Archief - Geloof? yaaah, part 2

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Hmgrwngd

Legacy Member
bhaalspawn zei:
Ik had nog niet veel aan gevoelens gedacht in deze topic.
Een deel/soort gevoelens is imo het gevolg van de regels waarnaar je leeft.
Hoewel die regels niet altijd zelf te bepalen zijn, kan je soms een cte zien in je eigen houding en acties.
Ik ga nu niet veralgemenen naar de mens is egoïstisch maar daar ga ik, in mijn persoon, van uit.
Als ik dan ook zaken zie die getuigen van zelfopoffering, ben ik vaak diep 'geraakt'.
Lachen om situatiehumor is ook een gevolg van regels die men volgt, bv een prof die met een tut op de kermis rondjes zit te draaien op een pony.
Ik lig met de gedachte alleen al strijk maar wat is er nu grappig aan een prof die het kind uithangt als je niet in een maatschappij leeft waar het absurd is om dat te zien? Dus waar regels bepalen dat het niet kan/mag.
Er zullen wel gevoelens zijn die niet ontstaan door regels of het doorbreken hiervan, hoewel ik hier niet zeker van kan zijn omdat regels soms zo geïnterneerd zijn in de persoon dat ze niet opvallen.

Het onderhouden van deze regels is gewoon consequent zijn.
Het geeft wel de gelegenheid om te denken of je wel naar een juiste regel leeft en of je die dus niet moet aanpassen.
Natuurlijk als je de regels die opgelegd worden gewoon volgt, ze niet consequent volgt of er niet bij nadenkt, dan ben je een machine maar als je 'je eigen' regels bepaalt en probeert te begrijpen dan zie ik het toch direct al als inzicht.
Mss zie ik het begrip regels/theoriën te nauw maar de (meeste) regels die ik volg zijn het resultaat van zelfanalyse. Dat ze correct is, is niet noodzakelijk want een mens is ook maar een ding dat constant evolueert en verandert.
Ook het inzicht dat eruit volgt is niet noodzakelijk correct, waardoor de zekerheid die het biedt ook een onzekerheid inhoudt...

Ik blijf de vlucht uit de realiteit een vreemde stelling vinden.
Dat een mens bezig blijf om bezig te zijn, ervaar ik zelf maar als je zelf je realiteit schept dan wordt je realiteit gecreëerd door je acties, dus ook sport en de hobby's die je beoefend.
Tenzij je het natuurlijk hebt over een 'objectieve' realiteit die imo niemand kan vatten omdat als je dat kan, je idd geen mens, die een vat vol meningen is, meer bent.

Ga mijn puntjes terug genummerd plaatsen.

1. Een prof die met een tut op de kermis rondjes zit te draaien op een pony, vind ik niet grappig, maar interessant. ;)

2. Mja, gevoelens die nauw samenhangen met regels, vind ik eigenlijk redelijk irrelevant hier. Het conformeren of overtreden of met tegenzin volgen van regels zal natuurlijk wel gevoelens uitlokken,
maar in een discussie is dit een redelijk dood spoor. (probeer eens sociale regels te veranderen...-> je ziet pas na de verandering van regels dat er effectief een verandering plaatsgevonden heeft.)

Gevoelens vond ik eerder interessant in deze discussie omdat dat ook een belangrijk domein is in de godsdienst. Godsdiensten spreken aan tot de waaier van menselijke gevoelens. En ja, in die godsdienst zijn er uiteraard ook interne regels die gelden voor iedereen die in die godsdienst meedoet.
Maar meestal zijn de mensen redelijk trouw aan de regels, waardoor de gevoelens IMO los komen van die regels. (en er dus geen verband meer is tussen regels - gevoelens )

En in deze context vind ik gevoelens belangrijk in de discussie waar zekerheid en stabiliteit (op persoonlijk vlak nog altijd) kan verbeterd worden: mensen die meer hun gevoelens kunnen uiten.
Ook zelfkennis speelt hier een rol: je eigen gevoelens kunnen uitdrukken.
( en naar hoogst persoonlijke mening schort er aan dit laatste iets in deze maatschappij )

