Archief - Boete LEZ Antwerpen
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
eniac
Legacy Member
mac-bc zei:
Ik weiger die vraag niet te beantwoorden, ik vind ze irrelevant, want ik ga niet akkoord met je definitie dat "als je beter doet dan gemiddeld, je niet hypocriet kan zijn". Dat is onzin.
Waar zeg ik dat jij dat gepleit zou hebben? Een vliegreis naar Amerika is niet nodig, en zeer belastend, dus degene die dat wel doet terwijl hij wel iedereen de les spelt is hypocriet.
Dat is me nu net waar het om gaat, mocht je het nog niet doorhebben. Mocht je nu doorgaans een wat serenere stijl van discussiëren hanteren zou het me helemaal niets kunnen schelen dat je dikwijls keuzes maakt die minder het milieu en meer je eigen plezier of portemonnee bevoordelen (zoals wel meer mensen doen), maar door je voortdurende belerende en hoogdravende toon lok je dit soort counters uit.
Dat zou een zeer relevante vraag zijn mocht ik net zoals jij met veel grootspraak en op belerende toon komen verklaren hoe goed ik het toch wel doe.
Ik zeg niet dat je dat beweerd hebt. Ik zeg dat je een proces dat ocharme eenmalig een paar minuten kost moedwillig veel complexer doet lijken dan het eigenlijk is.
Eerder in "als jij het zo speelt, waarom zou ik dan in godsnaam wel nog moeite doen".
Nochtans leg je me in deze ene reply een paar keer woorden in de mond.
Overigens kan ik dat ook, die 149g is niet "in het belachelijke trekken", maar het geven van een extreem voorbeeld om de redenering te ontkrachten. En drogargumenten: zie boven.
mac-bc
Legacy Member
eniac zei:
Opnieuw moet ik het doen met uw "tegenargumentatie" van 3 woorden: "Dat is onzin". Interessante discussie!
Maar soit, ik toon mijn goede wil en ik ga heel even mee in jouw verhaal en we maken het even heel concreet. Stel nu nog dat mijn vraag irrelevant zou zijn (quod non), waar leg jij dan de grens vanaf wanneer je iemand hypocriet mag noemen? Stel dat de gemiddelde uitstoot van de Belg 100 eenheden is op jaarbasis. Mag ik, mac-bc, dan van jou slechts pleiten voor een duurzamer mobiliteitsgedrag zonder hypocriet genoemd te worden vanaf:
A) Het moment dat ik 99 eenheden uitstoot
B) Het moment dat ik 50 eenheden uitstoot
C) Het moment dat ik 0 eenheden uitstoot
D) Iets daartussen?
Benieuwd.
eniac zei:
1) Deze discussie vloeit voort uit bovenstaand puntje. Ik heb nergens iets gezegd over noch gepleit voor nul-uitstoot. Waarom zou een éénmalige vliegreis dan hypocriet zijn?
2) Ik spel niet iedereen de les:
2a) Ik spel niet de les want ik geef gewoon mijn mening.
2b) En mocht ik nog de les spellen (quod non) dan spel ik niet "iedereen" de les, maar in eerste instantie de overheid. Een overheid die enorme hoeveelheden geld erdoor jaagt en waar we dus ook bijzonder kritisch mogen tegenover staan. Niet?
eniac zei:
Kijk eniac, dat mijn stijl jou niet aanstaat, dat weet ik onderhand wel. Daarover heb ik hier ook recent gezegd dat ik toegeef dat mijn stijl soms wat offensief kan zijn. Maar leer dit nu toch eens relativeren, zeker als je ziet dat ik mijn offensieve pijlen richt op de overheid.
Maar naast de vorm en de stijl, heb je ook nog de inhoud. Het is niet omdat ik wat hoogdravend klink, dat er inhoudelijk niets op te merken valt aan heel die absurditeit rond de LEZ-regelgeving.
eniac zei:
Ik heb je al uitgelegd hoe dit proces meerdere uren kan duren.
Ik heb je al uitgelegd hoe dit proces geen éénmalige gebeurtenis is, aangezien de regels voortdurend veranderen in de tijd en per stad. Een auto die vandaag nog binnen mag, mag volgend jaar misschien niet meer binnen. Een auto die vandaag nog binnen mag in stad x, mag in stad y misschien niet meer binnen.
eniac zei:
Akkoord, dat je een extreem voorbeeld geeft om een redenering te ontkrachten, daar kan ik mij wel in vinden en vind ik een legitieme debatstrategie. Vandaar ga ik er ook op door in het begin van deze post. Benieuwd naar je antwoord.
eniac
Legacy Member
mac-bc zei:Opnieuw moet ik het doen met uw "tegenargumentatie" van 3 woorden: "Dat is onzin". Interessante discussie!
