Omgaan met geld

Kom kom.

Alles daarvoor (studentenjob, zakgeld, ...) is om te oefenen. De echte beproeving en de echte reality check start pas als je aan het werkleven begint. En net op dat moment ga je het signaal geven: "Ah, het was allemaal maar om te lachen. Blijf maar veilig onder onze beschermende vleugeltjes!"

Maar goed, als bovenstaande mentaliteit de mainstream is geworden, dan hoeft het niet te verbazen dat er zo weinig aandacht is voor armoede in dit land. Veel verwaande nesten die gewoon niet beseffen hoe het is om from scratch te starten.
Je slaat de bal volkomen mis. Ik maak een opmerking over opvoeding, zonder onderscheid te maken over het al dan niet bijdragen als je nog thuiswoont, en het enige dat je als argument inbrengen is wat negativiteit verspreiden en te spreken over verwaande nesten.
Beetje overdreven grootspraak op een forum is makkelijk natuurlijk.
 
Dus de enige manier om je kind een deftige opvoeding te geven, is om hem/haar op 18-jarige leeftijd op straat te gooien. Dat zal hem/haar leren! (pun intended)

Van bullshit gesproken :').
 
Ik vind dat ook erg veel. Wij passen hier een andere regel toe: ze moeten niets afdragen om hier te blijven wonen, maar we verplichten ze een bepaald percentage van hun wedde te sparen.
Indien ze dat bedrag niet sparen, moeten ze 250 EUR/maand afdokken als leefgeld.
Ik had al gehoord van mensen die zogezegd maandelijks geld moesten bijdragen thuis voor kost en inwoon. Maar als ze dan wat ouder waren en iets wouden gaan kopen, dat leefgeld dat ze destijds afgedragen hebben, dat als verrassing integraal terugkregen van de ouders als steun in de rug.

Op zich vind ik jouw methode dan nog net iets beter omdat je ze zelf verplicht tot goed geldbeheer i.p.v. het enkele jaren uit handen te geven aan de ouders.
 
Mijn vrouw moest ook een som afgeven eens ze beginnen werken was. Alsof dat haar met geld heeft leren omgaan. Het besef van hoe duur het leven is was er al lang, het kunnen omgaan met geld ook, en het gevoel was eerder "dat geld zou van pas komen om te sparen voor het huis dat we willen kopen". Of iets dergelijks.
Ik heb nooit iets moeten afgeven thuis en ik heb geen lessen te leren over omgaan met geld.

Wij zijn beiden wel relatief vroeg gaan samenwonen - we waren 23 en 24.

Mijn kinderen zullen ook niets moeten afgeven, maar ze zullen goed genoeg weten wat de waarde van geld is.
 
Ik moest een vrij laag bedrag afgeven maandelijks, ook gewoon gedaan ook al zag ik er het nut niet van in. Aangezien ik die jaren dat ik thuis woonde ook vooral spaarde, was "met geld leren omgaan" niet echt meer nodig. Sowieso ben ik ervan overtuigd dat je zoiets niet plots gaat leren omdat je ouders geld beginnen vragen wanneer je begint te werken.

Kom kom.

Alles daarvoor (studentenjob, zakgeld, ...) is om te oefenen. De echte beproeving en de echte reality check start pas als je aan het werkleven begint. En net op dat moment ga je het signaal geven: "Ah, het was allemaal maar om te lachen. Blijf maar veilig onder onze beschermende vleugeltjes!"

Maar goed, als bovenstaande mentaliteit de mainstream is geworden, dan hoeft het niet te verbazen dat er zo weinig aandacht is voor armoede in dit land. Veel verwende nesten die gewoon niet beseffen hoe het is om from scratch te starten. Je kunt dat gewoon niet tenvolle beseffen als je alles in uw schoot geworpen krijgt.

Je kunt ook perfect met een berg cash achter de hand vanop een afstand staan kijken hoe uw jongvolwassene het doet. Gooi hem dan desnoods wat geld toe als hij dreigt te crashen. Maar zo van meet af aan alles op een dienblaadje geven, is gewoon 0,0 opvoeding en in zoveel opzichten een verkeerd signaal. Overigens moet niemand beginnen met "opvoeding ligt dan al achter de rug" want dat zou betekenen dat je hem/haar al op zijn/haar eigen benen laat staan. Wat je nu uitgerekend NIET doet.