3. "Vlucht uit de realiteit" is idd een rare uitdrukking, maar ik kan het niet anders verwoorden hoor. Iets wat ik GEEN vlucht uit de realiteit beschouw; is een gesprek voeren over je identiteit/levens-opties/sociale context ...
Bezig blijven om bezig te blijven doet natuurlijk iedereen, maar toch vind ik dat het belangrijk is, zeker voor jezelf, om toch af en toe eens stil te staan bij dit leventje.
Heel veel verder hoef je er niet op in te gaan, anders raken we op een zijspoor. :)

«Vision»

Legacy Member
Ik zelf geloof niet. Ik vind dus het cristendom even dikke zever als de islam , boedhisme, hindoeisme ....

Ze hebben allemaal hun waarheden maar ook hun dikke zever.
Hoe ging dat verhaal van adam en eva weer ze werden uit eden gekickt en ze kregen 2 zonen thats it. dus ofwel heeft een van die zonen met ma gefoefelt ofwel waren we toen al uitgestorven maw dikke zever. ouw verhaalkes die in 2000 jaar heel veel aangedikt zijn.

Ze breken allemaal den islam af maar daar zitten ook wel goei dinges in hoor die 5 pijlers daar dat ze moeten delen een keer om't jaar etc. Het zijn gewoon die extremisten die het voor alle geloven verneuken.

Geloof heeft al veel meer kwaad dan goed gedaan (vb israel = islam vs cristendom vs joden, ww2 cristendom vs joden, aids dat word meegewerkt door condooms te verbieden,...)

Den apocalyps is volgens mij ook een verhaalke om de mensen braaf te houden anders zou den apo er komen. De wereld ga gewoon vergaan als wij hem om zeep helpen of als de zon een supernova word.

Beyonder

Legacy Member
Hmgrwngd zei:
Ik geloof niet dat godsdienst enkel gecreëerd werd in obscure tijden.

Kun je meer argumentatie geven voor die stelling?

Ook die specifieke redenen (noodzaak tot orde en normen) voor godsdienst vind ik nogal nauw geredeneerd. Wat meer uitleg? De sociale structuur zorgt immers al voor een volledige set aan normen en orde, waarom nog een godsdienst erbij nemen daarvoor?

Wat dan met het onderdeel van de godsdienst die probeert te verklaren hoe de wereld ontstaan is?


Nie iedereen heeft hopen tijd eh manneke, sommige "oudere" mensen hebben nu voorbereidingen voor hun examens, dus zoiets bewijzen is nie vitaal belangrijk.
Maar als ge et toch wilt weten, gewoon wa opzoekwerk gaan doen, google is uw vriend en als die vriend moeilijk regelbaar is, heeft u nog altijd een bibliotheek in de buurt.

Deus ex Machina

Legacy Member
«Vision» zei:
Ik zelf geloof niet. Ik vind dus het cristendom even dikke zever als de islam , boedhisme, hindoeisme ....

weet gij wel iets over het boeddhisme? (met 2 D's)

het boeddhisme aanvaardt alle vormen van geloof, en weigert steeds weer hun 'waarheden' op te dringen.
zoals de Dalai Lama het steeds zegt na een toespraak : 'heeft u iets aan mijn woorden gehad, doe er iets mee, vindt u mijn woorden schandelijk, leg ze naast u neer.'

in het boeddhisme is er ook geen sprake van een god, of andere dogma's die je moet aannemen (tho hier stel ik me soms ook vragen bij) maar over het algemeen kan men zelf niet het boeddhisme als een geloof beschouwen, maar als een filosofie, en op sommige vlakken zelf als een wetenschap (doch heel beperkt, ik ga er dan ook niet te ver mee).

