Archief - historisch besef bij jongeren (revisionisme/negationisme)

fragdude zei:

Ik zal hier een willekeurige documentaire opnoemen moest ge twijfelen, tis er ene van canvas : "hitler, een balans" ... op dvd te krijgen. Bekijk gerust eens en luister naar getuigenissen van joden en duiters (vooral mensen die dagelijks rondom hitler leefden en er gesprekken mee hadden).

Waarom gelooft ge dan niet dat ze vergast zijn? Het was het meest effectief voor de nazi's. Vergassing is trouwens pas vanaf 1942 gebeurd, daarvoor was het inderdaad verhongeren, neerschieten en verbranden. Op een bepaald moment liet hitler zoveel joden aanhouden dat de SS-officiëren het doden niet meer konden bijhouden, ze kregen het gewoonweg niet klaar, er was te weinig plaats (wanneer ge de gigantische kampen ziet weet ge dat het wel om zeer grote aantallen gaat dan).
Daarom vergassen, met een hele groep een soort van "douchecabine" in. Dan werd de mensen nog gezegd op voorhand "onthou het nummer van uw haak zodat ge seffes uw kleren terugvindt". Als iedereen binnen was gooiden een paar SS-ers gasflessen binnen en binnen enkele minuten doodsgekreis wast gedaan. Dan werden ze in aantallen van 150 steeds tegelijk verbrand....

voor verdere details verwijs ik u door naar materiaal dat hierover handelt

Klik om te vergroten...

Ja en ik geloof er niet in. Ik heb nog niet zolang geleden de andere kant van het verhaal gelezen, de non-vergassing-believers zeg maar, en ik geloof hen net iets meer. Maar zoals ik eerder al zei, over het aantal doden of de gruwel van toen twijfel ik niet ofzo, zodat je me niet verkeerd bekijkt ofzo.

Maar zelfs twijfelen aan vergassen komt al iets in de buurt van negationisme
Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de theorieën van mensen die niet in het vergassen geloven...

Niet dat het er ook maar iets toe doet maar ze smeten niet zomaar flessen gas in de kabines, het was was afkmostig van een poeder dan men in de kabines kapte.

de wet is er gekomen omdat er lange tijd onduidelijkheid is geweest over het aantal doden. en bijgevolg dus heel wat indianenverhalen de kop opstaken.
Wees gerust een groot deel van de bevolking is te manipuleren met leugens.
Tevens ook omdat er nog regelmatig nazis werden terug gevonden en berecht had men natuurlijk een publieke opinie nodig die correct was.

Het verschil met stalin is dat men stalin zijn gedrag niet ontkent endus de waarheid niet vertekent wordt.
Over de holocaust echter swingden de verhalen echter de pan uit in zulke mate dat het onderscheid echt wel moeilijk werd. Met wat miljoenen maak je elke leugen geloofwaardig en dus moesten die bladen met zogezegd persvrijheid kunnen aangepakt worden.

Ik ga er vanuit dat de holocaust zich wel degelijk voorgedaan heeft.

Maar ik ben ook van mening: het is gebeurd, afgelopen. Ik heb er niets mee te maken, ik ben nergens verantwoordelijk voor dus ben ik niemand (joden dus) iets verschuldigd (maar de regering denkt niet zoals ik: verklaar anders eens waarom anti-semitisme zo'n ramp is, erger dan racisme naar't schijnt). En er zijn er vaak genoeg die een voorkeursbehandeling verwachten omdat hun grootvader in een concentratiekamp gezeten heeft. Hatelijk is ook dat ze maar al te graag "nazi" naar iedereen die ze hun zin niet geeft te roepen.
Maar zoals ik zei: ik heb niks te maken met wat er in hun verleden is gebeurd (zoals ik eveneens geen bal met slavernij van zwarten te maken heb) en zal me hier nooit voor verontschuldigen of iemand een voorkeursbehandeling geven.
Anders zou ik evengoed excuses kunnen eisen van italianen, scandinaviers, frasnen, duitsers, oostenrijkers etc... omdat ze mijn land van afkomst eens lastiggevallen hebben.

