Ik hanteer niet de brede foute definitie, ik verwijs naar bronnen met toch enige autoriteit zoals dat stuk van De Morgen waar men zélf zonder enige verdere onderbouwing élke moord van een vrouw door een man/intieme partner als femicide labelen.
Soundos clasht met Schols over geweld tegen vrouwen in De Afspraak
- Onderwerp starter zina90
- Startdatum
Ik hanteer niet de brede foute definitie, ik verwijs naar bronnen met toch enige autoriteit zoals dat stuk van De Morgen waar men zélf zonder enige verdere onderbouwing élke moord van een vrouw door een man/intieme partner als femicide labelen.
In een vonnis worden veroordelingen uitgesproken door een rechter etc, niet in de krant. En dat gebeurt op basis van wat aangedragen wordt in de rechtzaak. Dat is bij het grote publiek niet altijd tot in detail kenbaar. Ik dacht dat we ons daar inmiddels toch al bewust van waren. Blijkbaar niet.
En dan doet de mening van een journalist er niet toe. Wel die van de rechter.
En dan doet de mening van een journalist er niet toe. Wel die van de rechter.
En dus zijn het om die reden gevallen van femicide.
Net omdat het breder is dan louter vrouwen vermoorden uit haat voor vrouwen. Dat is maar één vorm van femicide.
Je hoeft het niet moeilijk te hebben met de term. Ze ligt bij wet vast dus er er weinig discussie over.
Ik begrijp ook niet goed waarom je het nu zo moeilijk daarmee hebt.
|nfected
Well-known member
Ik weet dat jij het redelijk zwart wit ziet. Daarom eens een persoonlijk voorbeeldje waar ik een dame onveilig gevoel heb gegeven.
Jaren geleden wanneer ik nog in London woonde. Eens op een avond beslist dat ik eens wou beginnen lopen. Dus ik naar het parkje en beginnen lopen. Zonder opzet of intenties liep ik paar minuten achter een meisje/dame die daar ook ah lopen was. Na tijdje kijkt ze eens om die eerste keer dacht ik persoonlijk die is met mij ah lachen omdat ik eigenlijk wel ah afzien was. De 2de keer dacht ik misschien nu misschien heeft die wel schrik voor mij. Dan iets geroepen naar haar “dat ik haar niet volgde, eerste keer lopen en ik ah sterven was”. Waarop die stopte en begon te lachen en apprecieerde ik riep want dat ze dus effectief wel dacht dat ik haar volgde.
Deed ik iets verkeerd. Nee. Wou ik iets verkeerd doen. Nee. Maar ik gaf haar dus wel schrik en dat is wat sommige zoals @derp hier proberen uit te leggen. Soms is het eens goed om in de spiegel te kijken en zien of we niet beter kunnen. Dat maakt ons daarom geen slechte personen.
Om verhaal trouwens af te sluiten. We zijn dan wss voor 3-4 weken elke 3 dagen gaan samen lopen. Tot ik tot het besef kwam dat lopen eigenlijk gewoon de saaiste sport ooit is en nooit meer gaan lopen er na.
Laatst bewerkt:
Bongobong
Active member
Ik ben vrij zeker dat De Morgen feminicide gebruikt als synoniem voor partnermoord. Er zitten zaken bij waar de verdachte zich nog in voorarrest bevond. Toont mooi aan hoe fluïde de definitie dus is.
De definitie is niet fluïde, maar wordt misschien verkeerd gebruikt. Dat legt de fout niet bij de definitie, maar wel bij het gebruik.
Zoals van die facebookraadsels à la hoeveel vierkanten zie je, terwijl de figuren allemaal afgeronde hoekjes hebben en toch meetellen voor het zogezegde juiste antwoord.
Zo moeilijk is het niet. En verzwarende omstandigheden worden ook altijd uitgelegd in een vonnis.
Zoals van die facebookraadsels à la hoeveel vierkanten zie je, terwijl de figuren allemaal afgeronde hoekjes hebben en toch meetellen voor het zogezegde juiste antwoord.
Zo moeilijk is het niet. En verzwarende omstandigheden worden ook altijd uitgelegd in een vonnis.