Boeddhisme predikt liefde en begrip, dit allemaal via inzicht en het opheffen van lijden (wat het leven is: lijden) via verlichting, wat niets anders is dan leren inzicht in de dingen te krijgen, en het bereiken van de 'leegte'.

de 4 edele waarheden van het boeddhisme zijn:
leven is lijden
lijden wordt veroorzaakt door egoïstische verlangens
egoïstische verlangens kunnen worden overwonnen
volg het achtvoudige edele pad


het achtvoudige pad op zaijn beurt houdt weer in

juist zien
juist denken
juist spreken
juist handelen
juist levensonderhoud
juiste inspanning
juiste opmerkzaamheid
juiste concentratie

dit houdt vooral in : het vermijden van extremen.

nuja dit is een beetje de basis van boeddhisme, maar dan echt wel niets meer, eer je een boeddhist bent en er naar handelt moet je jaren studeren, mediteren en je er volledig naar toedraaien

Mr.Choco

Legacy Member
Deus ex Machina zei:
weet gij wel iets over het boeddhisme? (met 2 D's)

het boeddhisme aanvaardt alle vormen van geloof, en weigert steeds weer hun 'waarheden' op te dringen.
zoals de Dalai Lama het steeds zegt na een toespraak : 'heeft u iets aan mijn woorden gehad, doe er iets mee, vindt u mijn woorden schandelijk, leg ze naast u neer.'

in het boeddhisme is er ook geen sprake van een god, of andere dogma's die je moet aannemen (tho hier stel ik me soms ook vragen bij) maar over het algemeen kan men zelf niet het boeddhisme als een geloof beschouwen, maar als een filosofie, en op sommige vlakken zelf als een wetenschap (doch heel beperkt, ik ga er dan ook niet te ver mee).

Boeddhisme predikt liefde en begrip, dit allemaal via inzicht en het opheffen van lijden (wat het leven is: lijden) via verlichting, wat niets anders is dan leren inzicht in de dingen te krijgen, en het bereiken van de 'leegte'.

de 4 edele waarheden van het boeddhisme zijn:
leven is lijden
lijden wordt veroorzaakt door egoïstische verlangens
egoïstische verlangens kunnen worden overwonnen
volg het achtvoudige edele pad


het achtvoudige pad op zaijn beurt houdt weer in

juist zien
juist denken
juist spreken
juist handelen
juist levensonderhoud
juiste inspanning
juiste opmerkzaamheid
juiste concentratie

dit houdt vooral in : het vermijden van extremen.

nuja dit is een beetje de basis van boeddhisme, maar dan echt wel niets meer, eer je een boeddhist bent en er naar handelt moet je jaren studeren, mediteren en je er volledig naar toedraaien
om eerlijk te zijn, vind ik dan weer het boeddhisme veel 'extremer' dan bv een geloof. gewoon door die 4 edele waarheden. het komt erop neer dat je het materiele moet opgeven. je mag geen behoeften hebben. want het hebben van behoeften zorgt ervoor dat je lijdt. dus dan moet ge zo gaan leven in een klooster als een monnik afgescheiden van de buitenwereld met alleen de dinges die ge nodig hebt om te overleven en een hele dag mediteren. imo, vind ik dat 'extremer' dan een godsdienst zoals bv islam of christendom ofzo ook al zijn er in de islam ook bepaalde 'regels'. maja, das mijn mening daarover. iemand die de levenswijze van het boeddhisme volgt kan dat natuurlijk anders zien.
MVG
Choco

roltrap

Legacy Member
Nice opzoekwerk over het boedhisme... Google is uw vriend.

Je kan je de moeite besparen en gewoon zeggen dat boedhisten streven naar opperste verlichting, aangezien Boedha dat ook bereikte. En boedhisten streven nu eenmaal de weg van Boedha na...

Deus ex Machina

Legacy Member
roltrap zei:
Nice opzoekwerk over het boedhisme... Google is uw vriend.