=[PraetoriaN]= zei:

Verbod op negationisme is gewoon de verderzetting van de denazificatiestrategie in Europa, een discussie omtrent vrije meningsuiting is daardoor ridicuul, want er valt weinig te ontkennen. Wil je een verdere opgang van Nieuw Rechts & de neonazi's, dan moet je vooral de vrije verspreiding van het negationisme aanmoedigen :ironic: .

Klik om te vergroten...

De miljoenen vermoorden onder stalin ontkennen is ook ridicuul.

Waarom wordt dat dan niet verboden ...?

killgore, (GEEUW)

hoe dikwijls wordt die überzwakke reply hier nog bovengehaald?

de holocaust was er en was verwerpelijk. Waarom moeten bepaalde pipo's dat steeds linken aan andere misdaden die dan door het "andere kamp" begaan zijn.

man zo'n kinderachtige reactie krijg ik thuis van mijn koters:
"jamaar papa, Kasper heeft dat ook gedaan"
"ja die heeft dat inderdaad ook gedaan, maar dat doet hier NIKS ter zake" (ter info, de koters waarvan sprake zijn 4 en 5)

voor de rest:
@ treadstarter: ik ben tegen wetten die mij vertellen wat ik moet denken
@ treaddigger: nice digging done! mss kunnen we dit gebruiken als aanzet voor een nieuwe poging om in java te geraken (niet vergeten te stutten though)

zotteluc zei:

killgore, (GEEUW)

hoe dikwijls wordt die überzwakke reply hier nog bovengehaald?

de holocaust was er en was verwerpelijk. Waarom moeten bepaalde pipo's dat steeds linken aan andere misdaden die dan door het "andere kamp" begaan zijn.

man zo'n kinderachtige reactie krijg ik thuis van mijn koters:
"jamaar papa, Kasper heeft dat ook gedaan"
"ja die heeft dat inderdaad ook gedaan, maar dat doet hier NIKS ter zake" (ter info, de koters waarvan sprake zijn 4 en 5)

Klik om te vergroten...

tbh heb ek gestopt de discussie gelezen na 15 posts, had er geen idee van da we al een goei 100 posts verder waren , das 1.

2: dat doet er juist wel toe en is geen lame argument. De holocaust was idd een summum van onmenselijkheid, sadisme, wreedheid, ..., gade mij nooit horen ontkennen en moest het menselijk mogelijk zijn ik verkies zelf ook communisme boven nazisme ze.

Ma ik begin het kots, kotsbeu te geraken da mensen alle andere dingen relativeren.

Ge moet alles in hetzelfde daglicht plaatsen: de holocaust was zo erg, die stalinistische massamoord was EVEN erg. Waarom mag er dan over de holocaust bijna niet meer gediscussieerd worden of ge gaat in fout en over dat wel?

Het was even erg: dus moogde negationisme en relativisme van die daden imho ook verboden maken. Kzie nie in wat er kinderachtig is aan dit argument. 'T is ffs nog steeds een democratie en GELIJKHEID is nog steeds een van onze basisprincipes (om het nu even uit zen context te rekken !).

Wat ik kinderachtig vind is beslissen van: "ah, eigenlijk zijn ze even erg, ma WIJ vinden da da mag en da nie mag, na na na" :ironic:.

Waarom probeert iedereen de Holocaust te vergelijken met de massamoorden onder Stalin ?
De Holocaust was een geogrganiseerde moordpartij op iemand die een ander geloof, andere huidskleur, andere seksuele geaardheid,... had: puur racisme dus.
Bij Stalin niets van dat al: daar ging het gewoon om mensen die 'een gevaar' voor het land vormden, kortom: iedereen die ook maar in de verste verte niet exact deed wat De Partij voorschreef werd afgemaakt of naar strafkampen gestuurd.
Snap je het onderscheid een beetje ?