Bongobong
Active member
De wet bepaalt niet hoe definities gebruikt worden in het publiek debat, in academisch onderzoek, of in de Afspraak. Forumleden die zich vragen stelden over het gebruik van de term feminicide, inclusief mijzelf, hadden het vooral over het gebruik van de term in een brede, algemene context. De Morgen is niet verkeerd, het conceptualiseert feminicide gewoon in bredere zin dan de wettelijke bepalingen.
Over de rechtsgeldige definitie van feminicide in België hoeft er inderdaad geen twijfel te bestaan. Het kan interessant zijn om het over de wetgeving te hebben naar gelang het een heel belangrijke toepassing is van het concept. Maar dit was nooit een discussie enkel over wetgeving.
Zelf ben ik van mening dat 'feminicide' één manier is om dodelijk geweld ten aanzien van vrouwen te conceptualiseren, een manier die sterk gebaseerd is op feministisch geïnspireerde gender theorie. De wet is daar, volgens mij, een gedeeltelijke toepassing van.
Ik wil daar niet mee zeggen dat die theorie incorrect is, ik vermoed eigenlijk dat ze deels correct is, hoewel ik de term feminicide zelf niet wens te gebruiken.
Je mag mijn mening zeker en vast fout vinden, maar het feit is wel dat er meerdere manieren bestaan om naar dezelfde verschrikkelijke daad te kijken en oplossingen te vinden om die te voorkomen. Blijven hameren op de enige 'juiste' terminologie is niet nuttig, ook al ben ik daar zelf ook schuldig aan in deze thread.
Laatst bewerkt:
Allereerst heb ik hier al herhaaldelijk gezegd dat ik niet één van die mensen bent die vindt dat de wet de waarheid kan definiëren, ze kan hooguit juridische definities bepalen.
Daarenboven, als je naar die wettelijke definities kijkt dan staat daar: "Intieme feminicide is de opzettelijke doding van een vrouw omwille van haar gender", tja, dat strookt dan toch maar zeer pover tot niet met de realiteit waar de factor partner groter is dan de factor vrouw/gender.
Mijn "probleem" met die term is dat het een vrij selectieve en geladen term is, die impliceert dat moord op vrouwen louter omdat ze een vrouw zijn iets is dat veelvuldig plaatsvindt in onze samenleving, maar het is complexer dan dat. Daarenboven is het weliswaar een meerderheid van alle partnerwoorden waarbij een vrouw het slachtoffer is, maar heb je als man nog altijd véél meer kans een niet-natuurlijke dood te sterven.
Het is alsof we zelfmoord of arbeidsongevallen als louter 'mannelijke' problemen zouden gaan benaderen, in plaats van partnermoord of zelfs niet-dodelijk huiselijk geweld/partnergeweld als enkel een probleem van vrouwen te beschouwen, kunnen we dat ook correct benaderen en alle slachtoffers ervan trachten te helpen.
Laatst bewerkt:
De enige forumleden die zich vragen stellen en opmerken hoe fluïde de term is, zijn de twee die constant shiften van definitie. Zodra je een definitie ziet die fout kan geïnterpreteerd worden, wordt die ineens aangenomen als "echte". Zelfs met je eigen woorden: maakt niet uit wat de wetgeving zegt, het is een radicale term, en dus is de meest radicale definite die ik kan vinden, de correcte. Dat is een cirkelredenering.
Het was nooit een discussie over de wetgeving? Dan is het klaar met praten, hoor. Als zelfs de absolute basis ontkend wordt, dat heeft niks te maken met praten, dat is willen preken en je oordeel al klaar hebben. Het was met jou en KOC altijd al een discussie over de wetgeving. De vraag van Taxandrian waarmee het begon, was een juridische vraag. Jij bent zelf geswitcht tussen juridisch en die van De Vrouwenraad, omdat dat beter uitkwam, niet omdat het juister was.
-> over de wet
-> over de wet, en de foute interpretatie daarvan
Maar vooral vraag ik me af waarom? Blijkbaar vind je het geen probleem dat femicide een verwarende factor kàn zijn of dat de statistieken worden bijgehouden en het grotere probleem van cyclisch geweld mee wordt aangepakt. Waarom is femicide, de wet van 2023, dan toch zo moeilijk om te verdedigen zonder daar telkens te moeten nuanceren, fout te interpreteren en te spreken van psy-ops van radicale feministen...
