividenden waarop die 40.000 nettodividenden heeft gekregen waarop RV werd ingehouden heeft op betaalt betaalt minder voor zijn kinderopvang dan iemand die 40.000 netto aan lonen heeft ontvangen.
Al dit maakt ons land dan ook een heel leuk land om al rijk te zijn, terwijl rijk worden uit arbeid iets anders is.
Persoonlijk zie ik weinig redenen om niet voor een theoretisch ideaal eerlijk systeem te gaan waar een inkomst een inkomst is, en hierdoor we misschien op ons loon uit arbeid niet zo snel (of helemaal niet) in de hoogste schijven terecht komen.
Wat praktisch het gevaar is, is de uitwerking daarvan. Dat zou zo'n gigantische omwenteling zijn dat hopen belangengroepen aan de alarmbel zullen trekken en we waarschijnlijk eerder op een noch vlees nog vis compromisoplossing zullen landen, of erger, iets dat gewoon neerkomt op een belastingsverhoging. Dit laatste zie je bij bv. voorstellen van de PvdA, want het zijn "de rijken" die meer moeten betalen, en dan kom je uit bij de mensen die goed verdienen, maar niet goed genoeg om via constructies belastingen te ontwijken.