Georganiseerd moorden <-> Willekeurig moorden.

zotteluc zei:

@ treadstarter: ik ben tegen wetten die mij vertellen wat ik moet denken

Klik om te vergroten...

Er is geen enkele wet die u verbiedt iets te denken, wel wetten die u verbieden bepaalde gedachten te verwoorden of meer nog, in acties om te zetten.

Parnakra zei:

Er is geen enkele wet die u verbiedt iets te denken, wel wetten die u verbieden bepaalde gedachten te verwoorden of meer nog, in acties om te zetten.

Klik om te vergroten...

Awel, daar ben ik tegen.

_DM_ zei:

Georganiseerd moorden <-> Willekeurig moorden.

Klik om te vergroten...

Dus willekeurig moorden is beter?

Trouwens, een heksenjacht op politieke "risico's" is niet georganiseerd zeker?

Paar leuke quotes van Soren Kierkegaard:

How absurd men are! They never use the liberties they have, they demand those they do not have. They have freedom of thought, they demand freedom of speech.

Klik om te vergroten...

People demand freedom of speech as a compensation for the freedom of thought which they seldom use.

Klik om te vergroten...

BuBbA zei:

Awel, daar ben ik tegen.

Klik om te vergroten...

t'is da é
wetten mogen enkel maar positief voor uzelf zijn.

Elke wet welke tegen uw gedachten is is maar bagger

:doh:

GMotha zei:

Dus willekeurig moorden is beter?

Trouwens, een heksenjacht op politieke "risico's" is niet georganiseerd zeker?

Klik om te vergroten...

Niet zo georganiseerd als de holocaust, zeker als je het later stadium bekijkt (het doden zelf).
En stop eens met conclusies te trekken uit enkele zinnetjes, ik zeg gewoon dat die 2 wandaden niks maar dan ook niks met elkaar te maken hebben en dat het dus dom is om ze te vergelijken.
Plus dat er hier blijkbaar zitten die Stalin, Mao,... aangrijpen om de discussie van richting te doen veranderen.

_DM_ zei:

Niet zo georganiseerd als de holocaust, zeker als je het later stadium bekijkt (het doden zelf).
En stop eens met conclusies te trekken uit enkele zinnetjes, ik zeg gewoon dat die 2 wandaden niks maar dan ook niks met elkaar te maken hebben en dat het dus dom is om ze te vergelijken.
Plus dat er hier blijkbaar zitten die Stalin, Mao,... aangrijpen om de discussie van richting te doen veranderen.

Klik om te vergroten...

ze zijn idd vrij verschillend van manier van uitvoering, ma dat doet er imho zelfs niet toe, punt blijft dat ze even erg waren.

En het doet er juist wel toe bij deze discussie, het ging over negationisme en relativisme en bijgevolg onmiddelijk (kdenk eerste reply al) over het verbod erop. Ik wil allesbehalve discussie van richting laten veranderen. Ik wil gewoon zeggen dat dat verbod op negationmise e.d. extreem hypocriet is. Daarvoor gebruik ik nu eenmaal vergelijking met die zaken.

De holocaust is op zijn zachtst uitgedrukt een onmenselijke ramp in de geschiedenis en negationisme is imho, jah, anders als achterlijk kan ik het niet beschrijven. Licht relativisme kan ik nog enigzins begrijpen, ma zoals eerder gezegd: wat doet het er toe of het er 5 of 6 miljoen waren?

Ma moet die daarom verboden worden? Waar moet je anders de grens trekken van wat mag en wat niet mag? Waren de volkerenmoorden van napoleon in Polen niet even erg, of recenter, de genocide op de armenen? Die laatste wordt door het westen als waarheid aanschouwd, maar er zijn (zelfs hier) nog zoveel mensen die het ontkennen, moeten we dat dan ook niet verbieden?

Nogmaals: het laatste wat ik wil doen is de holocaust, hitler, ... goedpraten door te zeggen: hij was niet de enige. Ik vind enkel dat er enige consistentie mag zijn .