Die realiteit, kun je die ook eens laten zien? Die waar de femicidewet wordt toegepast wanneer het gaat over 'partner' en niet de factor 'gender'?
Heel die lijst van De Morgen die jij blijkbaat hebt genegeerd.
De definitie in de pers/media, in debatten als deze lijkt doorgaans één te zijn van een synoniem met bijna elke moord op een vrouw, doorgaans de partner.
De wet lijkt strikter, en tegen statistieken bijhouden heb ik geen bezwaar, maar een verzwarende factor voor iets wat in de praktijk doorgaans ondetecteerbaar zal zijn, en voor een daad die z'n sich erg genoeg is, is slechte, ideologisch gedreven wetgeving.
Het stukje waarom de oververtegenwoordiging van vrouwen in partnermoorden wél dermate meer problematisch is dat het een eigen term en onderzoek verdient, daar waar men dit bij andere doodsoorzaken waar mannen oververtegenwoordigd zijn, negeer je andermaal. Het betere knipwerk alweer.
Want al deze casussen kloppen niet met de wet. Dus dan zou ik wel eens willen zien waar je ze vandaan hebt, de doden die gekwalificeerd zijn als femicide, en waar het motief jaloezie was of afwijzing zonder discriminatie tegen vrouwen.
Seksselectieve abortus is geen femicide, is zelfs geen moord. Een abortus buiten de legale termijnen is geen moord. Geen idee waarom je dat hier erbij zou halen, want dat kàn er zelfs niet onder vallen. Als de parachutemoord na 2023 was gebeurd en als het een gendergerelateerde doding was geweest, was het femicide geweest. In de wet staat geen bepaling over het gender of geslacht van de dader. Dat is al 3x beantwoord geweest hier? Wat is de relevantie daarvan?
Het is het betere knip- en plakwerk, omdat ik de dingen niet tien keer ga herhalen, dat heb ik al gezegd.
Die lijst van De Morgen heb ik niet genegeerd. Je gebruikt weer twee definities door elkaar. En dààr gaat het me om. De Morgen gebruikt een definitie die ze daarboven letterlijk eerst uit de doeken doen. Beginnend in de jaren 70, stukje over Napoleon en 2004, en voortbordurend op internationale cijfers en onderzoeken. Je zou kunnen zeggen, in reactie op het stemmen van de wet, om aan te tonen dat het een probleem is.
Wat ik vroeg, was: waar wordt de femicidewet toegepast volgens de brede definitie die jij de wet probeert aan te smeren? Je noemt het "de realiteit", maar ik zie het echt niet. Wil je beweren dat sommige mensen de term te breed gebruiken? Ja, klopt. Die van De Morgen heeft dat breder gedaan dan juridisch klopt. Jij ook.
De uitspraken in die lijst van De Morgen heb je niet. Die zaak ken je niet. Ik ook niet, maar ik zeg ook niks over de uitspraak en al zeker niet dat die in strijd is met de wet. Alle 24 die gevallen kunnen ofwel wel juridisch femicide zijn, ofwel niet, afhankelijk van de inhoud. Dus ik zoek nog altijd naar die "realiteit" die zogenaamd bewijst dat de femicidewet wordt toegepast als het geen gendergerelateerd geweld is, maar "toevallig" een vrouw is omdat de dader heteroseksueel is.
En daarnaast de relevantie daarvan. Voor de wenselijkheid van de wet, voor de feiten, voor de maatschappelijke noodzaak? Voor het bijhouden van de statistieken? Wat is ook de relevantie daarvan voor het onveiligheidsgevoel, dat er misschien in die lijst ook zaken zitten die partnergeweld zijn maar niet noodzakelijk femicide?
Ik durf daarbij ook weer op te merken dat er een lijst is van geweld tegen vrouwen, en opnieuw. Opnieuw. is de eerste reactie nuanceren en minimaliseren. Ja, minimaliseren, want de mogelijk verzwarende bepaling mag op zoiets niet worden toegepast.
Edit: samengevoegd, want dit ging wat door elkaar heen.
Laatst bewerkt:
Dus al die casussen kloppen niet met de wet? Wel dan heb je bij deze een voorbeeld van hoe de wet er in de praktijk alvast niet toe doet in de media.
