Archief - historisch besef bij jongeren (revisionisme/negationisme)

Shorty87 · 20 dec 2004

Master P zei:
Wat als ge nu beweert dat er nooit een Tweede Wereldoorlog is geweest? Zijt ge dan crimineel of ontoerekeningsvatbaar?

dan smijten ze u int zottekot en nemen ze al u bezittingen af

Inspector Monkfish · 20 dec 2004

Joe Chemo zei:
Klein vraagje:

Is het "het onderzoeken van" in se dat strafbaar is, of gewoon het ontkennen van het bestaan/minimaliseren van de slachtoffers.

Denk dat er toch ook wel een enorm verschil in besef is, doordat de holocaust bij wijze van spreken naast ons deur heeft plaatsgevonden, in tegenstelling tot de moordpartijen onder Stalin, Pol Pot, enz... (cfr. Westerse media, film, enz...)

Dat dwaas neocommunistje zal de dictatuur van Stalin wss ook niet als communisme zien ;x

Soit, totalitaire regimes zijn gewoon a big no-no

Dat heeft er ook mee te maken. Het is voor de meesten een 'ver van mijn bed-show'.
Het sluit evenwel niet uit dat het hypocriet is om te denken dat wat Hitler heeft gedaan slecht is, maar dat Stalins acties (ook tegen de joden btw) ons koud laten.

Of Stalin nu als groot voorbeeld wordt gebruikt of niet, laat ik in het midden.
Maar ik heb al gemerkt dat ze toch angstvallig zwijgen eens er over het onderwerp wordt gesproken.

zarathustra · 20 dec 2004

kijk uiteindelijk komt het er gewoon op neer dat voor de Westerse wereld een chinees (mao), volkeren uit de voormalige USSR, armeniërs (het miljoen dat door de turken is afgemaakt ergens begin vorige eeuw),... minder waard zijn dan de joden en anderen die gestorven zijn in de Holocaust.

En waarom? waarschijnlijk omdat dat europeanen waren en meestal blank.

zarathustra · 20 dec 2004

captain asshole zei:
Dat heeft er ook mee te maken. Het is voor de meesten een 'ver van mijn bed-show'.
Het sluit evenwel niet uit dat het hypocriet is om te denken dat wat Hitler heeft gedaan slecht is, maar Stalins acties (ook tegen de joden btw) laten ons koud.

Of Stalin nu als groot voorbeeld wordt gebruikt of niet, laat ik in het midden.
Maar ik heb al gemerkt dat ze toch angstvallig zwijgen eens er over het onderwerp wordt gesproken.

kijk eens hier en stel u nu exact dezelfde site voor maar dan met Hitler ipv Stalin.

Inspector Monkfish · 20 dec 2004

zarathustra zei:
kijk eens hier en stel u nu exact dezelfde site voor maar dan met Hitler ipv Stalin.

Het is dus de pvda.

Ik wist dat er zo'n partij was, maar ik heb erover gewegen omdat ik het niet meer wist.

Thx

Shorty87 · 20 dec 2004

zarathustra zei:
En waarom? waarschijnlijk omdat dat europeanen waren en meestal blank.

ik vind het even erg dat ze nen jood afschieten gelijk nen turk, marrokaan, chinees, rus of amerikaan zenne :unsure:

waar zit het addertje

eniac · 20 dec 2004

grungywout zei:
Zijn dat de enige 2 punten waar ge iets op aan te merken hebt of heb ik misschien toch enigzins iets gezegd dat misschien een beetje een grond van waarheid had

De rest gaf iets uitgebreider weer wat je al eerder gezegd had en daar had ik al op geantwoord.

grungywout · 20 dec 2004

eniac zei:
De rest gaf iets uitgebreider weer wat je al eerder gezegd had en daar had ik al op geantwoord.

ok, als jij het recht van vrije meningsuiting wilt veranderen in een politiek repressiemiddel dan is dat je volste recht

=[PraetoriaN]= · 20 dec 2004

zarathustra zei:
kijk uiteindelijk komt het er gewoon op neer dat voor de Westerse wereld een chinees (mao), volkeren uit de voormalige USSR, armeniërs (het miljoen dat door de turken is afgemaakt ergens begin vorige eeuw),... minder waard zijn dan de joden en anderen die gestorven zijn in de Holocaust.