Maar soit, ik toon mijn goede wil en ik ga heel even mee in jouw verhaal en we maken het even heel concreet. Stel nu nog dat mijn vraag irrelevant zou zijn (quod non), waar leg jij dan de grens vanaf wanneer je iemand hypocriet mag noemen? Stel dat de gemiddelde uitstoot van de Belg 100 eenheden is op jaarbasis. Mag ik, mac-bc, dan van jou slechts pleiten voor een duurzamer mobiliteitsgedrag zonder hypocriet genoemd te worden vanaf:
A) Het moment dat ik 99 eenheden uitstoot
B) Het moment dat ik 50 eenheden uitstoot
C) Het moment dat ik 0 eenheden uitstoot
D) Iets daartussen?
Benieuwd.
Je kan gerust 99 eenheden uitstoten en niet hypocriet zijn. Je kan er 50 uitstoten en wel hypocriet zijn. Dat hangt allemaal af van de eigen situatie, wat je effectief zegt en op welke manier, welke keuzes je maakt en waarom (en in hoeverre je keuze hebt), en wat je uiteindelijk doet.
Ik heb nooit gezegd dat je daarvoor gepleit hebt.
Omdat je daar heel gemakkelijk milieu kunt laten primeren boven je eigen persoonlijke wensen, maar ervoor kiest om dat niet te doen.
OK, deels correct. Maar het opzoeken van de eigenschappen van je wagen is wel éénmalig, en vervolgens is het ook eenvoudig om de eigenschappen en vereisten van een LEZ in een gegeven stad te weten te komen. Quick check voor je vertrekt en dat is het dan.
Het is geen ingewikkeld, noch langdurig proces he.
JPV
Legacy Member
mac-bc zei:
Als je dat zou aangetoond hebben dat je die onmogelijk kon zien vanuit de situatie waarin je je bevond, dan moet je die boete niet betalen.
Het is echter zo dat je die niet onmogelijk kon zien, omdat je voldoende afstand kon nemen én niet kan bewijzen dat een geparkeerde wagen het zicht op dat bord versperde.
je antwoordt niet op mijn opmerkingen, je antwoordt slechts op ééntje.mac-bc zei:
https://www.google.be/maps/@51.2088...4!1sGdCoKqidtnOMJVZKmkmeDg!2e0!7i13312!8i6656Quote zei:
Op de leien, een bordje die het centrum aanduidt. Dan weet je nu alvast in één context (toevallig antwerpen) dat men het gebiedt BINNEN een stadsring (want daar gaat het over) als centum beschouwt.
mac-bc
Legacy Member
JPV zei:
Ik zou niet weten hoe ik kan bewijzen dat er op dat moment een vrachtwagen naast mij reed. En toch was het zo.
JPV zei:
Dat het gebied binnen een stadsring wordt beschouwd als centrum, dat is evident. Het is nu net mijn punt dat de stadsring zélf blijkbaar ook als centrum wordt beschouwd. En dat is totaal absurd. Even absurd als de rest van die LEZ-wetgeving.
mac-bc
Legacy Member
TooChé zei:
Dat is nu inderdaad het absurde van het verhaal. In heel die sequentie om te kunnen ontsnappen aan die LEZ-boete zitten er zodanig veel elementen die berusten op het engagement van burgers om elke rit op voorhand uit te stippelen, voorafgaandelijk opzoekingswerk naar regelgeving, voorafgaandelijk urenlang opzoekingswerk naar technische kenmerken van uw auto, toevalligheden op de weg, ... dat het onwerkbaar wordt en pure kafka is.
Dat bewijzen ook de 57 000 mensen die in de eerste 6 maanden beboet werden, goed wetende dat de pakkans 100% is, goed wetende dat alle salariswagens eraan ontsnappen en goed wetende dat van alle privé-wagens slechts ook een fractie onder de euronorm + bijhorende randvoorwaarden zitten. Als we naar het aandeel auto's kijken die KUNNEN beboet worden d.m.v. die LEZ-regelgeving en je zit daar met een aandeel van 57 000 auto's die effectief beboet werden, dat zit je daar met gigantische percentages die overduidelijk bewijzen dat de wetgeving langs geen kanten duidelijk is.
sneax
Legacy Member
Ze zullen dat wel gradueel allemaal verbieden en de LEZ komt hopelijk over heel Vlaanderen of toch zeker in elke stad.