De holocaust is gebeurd, nazi's zijn evil. Dat is duidelijk. Geschiedenisvervalsing is geen "mening" maar misdaad want als er genoeg mensen beginnen roepen dat de holocaust niet gebeurt is, dan wordt die theorie op termijn voor "waar" aangenomen (of zal er zeker aan getwijfeld worden) en dat mag uiteraard nooit gebeuren want 40-45 mag nooit vergeten worden. Uiteraard willen de fascistjes niets liever dan dat.


Vrijheids van meningsuiting wil nog altijd niet zeggen dat je leugens mag verkondigen. De holocaust moet ons doen herinneren dat er voor fascisme & nazisme een nultolerantie moet gelden.

bartreligion zei:

De holocaust is gebeurd, nazi's zijn evil. Dat is duidelijk. Geschiedenisvervalsing is geen "mening" maar misdaad want als er genoeg mensen beginnen roepen dat de holocaust niet gebeurt is, dan wordt die theorie op termijn voor "waar" aangenomen (of zal er zeker aan getwijfeld worden) en dat mag uiteraard nooit gebeuren want 40-45 mag nooit vergeten worden. Uiteraard willen de fascistjes niets liever dan dat.


Vrijheids van meningsuiting wil nog altijd niet zeggen dat je leugens mag verkondigen. De holocaust moet ons doen herinneren dat er voor fascisme & nazisme een nultolerantie moet gelden.

Klik om te vergroten...

*kuch*

Das juist mijn punt .
Dat er dus voor het stalinisme en maoisme miljoenen doden zijn gevallen mag mooi vergeten worden zeker?
Dat napoleon een massamoordenaar is: ah vergeet maar, hij heeft zoveel goeds voor ons gedaan!
Dat kapitalisme gezorgd heeft voor de uitroeiing (soms volledig, soms net als holocaust niet geheel) van oa de indianen, och, vergeet da maar, het is toch zo een goed systeem.
en zo zijn er nog wel wat voorbeelden, oa ook van VELE tiranieën en dictaturen in de geschiedenis die in se erger waren als het fascisme (naast het uitroeien van gehele bevolkingen ook nog is de eigen bevolking gewetensloos onderdrukken).

Het nazisme en dan voornamelijk de holocaust is verre van het ergste dat er gebeurd is, het is zeer erg en kan zeker tot de top gerekend worden, ma het is echt kortzichtig om te setllen dat DAT het enige is dat we niet mogen vergeten. Er is zoveel meer dat mssch nog minder mocht vergeten worden en toch is het zo.

(owja, hiermee wil ik niet zeggen dat het fascisme beter is dan die andere ze, tware vbn, het fascisme ging oa uit van een superieure bevolkingsgroep, wat compleet fout is).

als da nie hypocriet is weet ik ook niet ...

en vrije menings uiting en liegen: spijtig genoeg hoort bij vrije meningsuiting ook het deel da mensen een achterlijk, blinde, kortzichtige, ... visie mogen uitspuien.
Maar als JIJ (of de overheid, dus een beperkte groep mensen) beslist wat mensen mogen denken en wat niet, wat onderscheidt jou dan nog van het fascistische idee (1 iets eigenlijk, da ge u ras mssch nie superieur acht).

killgore zei:

*kuch*

Das juist mijn punt .
Dat er dus voor het communisme miljoenen doden zijn gevallen mag mooi vergeten worden zeker?
Dat napoleon een massamoordenaar is: ah vergeet maar, hij heeft zoveel goeds voor ons gedaan!
Dat kapitalisme gezorgd heeft voor de uitroeiing (soms volledig, soms net als holocaust niet geheel) van oa de indianen, och, vergeet da maar, het is toch zo een goed systeem.
en zo zijn er nog wel wat voorbeelden, oa ook van VELE tiranieën en dictaturen in de geschiedenis die in se erger waren als het fascisme (naast het uitroeien van gehele bevolkingen ook nog is de eigen bevolking gewetensloos onderdrukken).