Je maakt weer een hoop links die er niet zijn om een soort van morele superioriteit te koppelen aan jouw keuze. Evengoed uit de lucht getrokken: als elke jongere het zwaarder heeft omdat hij meteen alleen moet gaan wonen of thuis huur betalen hoeft het niet te verbazen dat er weinig aandacht is voor anderen die het ook moeilijk hebben.

Er is een huizenhoog verschil tussen "niets/weinig afdragen thuis om er te blijven wonen" en "alles in de schoot geworpen krijgen". Een verschil dat ook al begint vanaf de eerste levensjaren. Als aan het werkleven beginnen zo'n gigantische reality check en beproeving is, scheelt er volgens mij iets eerlijk gezegd. Het komt mij vooral over als willen dat iedereen afziet zoals je zelf hebt afgezien, alsof mensen van begin 20 plots grote inzichten gaan krijgen over geld door zelf voor alle kosten in te staan. Ja, als ze daarvoor in een bubbel leefden misschien wel, maar dan zijn we terug bij de beginstelling dat opvoeding al veel vroeger begint.
 
Ik ben nog steeds een rechtszaak met ouders aan het uitvechten m.b.t. het terugvorderen van het kindergeld want zover ik weet heb ik dat nooit op mijn rekening zien verschijnen. Al een geluk dat mijn ouders mij goed opgevoed hebben want anders kon ik fluiten naar dat kindergeld.
 
Je slaat de bal volkomen mis. Ik maak een opmerking over opvoeding, zonder onderscheid te maken over het al dan niet bijdragen als je nog thuiswoont, en het enige dat je als argument inbrengen is wat negativiteit verspreiden en te spreken over verwaande nesten.
Beetje overdreven grootspraak op een forum is makkelijk natuurlijk.
Mijn vrouw moest ook een som afgeven eens ze beginnen werken was. Alsof dat haar met geld heeft leren omgaan. Het besef van hoe duur het leven is was er al lang, het kunnen omgaan met geld ook, en het gevoel was eerder "dat geld zou van pas komen om te sparen voor het huis dat we willen kopen". Of iets dergelijks.
Ik heb nooit iets moeten afgeven thuis en ik heb geen lessen te leren over omgaan met geld.

Wij zijn beiden wel relatief vroeg gaan samenwonen - we waren 23 en 24.

Mijn kinderen zullen ook niets moeten afgeven, maar ze zullen goed genoeg weten wat de waarde van geld is.

Dus het is compleet normaal om als volwassen, zelfstandige persoon met een eigen inkomen ergens gratis te wonen. Hoe noem je dat? Een "verworven recht" die je geërfd hebt uit uw kindertijd ofzo? Is dat hier de vakbond van de hotel-mama-logees met de verworven rechten?

En hoelang zou je daar dan recht op hebben? Tot uw 25ste? Tot uw 30ste? Tot uw 40ste? Of blijf je er liever direct wonen tot uw ouders naar het rusthuis gaan? Dat is ineens weer een verhuiskost van 500 euro uitgespaard zie. Ideaal! Kwestie van uw kinderen toch nog dat laatste extra zetje mee te geven, als goede ouder is dat toch het minste wat je kan doen.
Oh, meneer had het gevoel dat je dat geld liever zou besteden aan het kopen van een huis? Neen, toch. Wat uniek. En welk huis had dat dan mogen zijn van meneer? Een eenvoudig appartement? Neen? Ah, toch liever die bouwgrond + nieuwbouw met alle moderne snufjes. Kijk eens aan.

Maar verwend? Neen hoor meneer. Ze hebben van niemand lessen te krijgen. :')

Dus de enige manier om je kind een deftige opvoeding te geven, is om hem/haar op 18-jarige leeftijd op straat te gooien. Dat zal hem/haar leren! (pun intended)

Van bullshit gesproken :').

En tussen dat zwart en dat wit zit toevallig geen grijs verborgen?
 
Ik moest een vrij laag bedrag afgeven maandelijks, ook gewoon gedaan ook al zag ik er het nut niet van in. Aangezien ik die jaren dat ik thuis woonde ook vooral spaarde, was "met geld leren omgaan" niet echt meer nodig. Sowieso ben ik ervan overtuigd dat je zoiets niet plots gaat leren omdat je ouders geld beginnen vragen wanneer je begint te werken.



