Archief - historisch besef bij jongeren (revisionisme/negationisme)

Boris Barowski · 21 dec 2004

Hmgrwngd zei:
Ik snap wat je bedoelt.

1 Van de meest gruwelijke gebeurtenissen die door verloop van tijd simpelweg als een spel van nummertjes op een blad wordt gedefinieerd.

Maar ik had nergens de bedoeling om de miljoenen doden te minimaliseren of voor te stellen door een simpel getal. ( 3miljoen joden ? Dat is verdomme 1/3 van onze Belgische bevolking :|)
Doch moet er discussie openblijven voor de registratie van het aantal doden ook; en daarmee samenhangend de namen/personen/individuen zelf...

Wat ik gezegd heb in mijn argumentatie vind ik redelijk belangrijk hoor.

kheb het zeker niet specifiek tegen u, ik vind ook dat sommige mensen nog een beetje doordraven (bv nu nog steeds compensaties eisen).

die doden zijn precies melkkoeien, alsof die compensaties het 'leed' makkelijker om dragen maken.

B.

Wid@ker · 21 dec 2004

Boris Barowski zei:
kweet ni meer wie het zei maar komt aardig in de buurt in deze thread:

a single death is a tragedy
a million deaths is a statistic

B.

Als ik mij niet vergis, is het een Amerikaanse president die dat gezegd heeft. (Rooseveld? :unsure:

)

Boris Barowski · 21 dec 2004

ironisch: het blijkt stalin te zijn

Wid@ker · 21 dec 2004

Boris Barowski zei:
ironisch: het blijkt stalin te zijn

my mistake

wlibaers · 22 dec 2004

Joe Chemo zei:
Naast het feit dat ik mij echt wel vragen stel wat je nu in feite met die vergelijking bedoelt, denk ik dat Schindlers List een redelijk correct beeld weergeeft.

citaat van Thomas Keneally uit de inleiding van het boek:

"Ik heb echter getracht alle fictie te vermijden, omdat die het relaas zou degraderen, en een onderscheid te maken tussen de werkelijkheid en de mythen die zich al gauw rond een man van Oskars formaat vormen. Het is soms nodig geweest aannemelijke gesprekken te construeren, waarvan Oskar en anderen slechts een uiters summier verslag hebben achtergelaten. Maar de meeste gedachtenwisselingen en gesprekken, en alle gebeurtenissen, zijn gebaseerd op de gedetailleerde herinneringen van de Schindlerjuden, van Schindler zelf en van andere getuigen van Oskars ongekende reddingsdaden."

Natuurlijk is het niet echt bewijsmateriaal, maar de vergelijking met Star Wars en de slag om Endor is imo nog veel belachelijker...

/edit: ik heb het hier wel over het boek van Keneally (echt een aanrader trouwens ) uit 1982 en niet over de film van Spielberg (die ik nog niet gezien heb )

Wat ik ermee bedoel is dat fictie niet te beschouwen is als een goede bron. Ook bij fictie die gedeeltelijk door echte gebeurtenissen ge"inspireerd werd zijn er nog steeds afwijkingen en aanvullingen, zoals hierboven trouwens toegegeven. Indien niet duidelijk aangeduid wordt wat echt is en wat de schrijver zelf bedacht heeft, dan is de bruikbaarheid als bronmateriaal twijfelachtig in afwezigheid van extra bewijzen buiten het verhaal.

Excte historische boeken kunnen uiteraard ook fouten bevatten, maar fictie (al is het dan op echte gebeurtenissen gebaseerd) is volgens mij toch extra verdacht.

eniac zei:
Het ontkennen van dergelijke gebeurtenis is een crimineel feit op zich. Kijk, stel je es voor dat jouw ouders worden vermoord, bvb door de staat, omdat ze iets weten wat ze niet mogen weten. Laat dat dan met een grote dekmantel bedekt worden. Kan je jezelf je eigen gevoelens voorstellen? De woede die in je zou heersen? Extrapoleer dat dan eens naar de holocaust en het negationisme. Toch echt wel duidelijk dat negationisme op zich al misdadig is en dat dit gevaarlijk kan zijn.

Blijft wel het feit dat de Holocaust wettelijk een geval apart is. De gevoelens van diegenen die familie verloren onder de communisten zijn blijkbaar minder belangrijk. Zoals treffend uitgedrukt door (vet gedeelte):

Tweak37 zei:
Inderdaad... Maar historisch onderzoek =| het domweg ontkennen/minimaliseren van feiten.

en das een vrij belachelijke conclusie niet waar. Ik zeg gewoon dat de jodenhaat en het nazisme iets van onze streken is, iets wat ook vandaag nog leeft in menig mens. Er is hier echter nooit een communistisch bewind geweest, en de kans dat het communisme in Stalin's vorm ooit nog terugkeert lijkt me vrijwel nihil. Ik heb nergens gezegd dat de misdaden van het communisme minder erg waren oid... Kijk, als jij zegt: Stalin heeft nooit iemand vermoord, dan kraait daar geen haan naar. Als je een politicus bent zullen er wat mensen meewarrig zuchten maar meer niet. Echter, als iemand negationistisch gedachtegoed verkondigt, dan raakt die een gevoelige snaar bij een groot deel van de bevolking, en tegelijk blaast hij nieuw leven in de nazi wereld. Er is gewoon een groot verschil... Probeer het te begrijpen

Ik denk niet dat het nazisme momenteel een grote steun geniet. Er is nog een heel grote kloof tussen Vlaams-Waalse belangenconflicten en verzet tegen massale immigratie enerzijds, en de volledige nazi-ideologie anderzijds. De kans dat het nationaal-socialisme in Hitler's vorm ooit terugkeert lijkt me trouwens ook klein.

=[PraetoriaN]= zei:
1. De Europese geschiedenis op gebied van antisemitisme heeft gezorgd voor deze situatie: eeuwenlang was er al een jodenvervolging zonder enige veroordeling, de mechanisatie van dat proces heeft gezorgd voor een verplichte veroordeling van de Duitse beulen. Daarom dat er terecht kan gesproken worden over de uniciteit van de holocaust. Ook was de jodenhaat een deel van het cultureel cognitief stelsel van de doorsnee Duitser, daarom dat de academici tegenwoordig spreken van de "gewillige beulen".
2. Daarom dat het Duits-zijn een crisismoment beleeft: tientallen jaren trachten zij hun oorlogsverleden gewoon te vergeten, maar het Duits nationalisme staat in directe verbinding met het antisemitisme (völkische Duitse ideologie <-> gecreëerde völkische Joodse ideologie door Duitsers), waardoor zichzelf als slachtoffer afbeelden de enige uitweg is. Irving, geroemd omdat hij Engelsman is, is daar zeer gedreven in. De culturele identiteitscrisis van Duitsland is geen reden om de Holocaust af te doen als chantage. Dat is pas echt pervers redeneren en de 19de eeuwse völkische stromingen, dat te samen met het Pruisisch militarisme de kern van de Duitse samenleving vormde, ontkennen, is pas zeer onethisch denken. Daarom dat u, als niet geschiedkundige, ook geen bal verstand heeft van het hedendaags debat

Dus een efficiënt uitgevoerde massamoord is moreel erger dan een slordig uitgevoerde? Als de Duitsers de joden allemaal in door nazi's georganiseerde straatrelletjes hadden uitgemoord, in plaats van in kampen, dan was het zo erg niet geweest?

De jodenhaat was trouwens allerminst een exclusief Duits probleem, de situatie na WO1 was toevallig gewoon geschikt om een meer geperfectioneerde vorm te laten groeien uit algemene onvrede en onzekerheid. En wat is dan het excuus van de Turkse staat (overigens ook uiterst militaristisch, en niet bepaald vriendelijk tegenover minderheidsgroepen op eigen gebied).

3. Er bestaat 70% rommel over de Holocaust, een gespecialiseerde wetenschapper weet welke werken er relevant zijn. Wat u aanhaalt, is al een tijdje voorbijgestreefd.

Dat ga ik niet betwisten (het exacte cijfer buiten beschouwing gelaten, statistieken van deze vorm worden nogal snel uitgevonden). Ik wil hier wel even bij vermelden dat wat nu als rommel beschouwd wordt, in een andere tijd en/of plaats als de beste bron beschouwd werd. Het lijkt me dan ook niet onmogelijk dat wat momenteel als de beste bron beschouwd wordt, over enige decennia rommel zal zijn, en vervangen door beter/ander materiaal.

4. Een liberale staat heeft geen verplichting om zijn vijanden een vrij forum te verschaffen. Dit heeft Popper ook al uitgewerkt, en het is dan ook belachelijk om deze maatregelen te linken aan dictatoriale regimes (zie mijn vorige posts in deze topic). U mag zich beroepen op de liberale vrijheden wanneer u deze ook toestaat aan uw politieke tegenstanders. Negationisten, altijd komende uit het extreem-linkse of nazistische kamp, doen dit duidelijk niet.

Men kan zich afvragen of een staat die dit doet nog wel liberaal is. Popper vindt misschien van niet, maar ik ben Popper niet, en Popper is bij mijn weten geen goddelijk wezen dat per definitie gelijk heeft. De term vijanden van de staat wordt door allerlei regimes gebruikt.

=[PraetoriaN]= zei:
Stalin heeft nooit zijn ideologie gevestigd op raciale factoren, heeft nooit een mechanisatie van de "vernichtung" doorgevoerd en heeft niet gesteund op eeuwenoude vooroordelen. Daarom dat de nazi's toch wel duidelijk uniek waren in de geschiedenis.

Deze zaken weet men pas wanneer er een deftig onderzoek wordt naar gevoerd, en dat er niet in het ijle wordt gepraat zoals Wlibaers dat poogt te doen.

En maakt het niet steunen op de traditie of raciale kenmerken de moorden van Stalin dan minder erg? En de mechanisatie is volgens mij vrij irrelevant: de aantallen slachtoffers van Stalin zijn eveneens enorm, en eveneens op voorhand gepland. Moedwillig miljoenen doden is niet minder erg omdat de methoden wat minder verfijnd waren. In Rwanda hebben ze massamoorden gepleegd met voornamelijk wat bendes met oude vuurwapens en primitieve kapmessen.

Tweak37 zei:
Ja, negationisme is zoiets als: er zijn nooit vliegtuigen in die torens gevlogen, of voor de gematigden, er zijn wel vliegers ingevlogen maar er ware maar een paar doden en die torens zijn niet zo erg ingestort...

Je vragen stellen bij de holocaust, qua beweegreden van de duitsers of of de russen niet nog vreselijkere gruweldaden hebben gedaan, dat kan je kritisch denken noemen, de 6 miljoen dode joden ontkennen neit...

Ook het vragen stellen bij de methode wordt soms als strafbaar beschouwd. Diegenen bijvoorbeeld die het bestaan van de kampen niet ontkennen, maar de vergassing met Zyklon B ongeloofwaardig vinden, worden doorgaans als negationisten beschouwd. Dergelijke methoden worden uiteraard ook gebruikt door echte negationisten die proberen alle mogelijke methoden om miljoenen mensen te doden als onrealistisch af te schilderen. Een belachelijk argument trouwens, landen die veel minder goed georganiseerd waren dan Nazi-Duitsland zijn er reeds in geslaagd massamoorden te realiseren (Rwanda bijvoorbeeld, weliswaar minder doden, maar ze hadden er ook veel minder tijd voor nodig).

Hmgrwngd zei:
En als ze dan nog ontkennen ("de films zijn propaganda":ironic: ) dan denk ik da er iets serieus mis is met die mensen.

Ik ge grotendeels akkoord met wat je in deze thread vermeldt, maar hier toch even de opmerking dat propaganda niet noodzakelijk een leugen hoeft te zijn. Het is perfect mogelijk dat de films grotendeels correcte informatie bevatten en toch propaganda zijn. Propaganda kan men zeer algemeen definiëren als informatie die verspreid wordt om de meningen en/of gedragingen van mensen te beïnvloeden, om een bepaald doel te bereiken. Een voorstel zoals dit bijvoorbeeld is, zelfs indien alleen correcte informatie gegeven wordt, ondubbelzinnig als propaganda te beschouwen.

Het zijn trouwens niet alleen de "slechten" die het gebruiken, ook de "goeden" gebruiken propaganda. Als leugens in propaganda gebruikt worden is het natuurlijk belangrijk dat ze niet triviaal te ontkrachten zijn. In oorlogstijd kan je de meest belachelijke dingen beweren over wat er aan de andere kant van het front gebeurt zolang je pers of bevolking daar geen goede contacten heeft, in vredestijd in een relatief open samenleving moeten de leugens veel subtieler zijn. De beste (moeilijkst te bestrijden) propaganda is uiteraard die bestaande uit makkelijk aantoonbare correcte gegevens.

Propaganda is zeker niet te beperken tot "de vijand vreet baby's levend op!" op een oorlogsposter. Reclame bijvoorbeeld, die niet zozeer ideologische veranderingen maar wel gedrags- en specifiek consumptiepatroonveranderingen beoogt is ook als propaganda te beschouwen.

En nog een kort tekstje over propaganda, dat de toepasbaarheid buiten nazi-stijl regimes vermeldt:
(uit "Propaganda: The Formation of Men's Attitudes", Jaques Ellul)
With the help of propaganda one can do almost anything, but certainly not create the behavior of a free man or, to a lesser degree, a democratic man. A man who lives in a democratic society and who is subjected to propaganda is being drained of the democratic content itself - of the style of democratic life, understanding of others, respect for minorities, re-examination of his own opinions, absence of dogmatism. The means employed to spread democratic ideas make the citizen, psychologically, a totalitarian man. The only difference between him and a Nazi is that he is a 'totalitarian man with democratic convictions,' but those convictions do not change his behavior in the least. Such contradiction is in no way felt by the individual for whom democracy has become a myth and a set of democratic imperatives, merely stimuli that activate conditioned reflexes. The word democracy, having become a simple incitation, no longer has anything to do with democratic behavior. And the citizen can repeat indefinitely 'the sacred formulas of democracy' while acting like a storm trooper.

En hoog opgeleiden zijn zeker niet immuun voor propaganda. Een groot contact met allerlei media (en dus moderne propaganda) gecombineerd met een zeker superioriteitsgevoel (de waan er niet vatbaar voor te zijn) kan net voor een veel hogere kwetsbaarheid zorgen.

eniac · 22 dec 2004

wlibaers zei:
Blijft wel het feit dat de Holocaust wettelijk een geval apart is. De gevoelens van diegenen die familie verloren onder de communisten zijn blijkbaar minder belangrijk.

Niet echt, neen. Het is wel veel minder gekend. Ongelijkheid? Tja, klaag dat dan maar aan en stel dat ook die andere zwarte bladzijden meer in het gemeenschappelijk geheugen moeten komen. Maar het is niet omdat de ene misdaad minder in het daglicht wordt geplaatst, dat de andere dan ook maar minder goed moet bekeken worden.

MrSik · 10 apr 2006

kvsk_united zei:
ik heb toch mn vragen bij de "holocaust".

het aantal joodse slachtoffers word volgens mij heel zwaar overdreven
en de meeste slachtoffers zijn (volges mij) gestorven aan verhongering of door uitgebroken ziektes zoals bijvoorbeeld cholera.

Doordat ze maximum 137 caloriën per dag mochten eten van de nazi's, met gigantische aantallen samengedropt in afgesloten joodse wijken zonder voorzieningen. Of langzaam de hongerdood sterven is minder erg dan vergast worden ?

still killed by nazi's...

Waarom de holocaust toch erg belangrijk is : het gevolg van wat ervan kan komen als een bepaalde bevolkingsgroep zo lang door de staat wordt afgeschilderd als "de fout van alles". Hoedat het mogelijk is dat zoveel mensen zich laten verleiden door ideeën die ongegrond zijn.

Ik heb talloze documentaires gezien, waaruit elke keer kan geconcludeerd worden dat de gewone duitse burger op het moment van de jodenexecuties hiervan geen weet had. Het gevaar van extreme partijen vrij spel te laten spelen moet beseft worden. Het is jammer dat mensen zo weinig leren uit de geschiedenis.

Ik ga hier een quote geven van hitler zelf die hij heeft uitgesproken in 1932 (en deze heb ik echt niet uit mijn duim gezogen)...

“The art of all popular leaders, consisted at all times in concentrating the attention of the masses on a single enemy.” [Speech by Hitler, 25 February 1925.] Kershaw, p.266, quoted from Hitler. Reden, Schriften, Anordnungen Despite the outrageous vituperation expressed in Mein Kampf, at a speech in Munich, 24 February 1928,

Hitler said“The Jew would have to be shown that we are the bosses here; if he behaves well, he can stay, if not out with him.”Kershaw, p.290
de vertaling in het nederlands : als hij zich gedraagt mag hij blijven, anders weg met hem (klinkt misschien bekend...)

Om even het contrast aan te tonen van de vroege ideeën van "mein kamf" (die trouwens nog explicieter waren, dit is uit een speech toen hij nog niet zoveel aanhang had, vooral extreme mensen waarbij het dus mogelijk was om het al eens duidelijker te zeggen...) en de latere versie naar het grote volk toe, die veel lichter uitviel om meer stemmen te ronselen. Als hij eenmaal het alleen voor het zeggen had weet iedereen hoe het verder gegaan is...

Bubba · 10 apr 2006

fragdude zei:
Doordat ze maximum 137 caloriën per dag mochten eten van de nazi's, met gigantische aantallen samengedropt in afgesloten joodse wijken zonder voorzieningen. Of langzaam de hongerdood sterven is minder erg dan vergast worden ?

still killed by nazi's...

Als men beweerd dat men zovele joden effectief tot de dood vergast heeft moet men niet plots afkomen met "ja maar ze zijn wél met zovele verhongerd".

Ik geloof eigenlijk vrij weinig van die vergassings theorie. Over de cijfers van het aantal doden twijfel ik niet, over de methode waarmee ze ter dood gebracht zijn echter wel. Mja dat doet weinig terzake allemaal.

wlibaers · 10 apr 2006

fragdude, gewoon uit nieuwsgierigheid, hoe kom je eigenlijk op het idee ineens iets te schrijven in een thread van meer dan een jaar oud?

Fighting Hobbit · 10 apr 2006

Ik ben geen revisionist ofzo, zeker niet, ik ben een zeer links iemand. Maar dan moet ik wel weer zeggen dat ik mij vaak afvraag hoe ik zou denken als Duitsland de oorlog gewonnen zou hebben. Of ik vraag me ook wel eens af waartoe de Amerikanen en de Sovjets effectief in staat zijn/waren. Maar het valt egwoon niet te ontkennen dat er joden uitgemoord zijn. Het kan mij eigenlijk ook niet heel veel schelen of het er nu 100 000 of 1 miljoen waren, het maakt het misdrijf er niet minder erg op.
Maar ik krijg nog steed kippevel als ik de toegangspoort van auschwits zie en ik ben er vast van overtuigd dat enkele zeer zieke gestoorde geesten hier misschien nog ergere dingen gedaan hebben als we al vermoeden.

edit: niet egzien dat die thread al zo oud was, maarja, beter laat dan nooit een bijdrage

)

MrSik · 10 apr 2006

BuBbA zei:
Als men beweerd dat men zovele joden effectief tot de dood vergast heeft moet men niet plots afkomen met "ja maar ze zijn wél met zovele verhongerd".

Ik geloof eigenlijk vrij weinig van die vergassings theorie. Over de cijfers van het aantal doden twijfel ik niet, over de methode waarmee ze ter dood gebracht zijn echter wel. Mja dat doet weinig terzake allemaal.

Niemand heeft ooit beweerd dat er geen joden uitgehongerd zijn of op andere manieren omgebracht zoals gewoon simpelweg neergeschoten of verbrand. De holocaust slaat op de massamoorden van de nazi's op joden, uit het idee dat ze geen mensen waren.

Bubba · 10 apr 2006

Fighting Hobbit zei:
Ik ben geen revisionist ofzo, zeker niet, ik ben een zeer links iemand. Maar dan moet ik wel weer zeggen dat ik mij vaak afvraag hoe ik zou denken als Duitsland de oorlog gewonnen zou hebben. Of ik vraag me ook wel eens af waartoe de Amerikanen en de Sovjets effectief in staat zijn/waren. Maar het valt egwoon niet te ontkennen dat er joden uitgemoord zijn. Het kan mij eigenlijk ook niet heel veel schelen of het er nu 100 000 of 1 miljoen waren, het maakt het misdrijf er niet minder erg op.
Maar ik krijg nog steed kippevel als ik de toegangspoort van auschwits zie en ik ben er vast van overtuigd dat enkele zeer zieke gestoorde geesten hier misschien nog ergere dingen gedaan hebben als we al vermoeden.

edit: niet egzien dat die thread al zo oud was, maarja, beter laat dan nooit een bijdrage )

Mischien waren we beter af dan, mischien slechter. Niemand weet het en uiteindelijk maakt het ook niet uit want is niet zo.

Bubba · 10 apr 2006

fragdude zei:
Niemand heeft ooit beweerd dat er geen joden uitgehongerd zijn of op andere manieren omgebracht zoals gewoon simpelweg neergeschoten of verbrand. De holocaust slaat op de massamoorden van de nazi's op joden, uit het idee dat ze geen mensen waren.

Huh? Is dit een juiste reply? :wtf:

MrSik · 10 apr 2006

wlibaers zei:
fragdude, gewoon uit nieuwsgierigheid, hoe kom je eigenlijk op het idee ineens iets te schrijven in een thread van meer dan een jaar oud?

Kwas hier wat op bepaalde zaken aan het searchen op het forum, wist niet dat de tread zo oud was, bij deze mijn excuses. Indien tegen de regels mag een mod gerust mijn post verwijderen

Fighting Hobbit · 10 apr 2006

BuBbA zei:
Mischien waren we beter af dan, mischien slechter. Niemand weet het en uiteindelijk maakt het ook niet uit want is niet zo.

Denken over wat had kunnen zijn is per definitie toch niet slecht? Je zou eruit kunnen leren naar de toekomst toe.

Bubba · 10 apr 2006

Fighting Hobbit zei:
Denken over wat had kunnen zijn is per definitie toch niet slecht? Je zou eruit kunnen leren naar de toekomst toe.

Over dit zijn er toch teveel mogelijke denkpistes? Vanuit alle hoeken kan er iets verschuiven waardoor het totaalbeeld ook weer veranderd. Op die manier word het toch te zot om daarover na te denken? Als als als...als mn oma 8 wielen had was het een bus. (ofzoiets). :unsure:

MrSik · 10 apr 2006

BuBbA zei:
Huh? Is dit een juiste reply?

even een quote van wikipedia.be

"Onder de Holocaust (van het Griekse holokauston - 'ολοκαυστον = brandoffer aan een godheid) verstaat men voornamelijk de moord op ongeveer zes miljoen Europese Joden en andere groeperingen, zoals homoseksuelen, zigeuners, economisch onwaardigen, Polen, gehandicapten en mensen die zich verzetten tegen de nazi's, grotendeels in concentratiekampen, door de Duitse nazi's en hun handlangers gedurende de Tweede Wereldoorlog"

Bubba · 10 apr 2006

fragdude zei:
even een quote van wikipedia.be

"Onder de Holocaust (van het Griekse holokauston - 'ολοκαυστον = brandoffer aan een godheid) verstaat men voornamelijk de moord op ongeveer zes miljoen Europese Joden en andere groeperingen, zoals homoseksuelen, zigeuners, economisch onwaardigen, Polen, gehandicapten en mensen die zich verzetten tegen de nazi's, grotendeels in concentratiekampen, door de Duitse nazi's en hun handlangers gedurende de Tweede Wereldoorlog"

Absoluut. Mijn reply ging dan ook niet over de holocaust zelf maar over de manier waarop ze ter dood werden gebracht. Men rekent op een hoop vergassingen die, imo, nooit gebeurd zijn. Daar ging mijn reply over, niet over de holocaust zelf.

Fighting Hobbit · 10 apr 2006

BuBbA zei:
Over dit zijn er toch teveel mogelijke denkpistes? Vanuit alle hoeken kan er iets verschuiven waardoor het totaalbeeld ook weer veranderd. Op die manier word het toch te zot om daarover na te denken? Als als als...als mn oma 8 wielen had was het een bus. (ofzoiets).

Is dat dan een probleem? Ik ben iemand die heel veel denkt, ik denk constant over van alles en nog wat. Ik snap niet dat mensen vaak iets hebben van "het doet er niet toe, want het is toch al lang geleden gebeurd." Of, "waarom zou ik erover denken als ik het toch niet meer kan veranderen." Denken en discussiëren is gezond, dus ik kan het enkel aanmoedigen.
Wat ik bedoelde is dat het ongeveer hierop neerkomt. Nu hebben we een zeer negatieve kijk op nazi-Duitsland, maar als het anders uitgedraaid was zouden we nu compleet anders denken, wat ik een zeer ironische en misschien zelfs hypocriete situatie vind in zekere zin.

MrSik · 10 apr 2006

BuBbA zei:
Absoluut. Mijn reply ging dan ook niet over de holocaust zelf maar over de manier waarop ze ter dood werden gebracht. Men rekent op een hoop vergassingen die, imo, nooit gebeurd zijn. Daar ging mijn reply over, niet over de holocaust zelf.

Ik zal hier een willekeurige documentaire opnoemen moest ge twijfelen, tis er ene van canvas : "hitler, een balans" ... op dvd te krijgen. Bekijk gerust eens en luister naar getuigenissen van joden en duiters (vooral mensen die dagelijks rondom hitler leefden en er gesprekken mee hadden).

Waarom gelooft ge dan niet dat ze vergast zijn? Het was het meest effectief voor de nazi's. Vergassing is trouwens pas vanaf 1942 gebeurd, daarvoor was het inderdaad verhongeren, neerschieten en verbranden. Op een bepaald moment liet hitler zoveel joden aanhouden (vooral uit persoonlijke frustratie wegens het mislukken van de verovering van "lebensraum" in het oosten) dat de SS-officiëren het doden niet meer konden bijhouden, ze kregen het gewoonweg niet klaar, er was te weinig plaats (wanneer ge de gigantische kampen ziet weet ge dat het wel om zeer grote aantallen gaat dan).
Daarom vergassen, met een hele groep een soort van "douchecabine" in. Dan werd de mensen nog gezegd op voorhand "onthou het nummer van uw haak zodat ge seffes uw kleren terugvindt". Als iedereen binnen was gooiden een paar SS-ers gasflessen binnen en binnen enkele minuten doodsgekreis wast gedaan. Dan werden ze in aantallen van 150 steeds tegelijk verbrand....

voor verdere details verwijs ik u door naar materiaal dat hierover handelt, een goed boek is ook "het boek hitler". Nog niet zo lang geleden verschenen, was oorspronkelijk van de Russische geheime dienst voor Stalin bedoeld. Nu herschreven in boekvorm, hieruit blijkt dat Hitler persoonlijk zelf veel meer van de gaskamers afwist dan oorspronkelijk beweerd was en hierdoor verdere evidentie biedt dat vergassingen hebben plaatsgevonden naast de andere moordpraktijken.

Indien ge misschien denkt dat de vergassingen niet gebeurd waren omdat het té immoreel was en geen mens moreel in staat zou zijn dit te doen, kan ik u vertellen dat de tweede wereldoorlog een "uitroeingsoorlog" was. Het ging Hitler niet om het veroveren van landen door de militaire instanties uit te schakelen en dan de bevolking duits te noemen. Het ging om het uitroeien van alles wat niet arisch was. Hitler heeft letterlijk de opdracht gegeven bij de verovering van het oosten om iedereen te doden, ook de burgers (indien twijfels, er zijn geluidsopnames van deze speech). Alsook zijn uiteenzettingen over het uitroeien van het joodse ras.

Wat ik mensen vraag is te kijken naar de geschiedenis, de evolutie van hoe bepaalde ideeën gegroeid zijn, uiteindelijk concreet tot stand gekomen en dan overgebracht naar het volk. Op welke manier was dit mogelijk ? Leg verbanden, zie hoedat zoveel dingen uit de geschiedenis zich steeds herhalen... ik kan alleen maar diep bedroeft zijn dat ondanks alle ellende, haat steeds opnieuw een "gegronde en aanvaardbare drijfveer" wordt voor zoveel mensen.
Laat u niet misleiden door stigmatisering en kijk verder in de toekomst. Soms is een "logische" oplossing helemaal geen oplossing. Een vraag waarop bijna iedereen volluit ja! op antwoord is misschien zo gesteld dat je niet anders kan.
De wereld is al zo vaak naar de kloten geholpen door geniale sofisten met een prachtige retoriek, waarvan Hitler misschien wel de grootste was.
Laat u niet misleiden!!

Archief - historisch besef bij jongeren (revisionisme/negationisme)

Boris Barowski

Legacy Member

Wid@ker

Legacy Member

Boris Barowski

Legacy Member

Wid@ker

Legacy Member

wlibaers

Legacy Member

eniac

Legacy Member

MrSik

Legacy Member

Bubba

Legacy Member

wlibaers

Legacy Member

Fighting Hobbit

Legacy Member

MrSik

Legacy Member

Bubba

Legacy Member

Bubba

Legacy Member

MrSik

Legacy Member

Fighting Hobbit

Legacy Member

Bubba

Legacy Member

MrSik

Legacy Member

Bubba

Legacy Member

Fighting Hobbit

Legacy Member

MrSik

Legacy Member