Maar, zoals vaak, alle begin gaat geleidelijk. Kudos voor de vooruitstrevende blik van Antwperen in deze! En binnenkort ook Brussel! De beweging is ingezet!
Euronorm staat btw op uw inschrijvingsbewijs of bij de specificaties van uw wagen (in de handleiding die je geacht werd gelezen te hebben voor je je wagen in gebruik neemt), naar de garage bellen hoeft niet hoor. Ofwel is het zo een oude stoof dat dat er nog niet in stond, maar dan is het een no-brainer dat ge er niet in moogt.
Maar, zoals vaak, alle begin gaat geleidelijk. Kudos voor de vooruitstrevende blik van Antwperen in deze! En binnenkort ook Brussel! De beweging is ingezet!
Euronorm staat btw op uw inschrijvingsbewijs of bij de specificaties van uw wagen (in de handleiding die je geacht werd gelezen te hebben voor je je wagen in gebruik neemt), naar de garage bellen hoeft niet hoor. Ofwel is het zo een oude stoof dat dat er nog niet in stond, maar dan is het een no-brainer dat ge er niet in moogt.
mac-bc
Legacy Member
eniac zei:
Kijk eens, wat een subtiele omschakeling van strategie. We maken het plots allemaal zo ontzettend vaag zodat we er geen uitspraak meer kunnen over doen. Oef, ben je daar even mooi aan ontsnapt zeg, aan die vervelende vraag van mij.
Rest nog de vraag: jij hebt me dus hypocriet genoemd omwille van uw eigen persoonlijke inschatting van alle hierboven (door jou opgesomde) elementen?
eniac zei:
Wel, stop dan ook met te doen alsof.
eniac zei:
Klopt. Aangezien ik nooit gepleit heb voor nuluitstoot, houd ik mezelf het recht voor om eens in de 30 jaar een intercontinentale vlucht te maken en toch nog steeds zwaar onder de gemiddelde uitstoot per hoofd te blijven.
eniac zei:
Als alles altijd perfect loopt hoeft het in theorie geen ingewikkeld of langdurig proces te zijn. Vanaf het moment dat er iets verkeerd loopt in de sequentie (en de sequentie is lang, dus die kans is hoog), zit je met de gebakken peren. En aangezien het hier niet gaat om de uitbating van een kerncentrale maar om een idiote verkeersregel, kan ik met een gerust hart zeggen dat alle proportionaliteit zoek is.
Je vraagt een inspanning van de burger die 10 keer te hoog is voor een effect die 10 maal te klein is, en verspilt op die manier het broodnodige draagvlak bij de bevolking. Het is exact op deze manier dat je populistische stemmen stimuleert à la "Al dat milieu-gedoe is alleen maar om hun zakken te vullen!". Je zou hen bijna gaan geloven. Dit doet meer goed dan kwaad op de lange termijn.
eniac
Legacy Member
mac-bc zei:
Ik ben er niet aan ontsnapt, ik schakel niet om van strategie. ik heb je een eerlijk antwoord gegeven dat op geen enkele manier botst met eerdere antwoorden.
Misschien kan jij niet goed om met dingen die niet zwart-wit zijn en afhangen van een aantal factoren, maar dat is mijn probleem niet. Uiteraard is of iemand hypocriet is of niet afhankelijk van wat hij zegt, beslist en doet.
Klopt.
- het te grote dieselgebruik hekelen, toch een diesel kopen
- anderen met het vingertje wijzen omdat ze de nood voelen met het gezin in een eigen huis te wonen ipv appartement, zelf als koppel een eigen huis kopen
- erkennen dat vliegtuigreizen zwaar vervuilend zijn, toch doen, want "het kan niet anders" (maar natuurlijk kan het anders)
Enkele die zomaar naar boven komen. Dit zijn een aantal zaken waar je A zegt, maar B doet, ondanks dat je de mogelijkheid had om het anders te doen.
Is iedereen die met het vliegtuig op reis gaat een hypocriet? Neen, want niet iedereen zegt dat je dat beter niet doet. Je kan een milieuvervuiler zijn, maar daarin consequent zijn. Vandaar dat wat je zegt en wat je beslist en uiteindelijk doet belangrijk zijn in het bepalen of iemand al dan niet hypocriet gedrag vertoont.
