Saigon 2.0: Afghanistan op de rand

Tja, Biden noch de soldaten die nu in Afghanistan zitten, zijn verantwoordelijk daarvoor, hè. Allee, ze moeten toch niet blijven sterven -zoals Biden zegt- omdat ze 60 jaar geleden hebben beslist om in Zuid-Amerika opstanden te steunen?
Er zijn wel meerdere van die zaken geweest waar het amerikaans motief heel twijfelachtig was he.

En nu zeggen "ja, als ze zelf niet willen vechten...", de moment dat het Amerikaans leger stopt met hun soldaten te betalen, en ze basically uit te hongeren, dan gaan die ook niet meer vechten hoor... Je kan zeggen dat je het land verlaat als het "stabiel" is, maar een land dat zijn eigen leger niet kan betalen is niet stabiel.
 
Betwijfel sterk of veel Amerikanen hier van wakker liggen en om hier nu Biden met de vinger te wijzen... Bush is niet geslaagd in nationbuilding, Obama niet, Trump niet.

De Amerikaanse troepen namen al 8 jaar geleden een passieve rol in en duwden ze de ANA tot hun eigen operaties met begeleiding van ISAF. Is het Biden zijn schuld dat de Afghaanse legertop hun soldaten niet uitbetaalt terwijl het geld wel uit de VS komt, is het Biden zijn schuld dat de ANA bij de minste resistentie overloopt of de wapens neerlegt? Hadden ze nog eens 20 jaar moeten blijven?
 
Er zijn wel meerdere van die zaken geweest waar het amerikaans motief heel twijfelachtig was he.

En nu zeggen "ja, als ze zelf niet willen vechten...", de moment dat het Amerikaans leger stopt met hun soldaten te betalen, en ze basically uit te hongeren, dan gaan die ook niet meer vechten hoor... Je kan zeggen dat je het land verlaat als het "stabiel" is, maar een land dat zijn eigen leger niet kan betalen is niet stabiel.

kan of wil?
Aangezien de centrale bank van Afghanistan 9.4 miljard heeft staan in de VS lijkt het me niet willen.

Aangezien er een deal was tussen VS en Taliban zonder dat de regering van Afghanistan bij betrokken was kon je mss ook wel denken dat die hun geld gingen nemen en zo rap mogelijk het land zouden verlaten.
 
ISAF was toch geen louter Amerikaanse operatie. Wanneer en hoe is die Amerikaanse interventie om Bin Laden te pakken eigenlijk omgezet geweest in een internationale missie onder NAVO vlag?
 
ISAF was toch geen louter Amerikaanse operatie. Wanneer en hoe is die Amerikaanse interventie om Bin Laden te pakken eigenlijk omgezet geweest in een internationale missie onder NAVO vlag?

Er is nooit een Amerikaanse interventie geweest. Oorspronkelijk inval in Afghanistan was met bondgenoten zoals VK en Frankrijk.
Aanval op de twin towers werd dan ook als aanval op de NAVO gezien.

Ik dacht dat het redelijk rap was dat andere landen waaronder België troepen stuurde. Wij hebben wel niet effectief meegevochten bij inval van Afghanistan.
 
Dat was het doel niet en dat is het ook nooit geweest. Joe Biden licht dat vandaag nog maar eens toe voor wie het niet begrepen zou hebben:


Da's gewoon een leugen om geen gezichtsverlies te lijden, hij spreekt zichzelf toch tegen?

Aan de ene kant wordt er gezegd dat het niet de bedoeling was om aan nation-building te doen, het was enkel te doen om Al-Qaeda op te rollen en terrorisme te vermijden. Maar aan de andere kant wordt de terugtrekking gerechtvaardigd met "het is niet aan ons om Afghanistan op orde te stellen", niet met: "Ha we zaten net op het punt dat we klaar waren met de terroristen".

Dat ze daarna dan bleven was dan toch voor de tweede reden ("Afghanistan op orde stellen" = nation-building) en niet de eerste. Kan je ook zien aan de missies die de Amerikanen daar uitvoerden de laatste jaren. Dat waren eigenlijk geen combat missies maar het opleiden van oa de ANA als competente krijgsmacht om de orde te houden in het land, niet om terroristen te bevechten, maar specifiek een groep als de Taliban afhouden zodat die de macht niet zouden grijpen. Als de Amerikanen het Afghaanse leger aan het opleiden waren om terrorisme te bevechten en de ANA wordt compleet gerold door de Taliban dan is hun anti-terrorisme campagne ook niet geslaagd want het leger dat ze 10 jaar lang hebben proberen op te leiden om die taak op zich te nemen is al verslagen voor de goed en wel vertrokken zijn.