Je maakt weer een hoop links die er niet zijn om een soort van morele superioriteit te koppelen aan jouw keuze. Evengoed uit de lucht getrokken: als elke jongere het zwaarder heeft omdat hij meteen alleen moet gaan wonen of thuis huur betalen hoeft het niet te verbazen dat er weinig aandacht is voor anderen die het ook moeilijk hebben.

Er is een huizenhoog verschil tussen "niets/weinig afdragen thuis om er te blijven wonen" en "alles in de schoot geworpen krijgen". Een verschil dat ook al begint vanaf de eerste levensjaren. Als aan het werkleven beginnen zo'n gigantische reality check en beproeving is, scheelt er volgens mij iets eerlijk gezegd. Het komt mij vooral over als willen dat iedereen afziet zoals je zelf hebt afgezien, alsof mensen van begin 20 plots grote inzichten gaan krijgen over geld door zelf voor alle kosten in te staan. Ja, als ze daarvoor in een bubbel leefden misschien wel, maar dan zijn we terug bij de beginstelling dat opvoeding al veel vroeger begint.
Vanaf uw kinderen gaan werken, moet je ze ook ineens op straat zetten he. Anders weten ze nog niet wat "het echte leven" is...

Of, ge voedt uw kinderen normaal op, en dan hebben ze helemaal geen nood aan zo'n armoedebad.

Dus het is compleet normaal om als volwassen, zelfstandige persoon met een eigen inkomen ergens gratis te wonen. Hoe noem je dat? Een "verworven recht" die je geërfd hebt uit uw kindertijd ofzo? Is dat hier de vakbond van de hotel-mama-logees met de verworven rechten?

En hoelang zou je daar dan recht op hebben? Tot uw 25ste? Tot uw 30ste? Tot uw 40ste? Of blijf je er liever direct wonen tot uw ouders naar het rusthuis gaan? Dat is ineens weer een verhuiskost van 500 euro uitgespaard zie. Ideaal! Kwestie van uw kinderen toch nog dat laatste extra zetje mee te geven, als goede ouder is dat toch het minste wat je kan doen.
Oh, meneer had het gevoel dat je dat geld liever zou besteden aan het kopen van een huis? Neen, toch. Wat uniek. En welk huis had dat dan mogen zijn van meneer? Een eenvoudig appartement? Neen? Ah, toch liever die bouwgrond + nieuwbouw met alle moderne snufjes. Kijk eens aan.

Maar verwend? Neen hoor meneer. Ze hebben van niemand lessen te krijgen. :')
Ja dat is compleet normaal. Of valt onder uw manier van opvoeden "ge moet maar bij het OCMW gaan aankloppen"?
En hoelang je daar "recht" op hebt, tot uw ouders zeggen dat ze het niet meer willen doen tiens.
 
Dus het is compleet normaal om als volwassen, zelfstandige persoon met een eigen inkomen ergens gratis te wonen. Hoe noem je dat? Een "verworven recht" die je geërfd hebt uit uw kindertijd ofzo? Is dat hier de vakbond van de hotel-mama-logees met de verworven rechten?

Ik noem dat ouders die hun kinderen een goede start in het leven willen geven. Die goede opvoeding en de waarde van geld leren kennen moet er al lang zijn. Het financiële extra duwtje door ze hun geld te laten sparen, dat gaat er niet aan veranderen.

En hoelang zou je daar dan recht op hebben? Tot uw 25ste? Tot uw 30ste? Tot uw 40ste? Of blijf je er liever direct wonen tot uw ouders naar het rusthuis gaan? Dat is ineens weer een verhuiskost van 500 euro uitgespaard zie. Ideaal! Kwestie van uw kinderen toch nog dat laatste extra zetje mee te geven, als goede ouder is dat toch het minste wat je kan doen.
Oh, meneer had het gevoel dat je dat geld liever zou besteden aan het kopen van een huis? Neen, toch. Wat uniek. En welk huis had dat dan mogen zijn van meneer? Een eenvoudig appartement? Neen? Ah, toch liever die bouwgrond + nieuwbouw met alle moderne snufjes. Kijk eens aan.

Maar verwend? Neen hoor meneer. Ze hebben van niemand lessen te krijgen. :')

<=>

En tussen dat zwart en dat wit zit toevallig geen grijs verborgen?