En waarom? waarschijnlijk omdat dat europeanen waren en meestal blank.

Nee, omdat het Joden zijn. Het schuldgevoel van de Europese landen is terecht, elk land had zijn pogroms.

Vele eeuwen geleden hadden de christenen verklaard:"Jullie mogen niet als Joden in ons midden leven."
In de vroege middeleeuwen besloten de wereldlijke leiders:"Jullie mogen niet meer in ons midden leven."
Tenslotte verordonneerden de nazi's:"Jullie mogen niet meer leven."

Pascal Groci

Joe Chemo · 20 dec 2004

zarathustra zei:
kijk eens hier en stel u nu exact dezelfde site voor maar dan met Hitler ipv Stalin.

hmz, blijkbaar wel dus. Mijn excuses :doc:

zarathustra zei:
kijk uiteindelijk komt het er gewoon op neer dat voor de Westerse wereld een chinees (mao), volkeren uit de voormalige USSR, armeniërs (het miljoen dat door de turken is afgemaakt ergens begin vorige eeuw),... minder waard zijn dan de joden en anderen die gestorven zijn in de Holocaust.

En waarom? waarschijnlijk omdat dat europeanen waren en meestal blank.

Ik weet niet of ik "het minder waard" zou noemen. Het besef is er hier gewoon niet, denk ik, mede doordat de Westerse geschiedschrijving zo enorm etnocentrisch is/was.

eniac · 20 dec 2004

grungywout zei:
ok, als jij het recht van vrije meningsuiting wilt veranderen in een politiek repressiemiddel dan is dat je volste recht

Waarvoor dank.

:ironic:

Ach man. Een mens is verantwoordelijk voor wat hij doet EN voor wat hij zegt. Als het over negationisme gaat dan mag dat recht op vrije meningsuiting, waarmee iedereen steeds zo schermt, gerust ingeperkt worden. Negationisme is niet alleen zwaar beledigend voor de nabestaanden, het is nog eens gevaarlijk ook. Jij ziet dat als een politiek repressiemiddel? Vind ik straf. Zeker gezien je studies.

zarathustra · 20 dec 2004

=[PraetoriaN]= zei:
Nee, omdat het Joden zijn. Het schuldgevoel van de Europese landen is terecht, elk land had zijn pogroms.

Vele eeuwen geleden hadden de christenen verklaard:"Jullie mogen niet als Joden in ons midden leven."
In de vroege middeleeuwen besloten de wereldlijke leiders:"Jullie mogen niet meer in ons midden leven."
Tenslotte verordonneerden de nazi's:"Jullie mogen niet meer leven."

Pascal Groci

juist, maar toch kletskoek. Het feit dat joden vervolgd werden in de middeleuwen en 18de eeuw ofzo (bij ons ik weet ook wel dat er in sovjet rusland nog echte pogroms waren in de jaren '20 ) wil niet zeggen dat ik mij daarom nu extra schulidg zou moeten voelen omdat het hier toevallig een Jood betreft en geen armeniër.

En om dan nog iets gewaagd te zeggen.. werken ze daar zelf ook niet een beetje aan mee met hun 'wij zijn gods enige uitverkoren volk' gezever?

=[PraetoriaN]= · 20 dec 2004

zarathustra zei:
juist, maar toch kletskoek. Het feit dat joden vervolgd werden in de middeleuwen en 18de eeuw ofzo (bij ons ik weet ook wel dat er in sovjet rusland nog echte pogroms waren in de jaren '20 ) wil niet zeggen dat ik mij daarom nu extra schulidg zou moeten voelen omdat het hier toevallig een Jood betreft en geen armeniër.

En om dan nog iets gewaagd te zeggen.. werken ze daar zelf ook niet een beetje aan mee met hun 'wij zijn gods enige uitverkoren volk' gezever?