Maar aangezien hij zegt dat het niet de bedoeling is dat de Amerikanen het werk doen van het Afghaanse leger ("De Amerikanen hoeven niet te strijden en sterven in een oorlog waarvoor de Afghaanse troepen zelf niet willen vechten.") is doel van het Afghaanse leger blijkbaar dus niet anti-terreur maar dienen ze dus echt als legitimatie voor het Afghaanse regime in Kabul.

Als ze dus 10 jaar nadat Bin Laden gedood werd en Al-Qaeda al lang daarvoor uit Afghanistan was verdreven nog altijd in dat land zitten en het leger proberen op te leiden zodat het de democratische regering kan verdedigen die ze daar zelf in het zadel hebben geholpen (cfr het Bonn-process in 2004, eerste president Karzai werd gebacked door de US, ..) er werden scholen en dergelijke gebouwd etc etc .. Dan is dat gewoon nation-building, punt.

Al de voorgaande presidenten hebben dat wel gezegd dat ze niet aan nation-building deden, maar het was juist door de vaagheid aan objectives en het gebrek aan commitment aan de ene strategie of de andere dat dat project zo is gefaald. Als je aan de ene kant niet aan nation-building wilt doen maar aan de andere kant wordt dat dan halfslachtig wel gedaan omdat mission creep ervoor zorgt dat de objectives uitgebreid blijven worden kan je inderdaad zeggen dat het nooit de bedoeling was om het land herop te bouwen terwijl dat in de realiteit wel was wat er gebeurde.

Dit is een artikel van 2019:

Eight years later, Obama insisted his government would not get mired in a long “nation-building project,” either. Eight years after that, Trump made a similar vow: “We’re not nation-building again.”

Yet nation-building is exactly what the United States has tried to do in war-battered Afghanistan- on a collosal scale.

Since 2001, Washington has spent more on nation-building in Afghanistan than in any country ever, allocating $133 billion for reconstruction, aid programs and the Afghan security forces.
Adjusted for inflation, that is more than the United States spent in Western Europe with the Marshall Plan after World War II.

Unlike the Marshall Plan, however, the exorbitant nation-building project for Afghanistan went awry from the start and grew worse as the war dragged on, according to a trove of confidential government interviews with diplomats, military officials and aid workers who played a direct role in the conflict.


Instead of bringing stability and peace, they said, the United States inadvertently built a corrupt, dysfunctional Afghan government that remains dependent on U.S. military power for its survival. Assuming it does not collapse, U.S. officials have said it will need billions more dollars in aid annually, for decades.

Speaking candidly on the assumption that most of their remarks would not be made public, those interviewed said Washington foolishly tried to reinvent Afghanistan in its own image by imposing a centralized democracy and a free-market economy on an ancient, tribal society that was unsuited for either.

Woorden van politici moet je toch altijd een beetje kritisch bekijken hoor, snap niet dat je Biden zo op zn woord vertrouwt lol, dacht dat het een demente leugenaar was.

Net niet, de terreurdreiging is volledig geneutraliseerd en de kans dat er vanuit Afghanistan nu nog een terreuraanslag in de USA zou plaats vinden is miniem.

Trump heeft inderdaad de garantie gekregen dat de Taliban geen terroristen op hun grondgebied zou toelaten, maar in welke mate dat realistisch is valt nog af te wachten.

Nu, de kans dat er vanuit Afghanistan een terreuraanslag in de USA zou plaatsvinden was sowieso al miniem, 9/11 was een unicum. Maar inderdaad: de terreurdreiging vanuit Afghanistan was geneutraliseerd, daar heb je wel gelijk in. Maar dat betekent wel dat de enige reden dat ze nog daar waren nation-building was, want als de terroristen ondertussen uitgeweken waren naar andere landen zoals bv Pakistan of bepaalde Afrikaanse landen waar er Al-Qaeda affiliates zijn was er geen reden om in Afghanistan te blijven. Al-Qaeda zat daar al jaren niet meer.
 
Betwijfel sterk of veel Amerikanen hier van wakker liggen en om hier nu Biden met de vinger te wijzen... Bush is niet geslaagd in nationbuilding, Obama niet, Trump niet.

De Amerikaanse troepen namen al 8 jaar geleden een passieve rol in en duwden ze de ANA tot hun eigen operaties met begeleiding van ISAF. Is het Biden zijn schuld dat de Afghaanse legertop hun soldaten niet uitbetaalt terwijl het geld wel uit de VS komt, is het Biden zijn schuld dat de ANA bij de minste resistentie overloopt of de wapens neerlegt? Hadden ze nog eens 20 jaar moeten blijven?