En nee, dat is geen bouwgrond plus nieuwbouw geworden, maar een zeer modale woning.
Alleen al het idee dat ik verwend ben omdat ik geen geld moest afgeven. Je kent exact nul de botten over mijn achtergrond en jeugd. Dus hou er rustig uw mond over, dank u.
 
Dus het is compleet normaal om als volwassen, zelfstandige persoon met een eigen inkomen ergens gratis te wonen. Hoe noem je dat? Een "verworven recht" die je geërfd hebt uit uw kindertijd ofzo? Is dat hier de vakbond van de hotel-mama-logees met de verworven rechten?
Ik noem dat: "opgroeien in een welvarend land bij ouders die je kunnen en willen steunen". Dit in tegenstellig tot moedwillig de situatie voor je kinderen moeilijker maken dan nodig omdat het "echte leven" miserabel moet zijn. Alsof er hier iemand zit of tout court mensen bestaan die niet met geld kunnen omgaan louter en alleen omdat ze even thuis zijn blijven wonen, wat een idee ook.
 
Dus het is compleet normaal om als volwassen, zelfstandige persoon met een eigen inkomen ergens gratis te wonen. Hoe noem je dat? Een "verworven recht" die je geërfd hebt uit uw kindertijd ofzo? Is dat hier de vakbond van de hotel-mama-logees met de verworven rechten?

En hoelang zou je daar dan recht op hebben? Tot uw 25ste? Tot uw 30ste? Tot uw 40ste? Of blijf je er liever direct wonen tot uw ouders naar het rusthuis gaan? Dat is ineens weer een verhuiskost van 500 euro uitgespaard zie. Ideaal! Kwestie van uw kinderen toch nog dat laatste extra zetje mee te geven, als goede ouder is dat toch het minste wat je kan doen.
Oh, meneer had het gevoel dat je dat geld liever zou besteden aan het kopen van een huis? Neen, toch. Wat uniek. En welk huis had dat dan mogen zijn van meneer? Een eenvoudig appartement? Neen? Ah, toch liever die bouwgrond + nieuwbouw met alle moderne snufjes. Kijk eens aan.

Maar verwend? Neen hoor meneer. Ze hebben van niemand lessen te krijgen. :')
Vind jij het normaal dat er erfenisrechten bestaan? Gewoon geboren worden geeft je dat al als een verworven recht. Maar die erfenis ga je later dan misschien weigeren? Omdat jij wel de waarde van geld kent en enkel dat geld wil dat je zuurverdiend hebt?

Heel veel ouders zijn blij dat ze hun kinderen kunnen steunen in de jaren dat ze het geld het meest nodig hebben. Beter dan wat steunen dan later een grote erfenis achterlaten terwijl de kinderen al hun woning afbetaald hebben en 50+ zijn.
Kunnen of willen de ouders niet steunen, ook goed, zonder enig waardeoordeel over te geven. Maar jij bent echt wereldvreemd met jouw waardeoordelen over andere mensen hun levensvisie.
 
Kom kom.

Alles daarvoor (studentenjob, zakgeld, ...) is om te oefenen. De echte beproeving en de echte reality check start pas als je aan het werkleven begint. En net op dat moment ga je het signaal geven: "Ah, het was allemaal maar om te lachen. Blijf maar veilig onder onze beschermende vleugeltjes!"

Maar goed, als bovenstaande mentaliteit de mainstream is geworden, dan hoeft het niet te verbazen dat er zo weinig aandacht is voor armoede in dit land. Veel verwende nesten die gewoon niet beseffen hoe het is om from scratch te starten. Je kunt dat gewoon niet tenvolle beseffen als je alles in uw schoot geworpen krijgt.