Naast de kwestie. De jodenhaat was al eeuwen gekend, en nooit was er voor de holocaust enige verontwaardiging bij de wereldlijke leiders van Europa. Daarom dat de Holocaust opeens een zeer heikel punt werd voor naoorlogs Europa, de schuld kan moeilijk weggelegd worden.

Nee, elke religie beweert dit. En Joden werden gehaat om hun "ras"- eigenschappen, wat niets te maken heeft met hun religieuze opvattingen.

zarathustra · 20 dec 2004

wat me dan weer brengt bij het hele "wat is dat met het feit dat we joden eerst op hun godsdienst beschouwen en dan pas op hun nationaliteit" gedoe brengt.

anyway, we hebben evenveel schuld aan de moorden van Stalin waar nooit iemand iets van gezegd heeft of de massamoord van de Turken op de Armeniërs. De armeniërs die als ik me niet vergis in die streken ook al een hele tijd gehaat werden.

Verder zijn dit allemaal 'emotionele' argumenten en daar doe ik liever niet aan mee.

=[PraetoriaN]= · 20 dec 2004

zarathustra zei:
wat me dan weer brengt bij het hele "wat is dat met het feit dat we joden eerst op hun godsdienst beschouwen en dan pas op hun nationaliteit" gedoe brengt.

anyway, we hebben evenveel schuld aan de moorden van Stalin waar nooit iemand iets van gezegd heeft of de massamoord van de Turken op de Armeniërs. De armeniërs die als ik me niet vergis in die streken ook al een hele tijd gehaat werden.

Verder zijn dit allemaal 'emotionele' argumenten en daar doe ik liever niet aan mee.

Omdat het Jodendom een religie is en geen nationaliteit? Lijkt mij een vrije stupide en domme vraag.

Emotionele argumenten? Ahahahahaha, als er 1 stroming is die het emotionele laat triomferen, dan zijn het wel jullie blokkers. Waarheid kwetst, simple as that.

grungywout · 20 dec 2004

eniac zei:
Waarvoor dank.

:ironic:

Ach man. Een mens is verantwoordelijk voor wat hij doet EN voor wat hij zegt. Als het over negationisme gaat dan mag dat recht op vrije meningsuiting, waarmee iedereen steeds zo schermt, gerust ingeperkt worden. Negationisme is niet alleen zwaar beledigend voor de nabestaanden, het is nog eens gevaarlijk ook. Jij ziet dat als een politiek repressiemiddel? Vind ik straf. Zeker gezien je studies.

Wat hebben mijn studies ermee te maken, moet iedereen die rechten studeert dan soms in 1 richting denken. Er zijn trouwens al genoeg personen uit juridische kringen geweest die zich uitspraken tegen een beperking van het recht van vrije meningsuiting en ook personen die er juist voor waren. Denk ook maar aan personen zoals Schumpeter, Ely, Dworking, Popper, Dhal, ... Allemaal personen die de laatste eeuw het democratiebegrip probeerden te verfijnen, de ene een voorstander van constitutione waarborgen zoals het recht op vrije meningsuiting, de andere minder.

Een persoon is inderdaad verantwoordelijk voor wat hij zegt en doet maar dat hoeft niet per se een strafrechtelijke verantwoordelijkheid te zijn, het civiel recht bied ook al bepaalde waarborgen tegen schadeveroorzakende uitlatingen. Maar mijn punt is gewoon dat iedere vorm van repressie gevaarlijk is, het lijkt in het begin onschuldig maar het plaatst bepaalde mensen in een bepaalde machtssituatie en dat is feitelijk niet wenselijk.

Maar ik begrijp niet waarom je je zo offensief opstelt, het is net alsof ik iets zeg dat strafbaar is ofzo.

Block · 20 dec 2004

Wid@ker zei:
Typische reply van iemand die gewoon wat wil zeggen om iets te zeggen :ironic:

Tot zover mijn beperkte mening

Waarom, van mij mag/moet je een eigen mening hebben, maar je moet wel weten over wat het gaat, wat er zich heeft afgespeeld, hoe het allemaal begonnen is. Ikzelf ben eigenlijk nooit zo geschokt geweest van de holocaust tijdens een bezoek aan auswitz - birkenhau.

Dat wetsvoorstel is er echt wel zenne :wtf:

eniac · 20 dec 2004

grungywout zei:
Maar ik begrijp niet waarom je je zo offensief opstelt, het is net alsof ik iets zeg dat strafbaar is ofzo.

Bij mijn weten stel ik me niet offensief op en probeer ik tamelijk rustig te discussiëren. Je eerste reply op mij, dat was wel offensief.

Ik begrijp je posts, ik begrijp wat je wil zeggen, maar ik kan er gewoon niet mee akkoord gaan. Negationisme kan, indien de vrijheid gegeven, veel te ernstige gevolgen hebben. Daarom dat verbod erop. Trouwens, negationisten zijn in se verwerpelijk.

zarathustra · 20 dec 2004

=[PraetoriaN]= zei:
Omdat het Jodendom een religie is en geen nationaliteit? Lijkt mij een vrije stupide en domme vraag.

Emotionele argumenten? Ahahahahaha, als er 1 stroming is die het emotionele laat triomferen, dan zijn het wel jullie blokkers. Waarheid kwetst, simple as that.

hier gaan we weer altijd totaal naast de kwestie antwoorden. op het nationaliteitsgedoe.

oh en mijn 'filosofie' is zo rationeel als ze groot is. Maar niet uitvoerbaar natuurlijk omdat er allerlei emotionele onzin is die dat tegen zou houden.

Tweak37 · 20 dec 2004

captain asshole zei:
Wat een dwaze opmerking. Zoiets is allesbehalve naast de kwestie.

Zo'n moordpartijen gaan zelfs in tegen mijn principes. Zulke slachtingen hebben militair gezien geen enkel nut en bijgevolg walg ik er ook van.

De wet tegen negationisme is een wet voor de overwinnaars. Gezien de voormalige USSR daarbij hoorde is het langs de ene kant maar logisch dat hun misdaden werden verzwegen.

Maar nu zouden we toch wel verder moeten kijken en erkennen dat wat Stalin en co in hun tijd deden minstens even erg (of zelfs erger) was dan wat Hitler deed.

Persoonlijk word ik woest wanneer ik weeral zo'n dwaas neocommunistje zie rondwandelen terwijl hij afgeeft op de misdaden van het fascisme, maar zelf niet beseft wat voor een moordenaar zijn grote voorbeeld was.

Het bewijst goed genoeg dat het communisme ook aanleiding geeft tot onmenselijke toestanden.

Zelf ben ik voor noch tegen het negationisme.

De anti negationisme wet stamt uit 1995 als ik mij niet vergis... Nix "een wet voor de overwinnaars" dus imo. De holocaust verschilt van de meeste andere massa moorden uit de geschiedenis ging, omdat ze gericht was tegen één bepaalde volksgroep, en dan wel juist die volksgroep die door de eeuwen heen altijd onheus behandeld is. Ik ben het volledig met je eens dat qua "walgingsfactor" Stalins moorden, of Maos regime, of zelfs vandaag nog de dictaturen in ex sovjet landen als Oesbekistan, niet moeten onderdoen. Echter, eht ontkennen van de holocaust (of het minimaliseren, zgn "twijfelen over de cijfers") heeft veel voelbaardere consequenties. Extreem rechts is zichtbaar aanwezig in Europa, en hoeft niet nog meer gevoed worden. Europa heeft WOII en de holocaust zelf meegemaakt, en er zijn diepere wonden dan je misschein zou vermoeden... Als iemand Stalins misdaden probeert te ontkennen, wel dan is er misschien een klein stukje in de krant, meer niet. Communisme leeft niet in de Westerse wereld, het nazisme wel...

Archief - historisch besef bij jongeren (revisionisme/negationisme)

Shorty87

Legacy Member

Inspector Monkfish

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Inspector Monkfish

Legacy Member

Shorty87

Legacy Member

eniac

Legacy Member

grungywout

Legacy Member

=[PraetoriaN]=

Legacy Member

Joe Chemo

Legacy Member

eniac

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

=[PraetoriaN]=

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

=[PraetoriaN]=

Legacy Member

grungywout

Legacy Member

Block

Legacy Member

eniac

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Tweak37

Legacy Member