Abortus buiten de legale termijnen kan juridisch ook misschien geen moord zijn, moreel zie ik weinig verschil, al helemaal niet als de reden een ongewenst geslacht zou zijn.
Jaartal kan je abstractie van maken. De wet maakt geen onderscheid nee, maar andermaal het gaat hier niet louter om de juridische definiëring.
Jij blijft evenzeer aan die juridische definitie vasthangen, terwijl de term femicide ook al lang gebruikt werd voor die wet bestond, plus daarbuiten dus ook gebruikt wordt alsof die term een betekenisvol verschil aangeeft dat bijzondere aandacht moet krijgen enkel en alleen voor vrouwelijke slachtoffers.
Andermaal het betere knipwerk, ik stel voor dat we een nieuw woord uitvinden voor dodelijke arbeidsongevallen of voor zelfmoorden, de meeste slachtoffers daarvan zijn immers mannen.
Al jouw beschrijvingen van die casussen stroken niet met de wet, nee.
Al die casussen van De Morgen? Daar heb ik al op geantwoord: Alle 24 die gevallen kunnen ofwel wel juridisch femicide zijn, ofwel niet, afhankelijk van de inhoud. Dat weet jij niet, dat weet ik niet. Dus ik ben nog altijd op zoek naar die "realiteit" waarin die femicidewet anders wordt toegepast dan 'vanwege gender'.
Ik blijf inderdaad aan de juridische definitie vasthangen, omdat het daar al van in het begin over gaat. Het ging onder andere over "bewijs dat maar eens" en "is het een verzwarende factor". En die wet is er net gekomen omdat er bijzondere aandacht zou moeten uitgaan naar deze specifieke vorm van discriminerende drijfveren, om in kaart te brengen en mogelijk te werken naar preventie. Dat wil niet zeggen dat het erger is dan een andere discriminerende drijfveer, of een andere verzwarende omstandigheid. Maar als je ziet dat er patronen zijn en het cyclische geweld in kaart kan worden gebracht, is het toch niet verkeerd om dat mee op te volgen?
Na het vorige minimaliseren, ga je weer over naar 'maar mannen ook, hoor'. Oké, als je aantreft dat er zo'n grote oververtegenwoordiging zit bij dodelijke zelfmoorden dat je via patroonherkenning mogelijk op voorhand kunt aantreffen en waardoor je je kunt inzetten voor de preventie ervan, mag je daar jaren en jaren en jaren voor ijveren, internationale studies laten uitvoeren, laten minimaliseren door anderen om het uiteindelijk te laten erkennen en er een wet rond te laten gieten. Dat mag. Dat verandert toch niks aan femicide of het belang daarvan?
Dat heeft De Morgen niet belet ze te publiceren als femicides, daar ging het om, dat blijf je negeren.
Jij zegt dat het daarover gaat, ik niet. Mij interesseert de exacte juridische definitie niet, zeker niet wanneer de term in de pers/media en het dagdagelijkse leven een héél andere invulling krijgt. Net zoals een theorie in de wetenschapsfilosofie iets héél anders betekent als buiten de wetenschap.
Het is inderdaad niet verkeerd om dat op te volgen nee, maar het er steevast uitlichten als ware het een groot veiligheidsprobleem en reële oorzaak voor onveiligheidsgevoel in het openbaar, is weer wat anders.
Ik zal straks iets posten met de vraag of je even open staat voor andere datavergaring, van véél grotere patronen van geweld.
Het plaatst het wel degelijk in een correcter, breder perspectief. Absurd natuurlijk dat je dan afkomt dat ik zelf maar aan vergelijkbaar activisme of (slecht) onderzoek moet gaan doen, zo werkt dat niet.
(Vooraleer iemand hier afkomt, ja ik ben me bewust dat het een 'gekleurde' bron is, maar ik lees evenzeer DeWereldMorgen, ben het misschien vaker met de ene dan de andere bron eens, maar dat ligt ook aan de onderbouwing)
Gaan we de Belgische statistieken vergaring op dit vlak dan ook verbeteren? Op z'n minst aanpassen naar het niveau van andere Europese landen?