Je kan je de moeite besparen en gewoon zeggen dat boedhisten streven naar opperste verlichting, aangezien Boedha dat ook bereikte. En boedhisten streven nu eenmaal de weg van Boedha na...


opzoekwerk

google ...

voor wie neem je me? :unsure:

Deus ex Machina

Legacy Member
Mr.Choco zei:
om eerlijk te zijn, vind ik dan weer het boeddhisme veel 'extremer' dan bv een geloof. gewoon door die 4 edele waarheden. het komt erop neer dat je het materiele moet opgeven. je mag geen behoeften hebben. want het hebben van behoeften zorgt ervoor dat je lijdt. dus dan moet ge zo gaan leven in een klooster als een monnik afgescheiden van de buitenwereld met alleen de dinges die ge nodig hebt om te overleven en een hele dag mediteren. imo, vind ik dat 'extremer' dan een godsdienst zoals bv islam of christendom ofzo ook al zijn er in de islam ook bepaalde 'regels'. maja, das mijn mening daarover. iemand die de levenswijze van het boeddhisme volgt kan dat natuurlijk anders zien.
MVG
Choco

daar zit het hem juist, je hoeft het materiele niet op te geven, je moet je niet afscheiden, of mediteren de dag door, je kan de boeddhistische weg ook wat volgen zonder al die dingen, maar je zal natuurlijk nooit (wat sommige ook beweren) een boeddhist zijn als Boeddha zelf natuurlijk.
het is het 'geloof' van de 83.000 manieren, iedereen kan op zijn manier aan boeddhisme doen. Natuurlijk leidt dit weer tot gevallen als brigitta callens die beweerd ook boeddhist te zijn omdat ze coke van tussen benen laat snuiven :ironic: . daarom dat er nu een soort verval optreedt imo omdat het het westen heeft bereikt, velen zijn nu euforisch omdat ze denken dat het boeddhisme het westen heeft bereikt het westen nu zoveel meer 'verlicht 'gaat worden en we weldra allemaal vrede op aarde gaan kennen.
mij lijkt eerder dat het boeddhisme zo commercieel gaat uitgewrongen worden door jan en alleman, tot het niet meer proper is, wat we eigenlijk met alles doen. ma soit

=[PraetoriaN]=

Legacy Member
Mr.Choco zei:
om eerlijk te zijn, vind ik dan weer het boeddhisme veel 'extremer' dan bv een geloof. gewoon door die 4 edele waarheden. het komt erop neer dat je het materiele moet opgeven. je mag geen behoeften hebben. want het hebben van behoeften zorgt ervoor dat je lijdt. dus dan moet ge zo gaan leven in een klooster als een monnik afgescheiden van de buitenwereld met alleen de dinges die ge nodig hebt om te overleven en een hele dag mediteren. imo, vind ik dat 'extremer' dan een godsdienst zoals bv islam of christendom ofzo ook al zijn er in de islam ook bepaalde 'regels'. maja, das mijn mening daarover. iemand die de levenswijze van het boeddhisme volgt kan dat natuurlijk anders zien.
MVG
Choco
Het gevaar van een godsdienst hangt af van het proselytisme. De islam, al dan niet onder impuls van imperialistische motieven, heeft zich daar zeer vaak aan bezondigd. Bij het boeddhisme kan ik mij geen voorbeelden herinneren.

Mr.Choco

Legacy Member
=[PraetoriaN]= zei:
Het gevaar van een godsdienst hangt af van het proselytisme. De islam, al dan niet onder impuls van imperialistische motieven, heeft zich daar zeer vaak aan bezondigd. Bij het boeddhisme kan ik mij geen voorbeelden herinneren.
vergeef me mijn luiheid om het op te zoeken, maar proselytism? (in het kort om te kunnen volgen)
MVG
Choco

=[PraetoriaN]=

Legacy Member
Mr.Choco zei:
vergeef me mijn luiheid om het op te zoeken, maar proselytism? (in het kort om te kunnen volgen)
MVG
Choco
Bekeringsdrang en de eventuele oorlogsvoering om dit te kunnen bereiken.