Je kunt ook perfect met een berg cash achter de hand vanop een afstand staan kijken hoe uw jongvolwassene het doet. Gooi hem dan desnoods wat geld toe als hij dreigt te crashen. Maar zo van meet af aan alles op een dienblaadje geven, is gewoon 0,0 opvoeding en in zoveel opzichten een verkeerd signaal. Overigens moet niemand beginnen met "opvoeding ligt dan al achter de rug" want dat zou betekenen dat je hem/haar al op zijn/haar eigen benen laat staan. Wat je nu uitgerekend NIET doet.
Om uw logica te gebruiken: je woont zelf niet thuis kostenloos in, dus kan compleet niet beseffen wat die mensen doen en denken. Of geldt dat principe enkel als het u goed uitkomt? :unsure:

In welke zin is iemand die thuis woont en bewust gigantisch veel spaart tot hij/zij het ouderlijk huis verlaat met een mooie zakcent zich financieel onbewust van zaken? Het is niet omdat die persoon niet alle punten en komma's van het maandelijkse gemiddelde kostenplaatje kent, dat die daarom slecht bezig is.

Een kind dat thuis inwoont en maandelijks €600 afdraagt en dan zijn loonverschotten steeds verbrast, is in mijn ogen veel minder verantwoordelijk dan iemand die niks afdraagt en zichzelf een cadeau doet door zolang je thuis woont zoveel mogelijk te sparen.

True story: Ik heb een kennis die zodra hij een job had het ouderlijk huis is uitgetrokken en met een andere vriend een huis huurde. Die kerel spaart al een kleine vijf jaar geen rotte frank, verbrast zo goed als maandelijks zijn loon tot op de laatste cent. Het is letterlijk al gebeurd dat die de laatste dagen van de maand moest overleven op sandwichkes uit een pakske, met confituur en kaas uit de supermarkt omdat hij zijn maandloon had opgedaan tijdens het uitgaan. Durft ge te zeggen dat zo iemand wel de juiste mentaliteit heeft, enkel en alleen omdat hij zogezegd de reality check wel heeft gehad? Die kerel heeft dan nog eens een firmawagen, dus bv. de kosten van een wagen moet hij ook al niet dragen (al zal die zijn functies wel sowieso altijd een firmawagen hebben bv). 1 keer wat tegenslag, en die kerel zit gewoon in de problemen.
 
Laatst bewerkt:
Vanaf uw kinderen gaan werken, moet je ze ook ineens op straat zetten he. Anders weten ze nog niet wat "het echte leven" is...

Niks daarvan, ze zullen thuis moeten blijven wonen want ik zal hun complete loon vorderen de eerste paar jaar dat ze gaan werken, dat lijkt me gewoon de snelste route om zelf wat vroeger te stoppen met werken.
 
Niks daarvan, ze zullen thuis moeten blijven wonen want ik zal hun complete loon vorderen de eerste paar jaar dat ze gaan werken, dat lijkt me gewoon de snelste route om zelf wat vroeger te stoppen met werken.
Jij snapt het tenminste. Kindergeld scheppen, loon vorderen en als je oud en versleten bent gratis verzorging.
 
Vanaf uw kinderen gaan werken, moet je ze ook ineens op straat zetten he. Anders weten ze nog niet wat "het echte leven" is...

Of, ge voedt uw kinderen normaal op, en dan hebben ze helemaal geen nood aan zo'n armoedebad.


Ja dat is compleet normaal. Of valt onder uw manier van opvoeden "ge moet maar bij het OCMW gaan aankloppen"?
En hoelang je daar "recht" op hebt, tot uw ouders zeggen dat ze het niet meer willen doen tiens.

Eindelijk eens iemand die ingaat op mijn post.

Wel, dat laatste vind ik nu ook zie. Alleen vind ik dat ouders dat mogen zeggen vanaf het moment dat je geld verdient, terwijl velen dit hier blijkbaar eisen van hun ouders want anders zijn het ouders die u "niet willen ondersteunen", die u "geen goede start in het leven willen geven", die u "het leven moeilijker maken dan het is", die u "in een armoedebad onderdompelen". Terwijl het gewoon "opvoeden" is.

Maar goed, ik had nu niet verwacht van verwende kinderen dat ze plots zelf zouden zeggen dat hun dagelijkse zak snoep niet goed voor hen is natuurlijk, dat zou een contradictio in terminis zijn. :unsure:

Laat ons de discussie niet verder op flessen trekken. Het is uiteindelijk allemaal een zaak van evenwichten:
- Uw kind "het allerbeste wensen" (noemen ze dat dan eufemistisch), zoveel mogelijk moeilijkheden uit de weg ruimen, een zo goed mogelijk duwtje in de rug geven, zoveel mogelijk ondersteunen, alles op een dienblaadje aanreiken, ...
VS
- Uw kind af en toe eens laten voelen hoe hard het leven in realiteit kan zijn, een beetje weerbaarheid kweken, wat karakter kweken, ...