Er is een link tussen niet-EU-migratie en seksueel geweld
De onveiligheid van vrouwen is een probleem, maar wie dat aankaart zonder niet-Europese massamigratie als een oorzaak te benoemen, gaat in de fout.
doorbraak.be
Gaan we de Belgische statistieken vergaring op dit vlak dan ook verbeteren? Op z'n minst aanpassen naar het niveau van andere Europese landen?
Bongobong
Active member
Als we teruggaan naar de eerste vermelding door @KOC gaat het onder andere over verzwarende omstandigheden in het strafrecht maar ook over de moordcijfers in het algemeen, feminicide als label en de bijklank van de term. Initieel ging het over hoe Soundoz de term gebruikt in De Afspraak en over VN rapporten (gebruiken die ook Belgisch strafrecht?).
Dit is een beetje analoog aan de 'wat is verkrachting' - thread. De wetgeving maakt gebruik van strikte definities binnen een zeer specifiek toepassingsgebied. In het publieke debat echter wordt de werkelijkheid op veel uiteenlopendere manieren geconceptualiseerd.
Als we het enkel over wetgeving hebben dan kan ik geloven dat het storend is dat mensen plots hun eigen definitie gaan gebruiken. Maar ik was alleszins niet in de veronderstelling dat dit een louter strafrechtelijke gesprek was.
Eerst en vooral, veel van mijn replies gingen over de term feminicide in bredere zin. Vandaar de meer kleurrijke karakterisering. Over het strafrecht heb ik geschreven:
Genderrollen zijn de context waarbinnen een groot deel van ons bestaan zich afspeelt. We kunnen ons als samenleving vragen stellen bij bepaalde genderpatronen, misschien zijn die te traditioneel, niet gelijkwaardig, kan je afhankelijk van je gender in posities terecht komen waar je sneller het slachtoffer wordt van geweld. Maar het is een significante conceptuele uitbreiding om een moord als een haatmisdrijf te aanschouwen, louter omdat deze zich afspeelt binnen dergelijke context.
Het strafrecht is genuanceerder dan dat, maar ik merk na een zeer oppervlakkige lezing toch zaken op die mijn vermoeden bevestigen. Bijvoorbeeld:
Eerst en vooral zijn zaken als gendergerelateerd praktijken enorm ruim interpreteerbaar. Elke moord is gendergerelateerd, de vraag is dan enkel welke waarde een rechter gaat toekennen aan die context.
Maar ook, men schrijft hier heel duidelijk, doding omwille van haar gender. Dat lijkt mij wel degelijk een implementatie van een feministische visie waarbij het gros van moorden op een vrouw worden gepleegd specifiek omdat ze vrouw zijn. Zie ook de definitie van 'De Vrouwenraad'.
Ik geloof niet dat dit overeenkomt met de werkelijkheid. Met uitzondering van misschien een specifieke subset van seriemoordenaars denk ik niet dat vrouwen, of mannen, ooit gedood worden omwille van hun gender. Dit betreft een zeer specifieke manier om over dergelijke moorden te denken, één die volgens mij zeer weinig bijklank kent onder het gros van de bevolking.
Laatst bewerkt:
Bongobong
Active member
Omdat ik op een neutrale manier willen kunnen denken en praten over een onderwerp. Als we onkritisch het reeds gevestigde discours overnemen - en al de veronderstellingen en interpretaties die daar bij horen - dan beperk we ons tot één perspectief. Mogelijk niet het juiste of het enige.
Oké. Dit gaat vervelend klinken, maar is absoluut niet zo bedoeld. En ik ben zelf ook geen expert, maar ben wel een béétje belezen in het gebied. De zaken die na een 'zeer oppervlakkige lezing' je vermoeden bevestigen, komen toch vooral uit een verkeerde interpretatie van de wet. En die vragen worden opgelost in de wettekst.
Belgisch Staatsblad
www.ejustice.just.fgov.be
Definities:
6° gendergerelateerd geweld: elk geweld dat gericht is tegen een persoon vanwege diens geslacht, genderidentiteit of -expressie, of geweld dat personen van een bepaald geslacht onevenredig treft.