Mr.Choco

Legacy Member
Deus ex Machina zei:
daar zit het hem juist, je hoeft het materiele niet op te geven, je moet je niet afscheiden, of mediteren de dag door, je kan de boeddhistische weg ook wat volgen zonder al die dingen, maar je zal natuurlijk nooit (wat sommige ook beweren) een boeddhist zijn als Boeddha zelf natuurlijk.
het is het 'geloof' van de 83.000 manieren, iedereen kan op zijn manier aan boeddhisme doen. Natuurlijk leidt dit weer tot gevallen als brigitta callens die beweerd ook boeddhist te zijn omdat ze coke van tussen benen laat snuiven :ironic: . daarom dat er nu een soort verval optreedt imo omdat het het westen heeft bereikt, velen zijn nu euforisch omdat ze denken dat het boeddhisme het westen heeft bereikt het westen nu zoveel meer 'verlicht 'gaat worden en we weldra allemaal vrede op aarde gaan kennen.
mij lijkt eerder dat het boeddhisme zo commercieel gaat uitgewrongen worden door jan en alleman, tot het niet meer proper is, wat we eigenlijk met alles doen. ma soit
mja, daar heb k t ook over. om een 'echte' boeddhist te zijn moet je dat wel allemaal opgeven, om te leven zoals Boeddha en vooral om die verlichting te bereiken. anders ben je een soort van 'hobby' boeddhist, als je snapt wat ik bedoel :p.
MVG
Choco

«Vision»

Legacy Member
ik heb daar toevallig een spreekbeurt over moeten geven over hoe je via het 8-voudige pad tot opperste verlichting aka nirvana (als 'k nog goe herrinner) Met het boedhisme heb ik het minste problemen maar sommige mensen zover drijven om in de naam van hun geloof andere mensen te doden vind ik gewoon stom. ik wil gewoon de vrijheid om te doen en te laten wat ik wil binnen de wetten. btw boedisten zweren toch ook alle geweld af maar 'k heb toch ook al zon bende monniken zien vechten op't nieuws.
Ik heb helemaal geen probleem met mensen die geloven hoor zolang ze mij rustig laten doen en mij niets willen opdringen waar ik geen interesse voor heb (ook al weet ik er weinig van) . Zo sta ik ook tov vreemdelingen en homo's etc. Van mij mogen ze doen wat ze willen als ze mij gerust laten ben ik tevreden.

Hmgrwngd

Legacy Member
Beyonder zei:
Nie iedereen heeft hopen tijd eh manneke, sommige "oudere" mensen hebben nu voorbereidingen voor hun examens, dus zoiets bewijzen is nie vitaal belangrijk.
Maar als ge et toch wilt weten, gewoon wa opzoekwerk gaan doen, google is uw vriend en als die vriend moeilijk regelbaar is, heeft u nog altijd een bibliotheek in de buurt.

/Strijk...

1. kben ouder dan u
2. ik heb ook voorbereidingen voor examens
3. puntje 2 impliceert niet dat ik geen tijd meer heb voor andere dingen.
4. ik vraag u om argumentatie; u zegt "zoek het zelf" . Leuke discussies ! :niceone:
5. Als iedereen zomaar hun mening neerpoot en zelfs niet wil argumenteren, dan is dit niet meer dan een spamthread: gewoon de mening neertypen, en er niet meer om kijken. Zie je de titel van dit forum ? "General DISCUSSIONS"

k995

Legacy Member
Religie is het opium van het volk

zzer juist gezegd en het geld nog altijd.

bhaalspawn

Legacy Member
Opium van het volk, is nog doendaar:
opium voor het volk daarentegen is een probleem!

SpaceGod

Legacy Member
Ik ben agnostist. Ik ben nog maar 17 en ben perfect van bewust dat mijn mening en visie nog verschillende kanten op kan gaan. Maar volgens mij kan ik met zekerheid zeggen dat ik de klassieke godsdiensten zoals Islam, Christendom, Jodendom (en in zekere mate Hindoeïsme maar dit is een pantheïstische godsdienst en is dus nog wat anders) achterwege kan laten. Ik ervaar ze als een beperking tot het verder denken. Ze doen je blind staren naar een statisch object, nl: God, Jahwe, Allah of een ander synoniem. Dit terwijl het mogelijk is om alsmaar verder te denken, maar dan moet je de waarheid aankunnen: namelijk dat je nooit de waarheid zal kennen. Het ergert me dan ook enorm als een Moslim, Christen, Jood of noem maar op zegt van " Het is zo en niet anders, want het staat in de Koran/Bijbel/...
Eén van de meeste wijze mensen in de geschiedenis had zelf ten tijde van het oude Griekenland dit al door: Socrates: "Ik weet dat ik niets weet". Hiermee wist hij nochtans al duizend keer meer dan zijn tegenstanders.