Het nazisme en dan voornamelijk de holocaust is verre van het ergste dat er gebeurd is, het is zeer erg en kan zeker tot de top gerekend worden, ma het is echt kortzichtig om te setllen dat DAT het enige is dat we niet mogen vergeten. Er is zoveel meer dat mssch nog minder mocht vergeten worden en toch is het zo.

(owja, hiermee wil ik niet zeggen dat het fascisme beter is dan die andere ze, tware vbn, het fascisme ging oa uit van een superieure bevolkingsgroep, wat compleet fout is).

als da nie hypocriet is weet ik ook niet ...

Klik om te vergroten...

dat kan allemaal wel waar zijn, maar dat wil niks zeggen. Omdat men Napoleon "vergeten" is moet men de nazi's ook maar vergeten? slaat nergens op.


Voor communisme zijn trouwens geen miljoenen doden gevallen, laat dat duidelijk zijn. Wel voor Stalinisme & Maoisme, maar dat is dus geen communisme. In het communistisch manifest staat trouwens nergens "gij zult miljoenen vermoorden" wat bij de nazi's WEL het geval was "gij zult de joden en de slaven uitroeien"

killgore zei:

Want als JIJ beslist wat mensen mogen denken en wat niet, wat onderscheidt jou dan nog van het fascistische idee (1 iets eigenlijk, da ge u ras mssch nie superieur acht).

Klik om te vergroten...

IK beslis dat niet, maar een democratisch verkozen regering die de wet maakt. (met goede reden me dunkt)

bartreligion zei:

dat kan allemaal wel waar zijn, maar dat wil niks zeggen. Omdat men Napoleon "vergeten" is moet men de nazi's ook maar vergeten? slaat nergens op.

Klik om te vergroten...

Eh, om effe men zaken totaal verkeerd te interpreteren, way to go! Ik vind da mensen gewoon es juist mogen geinformeerd worden over die andere dingen , de erge dingen dus, die bijna niet meer geleerd worden en dus "vergeten" zijn.
Als de mensen BLIJVEN deftig onderricht worden dan zal de holocaust niet vergeten worden, het overleeft nu al 60 jaar als horrorbeeld, wat IMMENS lang is voor mensen en het grootste deel daarvan ZONDER wetten op negationisme, hoewel dat vroeger ook al bestond. Maar met wetten als deze kom je juist in een gevaarlijke situatie terecht dat mensen, die totaal niet aan negationisme of relativisme doen, zich ineens aan de andere kant scharen omdat er een fundamenteel recht wordt aangevallen.

bartreligion zei:

Voor communisme zijn trouwens geen miljoenen doden gevallen, laat dat duidelijk zijn. Wel voor Stalinisme & Maoisme, maar dat is dus geen communisme. In het communistisch manifest staat trouwens nergens "gij zult miljoenen vermoorden" wat bij de nazi's WEL het geval was "gij zult de joden en de slaven uitroeien"

Klik om te vergroten...

Dit was geen aanval op het communisme, foute woordkeuze, mijn excuses, ma doet niets aan men argumenten weg.
edit: ik heb in vorige post communisme dus vervangen door stalinisme en maoisme .

bartreligion zei:

IK beslis dat niet, maar een democratisch verkozen regering die de wet maakt.

Klik om te vergroten...

democratisch?
dit is een van de artikels van de universele verklaring der mensenrechten:

Artikel 19
Een ieder heeft recht op vrijheid van mening en meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid om zonder inmenging een mening te koesteren en om door alle middelen en ongeacht grenzen inlichtingen en denkbeelden op te sporen, te ontvangen en door te geven.

Klik om te vergroten...

Als je daar tegen in gaat gaje imho naar datgene wat je juist wilt verbieden.

die "je" hier wordt trouwens nie op u bedoelt ze, ma dus in het algemeen op "diegenen" (de regering) die het verbieden, kvind da makkelijker om te typen .