Jouw idee dat "gendergerelateerd" ruim interpreteerbaar is, is omdat je niet uitgaat van de juridische definitie, maar van een ruimere. En daarom staat het nog eens expliciet onder definities. Gendergerelateerd = vanwege geslacht zeker zolang je het over de femicidewet hebt.
Daarnaast draai jij het ook nog eens om. "Doding omwille van gender" is inderdaad femicide. Maar omdat jij de foute interpretatie aanhang dat elke moord op een vrouw ook femicide is, trek je de conclusie dat elke moord op een vrouw hierdoor bestempeld wordt als een moord "omwille van gender". Maar dat is fout. Femicide is doding omwille van gender = gendergerelateerd. De moorden op vrouwen die niét gendergerelateerd zijn, vallen dus niét onder femicide of onder die statistieken.
"Zie ook de definitie van de Vrouwenraad", zeg je. Die zegt exact hetzelfde: Femicide
"Femicide is de meest extreme vorm van gendergerelateerd geweld. Het is een haatmisdrijf tegen vrouwen waarbij vrouwen worden gedood specifiek omdat ze vrouw zijn. Het is meestal het tragisch eindpunt van een langere weg van intrafamiliaal geweld."
Zij zijn nog iets strikter en duidelijker in hun definitie zelfs: de meest extreme vorm van gendergerelateerd geweld en een haatmisdrijf. Dus ALS het gendergerelateerd is (=omwille van het geslacht) en ALS het een haatmisdrijf is (zal bijna altijd overlappen, anders is er geen discriminerende drijfveer en is het niet gendergerelateerd), DAN valt de moord onder femicide.
Bij elke moord -ook vòòr deze wet- KAN een discriminerende drijfveer een strafverzwarende factor zijn. Is er geen haatmisdrijf en is er geen discriminerende drijfveer, dan is er ook geen strafverzwaring. De femicidewet voorziet niét in strafverzwaring of een strafrechterlijke behandeling.
Dat alles gezegd zijnde: Waar staat dat het gros van de moorden op vrouwen zouden gepleegd zijn omdat ze vrouw zijn? Dat zie ik nergens in alle websites die al zijn aangehaald. En als je bovenstaande in ogenschouw neemt, strookt het dan nog altijd niet met de werkelijkheid? Daar staat toch niks anders in dan wat jij ook al zei en vond, of heb ik het mis?
Want anders zie ik ze graag, die werkelijkheid van al die zaken die onder de femicidewet zijn gevallen de afgelopen 2 jaar, maar daar eigenlijk niet onder horen volgens de bevolking. Dan is het helemaal niet kritisch of neutraal, dan is het afketsen omdat het niet strookt met het idee dat je op voorhand had, ongeacht de werkelijkheid, toch?
Oké, we komen nog ergens. Op dit moment is de klacht dus dat een opiniestuk in De Morgen van eind dit jaar een andere defintie gebruikt dan de wet, die definitie eerst uitschrijft, en daarna zaken opsomt die stroken met hun definitie.
Nu interesseert de exacte juridische definitie je niet, terwijl je van in het begin van dit topic bezig bent over het foute gebruik van het woord, en het fout interpreteren van de statistieken. De statistieken, die geleid worden door die femicidewet. Daarvoor ging het om "bewijs het maar eens" en "de wet gaat veel te ver" en "ik kan me niet in die wet vinden". Het ging over wat er exact verzwarende omstandigheden zouden zijn, etc, etc. Blijkt dat de wet helemaal zo ver niet gaat, jouw voorbeelden er waarschijnlijk niet zouden onder vallen en de eigenlijke scope van de wet wel ligt binnen wat jij ook vindt. Waarom dan die tegenkanting nog altijd? Is dat niet wat je hoort bij te stellen na argumenten, in een wetenschappelijke kijk erop?
Het is bijzonder frustrerend hoe het laveert van het belang van de woorden van die wet, dan weer naar een etherische "invulling in het dagelijkse leven". Ik ga echt niet verdedigen hoe elke dorpsidioot een woord invult voor zichzelf. Het gaat hier over de wet en het maatschappelijke belang. Dat je erkent, maar opnieuw blijft vervallen in het minimaliseren van alle gevallen, en na het wijzen naar 'maar ook mannen zijn soms slachtoffers' komt ook de volgende nog eens terug, vingerwijzen naar migranten. Oké.