Ik denk dat we het allemaal erover eens zijn dat zowel het ene uiterste als het andere uiterste niet ideaal is en dat er altijd een evenwicht moet zijn. Welnu, dan vind ik gewoon dat het evenwicht voor mensen die geld kunnen verdienen als een grote jongen maar hun voetjes onder tafel schuiven als een kleine jongen, wat meer mag verschuiven naar dat laatste. That's it. Een bijzonder controversieel standpunt blijkbaar.
 
Eindelijk eens iemand die ingaat op mijn post.

Wel, dat laatste vind ik nu ook zie. Alleen vind ik dat ouders dat mogen zeggen vanaf het moment dat je geld verdient, terwijl velen dit hier blijkbaar eisen van hun ouders want anders zijn het ouders die u "niet willen ondersteunen", die u "geen goede start in het leven willen geven", die u "het leven moeilijker maken dan het is", die u "in een armoedebad onderdompelen". Terwijl het gewoon "opvoeden" is.

Maar goed, ik had nu niet verwacht van verwende kinderen dat ze plots zelf zouden zeggen dat hun dagelijkse zak snoep niet goed voor hen is natuurlijk, dat zou een contradictio in terminis zijn. :unsure:

Laat ons de discussie niet verder op flessen trekken. Het is uiteindelijk allemaal een zaak van evenwichten:
- Uw kind "het allerbeste wensen" (noemen ze dat dan eufemistisch), zoveel mogelijk moeilijkheden uit de weg ruimen, een zo goed mogelijk duwtje in de rug geven, zoveel mogelijk ondersteunen, alles op een dienblaadje aanreiken, ...
VS
- Uw kind af en toe eens laten voelen hoe hard het leven in realiteit kan zijn, een beetje weerbaarheid kweken, wat karakter kweken, ...

Ik denk dat we het allemaal erover eens zijn dat zowel het ene uiterste als het andere uiterste niet ideaal is en dat er altijd een evenwicht moet zijn. Welnu, dan vind ik gewoon dat het evenwicht voor mensen die geld kunnen verdienen als een grote jongen maar hun voetjes onder tafel schuiven als een kleine jongen, wat meer mag verschuiven naar dat laatste. That's it. Een bijzonder controversieel standpunt blijkbaar.
Het enige controversieel standpunt hier is jouw grootspraak en hyperbolen alsof iedereen hier een verwend kind is als ze een tijd thuis zijn blijven wonen terwijl ze werkten, dit omdat je "weerbaarheid" en "karakter" en "om kunnen gaan met geld" en nog wat vage zaken zou verhogen door dat niet te doen. Ondersteund door 0 bewijs buiten je eigen mening, zoals gewoonlijk.

Dan mag je dat standpunt met zijn impliciete verwijten nog wat inkleden met postrationalisatie en extra tekst, het maakt hiet niet plots genuanceerd of onderbouwd.
 
terwijl velen dit hier blijkbaar eisen van hun ouders

Of je leest wat er staat natuurlijk, in plaats van weer zelf wat te verzinnen.

Ik denk dat we het allemaal erover eens zijn dat zowel het ene uiterste als het andere uiterste niet ideaal is en dat er altijd een evenwicht moet zijn. Welnu, dan vind ik gewoon dat het evenwicht voor mensen die geld kunnen verdienen als een grote jongen maar hun voetjes onder tafel schuiven als een kleine jongen, wat meer mag verschuiven naar dat laatste. That's it. Een bijzonder controversieel standpunt blijkbaar.

Het wordt controversieel van het moment dat jij zegt dat het of jouw mening is, of je maakt er verwende nesten van die de waarde van geld niet kennen.

Je spreekt andermaal zonder enige vorm van nuance en met een arrogantie alsof je de waarheid in pacht hebt. "Mensen die hun geld mogen houden terwijl ze blijven thuiswonen leren de waarde van geld niet kennen en zijn verwend". Dat is letterlijk wat je gezegd hebt. En dat is andermaal belachelijk kort door de bocht, wars van alle nuance en getuigend van een totaal gebrek aan inlevingsvermogen.

Sorry, maar je zit weeral eens gatverkeerd.
 
Terug
Bovenaan