Een concreet voorbeeld hiervan is zelf te vinden op dit forum. Ik denk aan de cirkelredeneringen van mr. Choco (niet persoonlijk bedoelt, maar ik sta gewoon lijnrecht tov uw opvattingen).

Er zijn andere mensen die in deze threat beweerd hebben dat de godsdienst meer succes kende in verval periodes en toen vooral bloeiden. Ik durf dit niet waterdicht te noemen maar ik zie wel een soortgelijk patroon terug. Wanneer het economisch goed gaat, beginnen mensen meer te denken want ze hebben meer tijd. Ze moeten namelijk niet meer bezig zijn met basisbehoeften zoals kinderen kunnen voeden, basishygiëne enz. Neen in economische bloeiperiodes ging de mens aan het denken. Ik denk aan de renaissance, de verlichting en het humanisme.

Het uitgangspunt in de renaissance was de mens centraal stellen ipv God
Ook de wetenschap ging er toen op vooruit.

Ik zelf ben (of word) een wetenschapsmens, maar ik ben er me van bewust dat je via de wetenschap toch op onverklaarbare fenomenen stuit. Daarom is het spirituele niet uit te sluiten en heb ik ook het nihilisme en atheïsme achterwege gelaten.

Ten eerste is er de manier waarop de biologie, chemie,... zo perfect in mekaar zit, waarom nou toch nu die ene reactie op dat moment plaatsvindt in het lichaam. Het klopt allemaal als een bus. Is dit toeval? Het blijft bij een ? daarom ben ik ook agnostist.

Ten tweede is de astronomie. Het gissen naar hoe het heelal in elkaar zit, de oneindigheid ervan, de grootte ervan. Je kan er niet omheen.
Daar tegenover stond ook het niets, indien je de big bang theorie aanvaard, was er voor de big bang niets, buiten 1 stuk materie.
Alleen al hierover denken doet je naar de spiritualeit gaan.

Da's mijn visie, feel free to react

k995

Legacy Member
bhaalspawn zei:
Opium van het volk, is nog doendaar:
opium voor het volk daarentegen is een probleem!

Beide zijn slecht, marx bedoelde hiermee dat religie gebruikt word om het volk onder controle te houden(met de belofte van een beter leven later) en hij heeft daarin gelijk.

k995

Legacy Member
SpaceGod zei:
Er zijn andere mensen die in deze threat beweerd hebben dat de godsdienst meer succes kende in verval periodes en toen vooral bloeiden. Ik durf dit niet waterdicht te noemen maar ik zie wel een soortgelijk patroon terug. Wanneer het economisch goed gaat, beginnen mensen meer te denken want ze hebben meer tijd.

Dit fonomeen dataart pas van de laatste decenia daarvoor had je dat niet want als je niet werkte je geen inkomen had en je dus niet kon overleven. (de kleine klasse van rijken buiten beschouwing gelaten)


Ze moeten namelijk niet meer bezig zijn met basisbehoeften zoals kinderen kunnen voeden, basishygiëne enz. Neen in economische bloeiperiodes ging de mens aan het denken. Ik denk aan de renaissance, de verlichting en het humanisme.

Toen moest de overgrote meerderheid van het volk (en dus de meeste gelovigen) nog dagelijks ploeteren voor hun inkomen met geen seconden meer tijd voor te denken als hun over over over grootvaders.

Ik zelf ben (of word) een wetenschapsmens, maar ik ben er me van bewust dat je via de wetenschap toch op onverklaarbare fenomenen stuit. Daarom is het spirituele niet uit te sluiten en heb ik ook het nihilisme en atheïsme achterwege gelaten.

Onverklaarbare fenomenen zoals?

Alleen al hierover denken doet je naar de spiritualeit gaan.
niet noodzakelijk.

bhaalspawn

Legacy Member
Dan is het opium voor het volk, als het gebruikt wordt om het volk onder controle te houden...

Van het volk duidt op een bewuste keuze.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan