eniac zei:
Er is een verschil tussen "ergens kritisch tegenover staan" en botweg het hoofd draaien als het gaat om een dergelijke zwarte periode in de mensheid. Negationisme is in mijn ogen een van de ergste dingen die er zijn. Een verbod op negationisme fascistisch? Oh puhlease.
Een van de ergste dingen die er zijn? Gewoon een gedachte of mening? Is dat gedachte erger of minder erg dan een moord? Verkrachting? Gewone geweldpleging? Wat moeten we precies onder "een van de ergste dingen die er zijn" verstaan?
En aan iedereen, stop eens met dat gescherm met de vrije meningsuiting, want het begint vrij ridicuul te worden. In elke discussiethread lees je ettelijke keren "ja maar ik mag toch mijn gedacht zeggen want ik heb recht op vrije meningsuiting" etc etc. Quit it, het is irritant. (tot als onze prins Fluppe of een minister eens wat durft zeggen over het VB. Ho maar, dan is de vrije meningsuiting ineens ver te zoeken)
Geen bezwaar tegen de uitlatingen van Mr. "Hij kan het niet" hoor, integendeel, elke keer hij z'n mond open doet is dat winst voor de republikeinen. Uiteraard moet er een beetje pro forma protest zijn op grond van de koning (uitgebreid tot z'n familie) die wordt verondersteld zelf geen politieke standpunten te verkondigen, en vooral om te zorgen dat iedereen het weet wanneer hij weer eens zit te zeveren
kvsk_united zei:
das gwn een gedacht zoals een ander. ik denk dattet ook veel door uithongering zijn gestorven wa probly ook zo zal zijn hé.
en tis ni de bedoeling da ik hier als nazi overkom of wetek veel ze.
ik verafschuw alles wat daarmee te maken heeft.
maar volges mij, wa jullie ook hierop te zeggen hebben, is er na de oorlog qua cijfers overdreven om het erger ( nog erger) te laten lijken dan het in feite was.
nja ik ga nu leren, dus vrij spel om me uit te schelden of wetek veel.
Klopt ongetwijfeld. Vooral de communisten namen een loopje met de waarheid. Ze hebben bijvoorbeeld Duitsers de schuld gegeven voor een massamoord op Poolse officieren te Katyn, terwijl ze dat eigenlijk zelf hadden gedaan (wat duidelijk blijkt uit archieven die na de val van het communisme werden vrijgegeven).
http://www.cnn.com/SPECIALS/cold.war/episodes/01/spotlight/
Oorlogsmisdaden gepleegd door een "vriend" (Stalin) waren blijkbaar geen probleem: "Despite evidence that the Kremlin was indeed behind the massacre, Britain and the United States chose to look the other way. London's wartime prime minister, Winston Churchill, opposed a call by the Polish government-in-exile for an investigation by the International Red Cross into the incident."
Alle andere misdaden die de communisten gepleegd hadden werden ook genegeerd. Tijdens de oorlog was de situatie van de joden trouwens geen prioriteit. Alle aandacht ging naar het winnen van de oorlog. De oorlogsmisdaden (waarvan sommige onterecht aan de Duitsers werden toegeschreven) waren pas achteraf nuttig, voor de na-oorlogse propaganda. Het is trouwens bijzonder absurd dat een land dat eigenlijk de medeplichtige van Duitsland was bij het begin van de oorlog later mee rechter mocht spelen (nu ja, Nurnberg is misschien beter te zien als politiek showproces of wraakactie dan als een normaal proces).
In het Westen werd enkele jaren na de oorlog wel erkend dat de communisten de schuldigen waren in Katyn, toen duidelijk werd dat anti-communistische propaganda wel eens nuttiger zou kunnen worden dan propaganda tegen een reeds verslagen vijand.
Wat meteen de verklaring is voor de speciale status van de moord op de joden: voor wie is het levendig houden, en elimineren van elke kritiek hierop, nuttig? Voor alle duidelijkheid, dit heeft niets te maken met de vraag of het wel of niet gebeurd is. Dat is namelijk volstrekt irrelevant. Er zijn hopen historische feiten die vrij algemeen aanvaard worden, maar die nauwelijks publiciteit krijgen, en die niet door de wet tot een zonder enige kritiek te accepteren dogma worden uitgeroepen. De speciale status van de Holocaust heeft zo goed als niets te maken met wat er tijdens WO2 in de kampen is gebeurd, maar alles met wat na WO2 voor verschillende machtige groepen nuttig was, op verschillende manieren. Op dit moment kan men bijvoorbeeld zeggen dat het een nuttig middel is om een bepaalde partij te demoniseren die door de propaganda van het establishment voortdurend aan de nazi's gelinkt wordt.
Kan je je voorstellen dat het van de Duitsers aanvaard zou worden als ze zouden beweren dat de Holocaust nooit gebeurd is? Hoe verklaar je dan dat er zo weinig protest is tegen de voortdurende Turkse ontkenning van de genocide op de Armeniërs? Antwoord: het huidige establishment wenst de toetreding van Turkije tot de EU, en dus wordt dat onderwerp niet als opportuun beschouwd. Af en toe misschien een vluchtige vermelding, maar zeker geen mediacampagne van een halve eeuw om de Turken te demoniseren.
=[PraetoriaN]= zei:
Nee, maar jij hebt duidelijk geen verstand van het bronnenmateriaal dat bestaat om cijfergegevens te produceren. Er bestaan nochtans genoeg boeken over dit onderwerp.
Dat is nu net het probleem:
http://www.vex.net/~nizkor/features/techniques-of-denial/appendix-2-01.html
En dat is dan nog maar een lijst van een joodse site die doorgaans niet als negationistisch beschouwd wordt. Als je die er ook bij zou nemen zouden er zelfs schattingen van enkele tienduizenden bij staan. De boeken zijn waardeloos in afwezigheid van manieren om te controleren wat er precies gebeurd is. Dus staan we voor de keuze de interpretaties van de mainstream historici te geloven (waarbinnen, zoals aangetoond, ook variatie is), de interpretaties van revisionisten/negationisten te geloven (evenmin onderling consistent), het zelf uit te zoeken (waarschijnlijk een levenswerk, en dan nog is er geen mogelijkheid om zeker te zijn dat je alles gevonden hebt), of erkennen dat de vraag door de meeste mensen onmogelijk met enige zekerheid te beantwoorden is, maar iets is dat je aanvaardt op gezag van een historicus (maar welke?), zoals sommige mensen ook het bestaan van God (of Allah, Boeddha, Zeus,...) aanvaarden op gezag van hun priester. (De Holocaust als post-WO2 seculiere religie?)
Waarmee ik, nogmaals voor alle duidelijkheid, niet wil zeggen dat het niet gebeurd is, of dat God niet zou bestaan, gewoon dat ik mezelf niet beschouw als iemand die in staat is op basis van eigen inzichten zekerheid in deze materie te krijgen.
Tweak37 zei:
Nog maar eens: Vrije meningsuiting stopt waar andere rechten geschonden worden!! Als je negationistische gedachten verkondigt minimaliseer je de de daden van het nazisme en praat je met andere woorden het derde rijk goed. Zoiets is verachtelijk. Het feit dat andere massa moorden uit de geschiedenis zoals het Stalin regime of Pol pot en dergelijke minder aandacht krijgen en wel mogen ontkent worden doet er niet toe. Dat is totaal naast de kwestie. Als je dit inconsequent vindt moet je maar ijveren voor wetten omtrend deze gebeurtenissen ook.
En op de duur eindigt zo de hele geschiedenis als integraal deel van het wetboek. Niet wenselijk wanneer men vrij historisch onderzoek wenst.
Natuurlijk is er angst voor een nieuw extreem-rechts totalitair regime. Natuurlijk is die wet daardoor ingegeven. En maar goed ook. Stel u voor dat zoiets opnieuw gebeurde? Als je mensen toelaat zomaar te zeggen wat ze willen dan bestaat er een kans dat zoiets gebeurt.
In amerika is vrije meningsuiting het allerhoogste, en daar is negationisme en racisme dan ook niet verboden. In amerika hebben ze dan ook heel andere achtergronden. Hier in europa hebben we eht al meegemaakt dat nazis de macht grepen, en dat willen we niet nog eens, neit waar?
Kunnen we uit het niet strafbaar zijn van het ontkennen van de misdaden van het communisme dan concluderen dat we daarvan wel een herhaling willen? :ironic:
Freak_unleashed zei:
Aan allen die twijfelen aan hoe erg de holocaust was raad, ik "chindlers list" aan.
En aan allen die twijfelen aan hoe slecht de slag om Endor was raad ik "Star Wars: Return of the Jedi" aan. :ironic:
Toch hilarisch wat sommigen als bewijsmateriaal beschouwen
Tussendoor: 't is Schindler, niet chindler.
eniac zei:
Ach man. Een mens is verantwoordelijk voor wat hij doet EN voor wat hij zegt. Als het over negationisme gaat dan mag dat recht op vrije meningsuiting, waarmee iedereen steeds zo schermt, gerust ingeperkt worden. Negationisme is niet alleen zwaar beledigend voor de nabestaanden, het is nog eens gevaarlijk ook. Jij ziet dat als een politiek repressiemiddel? Vind ik straf. Zeker gezien je studies.
En dan komt er iemand die hetzelfde zegt over het socialisme, gevolgd door iemand die hetzelfde zegt over moslims, daarna liberalen, daarna de christenen, en uiteindelijk is zowat elke mening verboden. En dan heb je net bereikt wat je wou voorkomen. Het principe dat de vrije meningsuiting over bepaalde onderwerpen een misdaad kan zijn, is op zich enorm gevaarlijk, mijn inziens veel gevaarlijker dan enig negationisme.
) uit 1982 en niet over de film van Spielberg (die ik nog niet gezien heb 
)