Ik betwist niet wat je beweert/waar je op aanstuurt, maar stel je wel de juiste vraag/vragen? Bv. is het Biden zijn schuld dat deze uittocht zo halsoverkop en chaotisch verloopt, met alle gevolgen vandien?
 
De cynicus in mij vraagt zich af of die horde pussy-hatters die 4 jaar geleden en masse de straat opkwamen voor vrouwenrechten omdat Trump "grab em by the pussy" zei nu hetzelfde gaan doen nu 14 miljoen vrouwen en meisjes door deze beslissing van de VS al hun rechten afgepakt worden, onderwijs ontzegt, gedwongen kinderhuwelijken moeten ondergaan,...

Iets zegt me van niet.
 
Ik betwist niet wat je beweert/waar je op aanstuurt, maar stel je wel de juiste vraag/vragen? Bv. is het Biden zijn schuld dat deze uittocht zo halsoverkop en chaotisch verloopt, met alle gevolgen vandien?

Ja en neen.
Op zich gaat hij ook maar af op info dat hij krijgt van de intelligence.
Volgens mij hadden ze op 3 maanden gerekend vooraleer Taliban aan Kaboel ging geraken. Tijd genoeg om iedereen te evacueren.
Aangezien de andere westerse landen er ook niet op voorbereid waren lijkt het me dat dit toch als logische scenario werd aanzien.

Waar zijn ze dan verkeerd gegaan?
Inschatting van strijdbereidheid of kracht van Afghaans leger? Waarschijnlijk niet gedacht dat zij gewoon alles ging laten vallen waardoor er niks van tegenstand was.
Inschatting van troepen van Taliban? Volgens mij had Taliban gewoon al z'n troepen al verspreid over het hele land. Op gepast moment musteren en de steden zo rap mogelijk overnemen met verrassingseffect.


MAAR hier is de ja : waarom werd er geen rekening gehouden met een worst case scenario? Waarom zo lang wachten om te beginnen met evacueren als je al een datum van vertrek hebt??
 
De cynicus in mij vraagt zich af of die horde pussy-hatters die 4 jaar geleden en masse de straat opkwamen voor vrouwenrechten omdat Trump "grab em by the pussy" zei nu hetzelfde gaan doen nu 14 miljoen vrouwen en meisjes door deze beslissing van de VS al hun rechten afgepakt worden, onderwijs ontzegt, gedwongen kinderhuwelijken moeten ondergaan,...

Iets zegt me van niet.
Natuurlijk niet, omdat het twee totaal verschillende dingen zijn. Binnenlandse politiek net voor een verkiezing, om aan te geven dat je het niet eens bent met vrouwonvriendelijkheid bij een kandidaat in een land als de VS, waarmee je eventueel het probleem kunt oplossen door een duidelijk genoeg signaal te geven, waar het om draait bij verkiezingen.
Tegenover een buitenlandse situatie waar geen goeie oplossing meer mogelijk is, waar het kiezen is tussen doden of nog meer doden en elke mogelijke uitweg na de acties van de afgelopen twintig jaar uitdraaien op dezelfde onderdrukking van vrouwen.

Je doet alsof die mensen die nu niet op straat komen, het talibanbewind goedkeuren. Wat een oneerlijk dilemma is: Ofwel ben je voor een vrouwonvriendelijke presidentskandidaat in je eigen land, ofwel ben je voor de taliban.

Ik denk dat dat eigenlijk niet veel zegt over de Afghaanse situatie, toch?
 
Laatst bewerkt:
Ja en neen.
Op zich gaat hij ook maar af op info dat hij krijgt van de intelligence.
Volgens mij hadden ze op 3 maanden gerekend vooraleer Taliban aan Kaboel ging geraken. Tijd genoeg om iedereen te evacueren.
Aangezien de andere westerse landen er ook niet op voorbereid waren lijkt het me dat dit toch als logische scenario werd aanzien.

Waar zijn ze dan verkeerd gegaan?
Inschatting van strijdbereidheid of kracht van Afghaans leger? Waarschijnlijk niet gedacht dat zij gewoon alles ging laten vallen waardoor er niks van tegenstand was.
Inschatting van troepen van Taliban? Volgens mij had Taliban gewoon al z'n troepen al verspreid over het hele land. Op gepast moment musteren en de steden zo rap mogelijk overnemen met verrassingseffect.


MAAR hier is de ja : waarom werd er geen rekening gehouden met een worst case scenario? Waarom zo lang wachten om te beginnen met evacueren als je al een datum van vertrek hebt??
Als de inschatting zou zijn dat het Afghaans leger in 3 maand verslaan zou worden, en da's ook de inschatting van het Afghaans leger zelf, dan gaat dat uiteraard geen 3 maanden duren. Heel weinig soldaten gaan hun leven riskeren om het onvermijdbare gewoon 3 maand uit te stellen, zeker als hun toekomst daarna heel onzeker is en nog onzekerder wordt als ze zouden vechten. Ik vermoed dat de VS er echt wel vanuit ging dat het Afghaans leger de capaciteiten had om het land, desnoods gedeeltelijk, op lange termijn te kunnen beschermen, een beetje zoals in Irak wel beter gelukt is.
 
Als de inschatting zou zijn dat het Afghaans leger in 3 maand verslaan zou worden, en da's ook de inschatting van het Afghaans leger zelf, dan gaat dat uiteraard geen 3 maanden duren. Heel weinig soldaten gaan hun leven riskeren om het onvermijdbare gewoon 3 maand uit te stellen, zeker als hun toekomst daarna heel onzeker is en nog onzekerder wordt als ze zouden vechten. Ik vermoed dat de VS er echt wel vanuit ging dat het Afghaans leger de capaciteiten had om het land, desnoods gedeeltelijk, op lange termijn te kunnen beschermen, een beetje zoals in Irak wel beter gelukt is.


The Taliban was expected to take three months to capture Kabul. In reality, it took a day​



Ook een reden waarom Trump met Taliban heeft onderhandeld over vertrek uit Afghanistan zeker :D
 
Vice-president van Afghanistan zit blijkbaar nog altijd in het land in de provincie Pansjir (enige provincie nog niet overgenomen door de Taliban). Mogelijks om een anti-Taliban coalitie op de been te helpen brengen. Nog af te wachten of daar effectief iets van zal komen.


 
Dacht al dat naam van Sjah Massoud bekend voorkwam.

Hij is gedood in 2001 op 9 september. Ook de grootste tegenstander van de Taliban dan en waarschijnlijk vermoord omdat hij een logische keuze zou geweest zijn voor de Amerikanen om mee samen te werken tegen Al Qaida en Taliban.
 

The Taliban was expected to take three months to capture Kabul. In reality, it took a day​



Ook een reden waarom Trump met Taliban heeft onderhandeld over vertrek uit Afghanistan zeker :D
Als dat klopt dan is het wel heel raar dat ze dachten dat het 3 maand zou duren, of ze zouden er van uit moeten gegaan zijn dat het Afghaanse leger geen correcte analyse kon maken en hun eigen kansen zouden overschatten. Want als het Afghaanse leger tot exact dezelfde conclusie zou komen dan was het vrij waarschijnlijk dat het meteen gedaan zou zijn zoals nu het geval is.
 
Als dat klopt dan is het wel heel raar dat ze dachten dat het 3 maand zou duren, of ze zouden er van uit moeten gegaan zijn dat het Afghaanse leger geen correcte analyse kon maken en hun eigen kansen zouden overschatten. Want als het Afghaanse leger tot exact dezelfde conclusie zou komen dan was het vrij waarschijnlijk dat het meteen gedaan zou zijn zoals nu het geval is.

Nu hoogstwaarschijnlijk gaat de 3 maanden analyse gebeurd zijn door westerse analisten.
De Afghaanse legerleiding gaat wel gestoefd hebben dat ze Taliban zouden kunnen verslaan.

Nu ben ik beetje meer aan het lezen over Salah en Massoud. Als er veranderingen gaan komen in Afghanistan gaat het via hen moeten gaan.
Fervente tegenstanders van Taliban, zeker na de moord op Sjah Massoud gaat daar eerstdaags geen vredesakkoord tussen komen :)

De vraag is of ze weer de Noordelijke Alliantie gaan kunnen vormen die een bedreiging gaat zijn voor de Taliban.
 
Laatst bewerkt:
Langs de ene kant mss cru gezegd maar als de Taliban met een sterk leiderschap komt en er kan voor zorgen dat er geen terrorisme van daaruit naar het Westen komt , ja dan kan ik daar eigl wel meeleven . Tis jammer voor die mensen , maar we hebben het geprobeert , het is nu aan hen .
 
ISAF was toch geen louter Amerikaanse operatie. Wanneer en hoe is die Amerikaanse interventie om Bin Laden te pakken eigenlijk omgezet geweest in een internationale missie onder NAVO vlag?
Deze tijdlijn is interessant.

  • 2003
    De Navo gaat met een mandaat van de VN-Veiligheidsraad naar Afghanistan om te werken aan de wederopbouw. Het is de eerste Navo-missie buiten Europa. Belgische militairen worden verantwoordelijk voor de veiligheid van de luchthaven in Kaboel.

Ook een belangrijke om te beseffen: de Taliban hééft draagvlak, het zijn geen ongewilde outsiders.
 
Terug
Bovenaan