Ik heb nooit gedaan alsof. En als je gaat beweren van wel: quote me aub.
Je kan misschien wat plastic in brand steken ook, zolang je maar net niet genoeg verbrandt om net niet vervuilend genoeg te zijn om de gemiddelde vervuiling te bereiken kan niemand je hypocriet noemen in je queeste om mensen milieubewuster te laten zijn.
En ja, dit is chargeren, maar hopelijk begrijp je nu wel wat ik bedoel.
Allez mac-bc, wees nu eens redelijk. Dit is wat je moet doen:
1. Welke euronorm heeft mijn wagen?
2. Heeft mijn wagen een DPF?
3. Hoe is de LEZ van de stad waar ik heen wil geografisch afgebakend?
4. Welke eigenschappen moet mijn wagen hebben (euronorm/DPF/brandstof) om in die zone binnen te mogen?
Dit is echt geen zwaar error-prone proces he.
nite
Legacy Member
mac-bc zei:
Zo ingewikkeld is het toch niet? Ge vult de online tool in van de stad antwerpen. Als ge daar geen groen licht krijgt, dan rijdt ge de LEZ niet binnen. Hebt ge geen groen licht gekregen en rijdt ge toch binnen dan is het niet het einde van de wereld maar betaalt ge een boete van 125EUR.
JPV
Legacy Member
een cam natuurlijk. Als je pro-actief bent, dan zou je weten dat dat handig is. (nee, ik ben niet pro-actief, maar ik ben ook niet de persoon die stellingen zoals de jouwe poneertmac-bc zei:
.
Die LEZ-wetgeving, die je ongetwijfeld hebt opgezocht, bevat een héél leesbare samenvatting (3 pagina's) en daarnaast een mooie, paginagrote kaart van het gebied, waarop je héél duidelijk de kaart INCLUSIEF de leien vindt. Er wordt NERGENS gesproken van het woord "centrum" in het reglement, dat je als pro-actieve gebruiker toch héél gemakkelijk zou moeten vinden met de zoektermen "LEZ wetgeving". In elke beschrijving wordt duidelijk gesteld dat de Singel onderdeel uitmaakt van de LEZ-zone. Ook als men een andere term dan centrum gebruikt (wat gebeurt), dan staan er duidelijk de Singel bij "De zone om vat algemeen gesteld de kernstad, inclusief kaaien, Leien en Singel."mac-bc zei:
Soit, misschien moeten we eens een poll organiseren over wat absurder is: de logica van mac-bc of de LEZ-wetgeving.
mac-bc
Legacy Member
eniac zei:
Ah, dus er bestaat geen maatstaf voor de term hypocriet en iedereen mag er zijn eigen invulling aan geven?
Ok. Bij deze noem ik jou, eniac, een enorme hypocriet.
eniac zei:
Oei, je "vergeet" te vermelden dat ik mijn auto slechts om de 2 weken gebruik. Ik hekel dus inderdaad het grote dieselverbruik. Is mijn dieselverbruik groot te noemen? Dat zal wel weer volgens uw eigen vage invulling zijn vermoed ik? Want volgens de harde cijfers is ze dat niet. Net zoals je volgens de harde cijfers geen hypocriet genoemd kunt worden wanneer je het gemiddelde naar beneden helpt halen.
eniac zei:
Wtf?! Heb ik nooit gezegd. Het is niet omdat ik tegen gedecentraliseerd wonen ben, dat ik zou beweerd hebben dat iedereen in een appartement moet wonen. Niet beginnen liegen.
eniac zei:
Ik heb nooit beweerd dat ik 0,0 uitstoot dus ik behoud mij het recht voor om eens in de 30 jaar een intercontinentale vlucht te maken (wegens geen haalbaar alternatief voor intercontinentale reizen naar overzees gebied) en daarbij toch zwaar onder het gemiddelde te blijven waardoor ik meehelp om de uitstoot naar beneden te krijgen.
eniac zei:
Hellend vlak drogargumentatie. Dus Al Gore die de wereld rondreist om zijn boodschap te verkondigen is ook hypocriet? Dus het A4-tje die boven de printer hangt om mensen te wijzen op het matigen van papiergebruik is er ook gehangen door een hypocriet? De veganist die zwaar ondervoed is en een stuk vlees eet om zijn leven te redden is ook een hypocriet?
Wie beschuldigde jij ook alweer om in een zwart/wit-wereldje te leven?!
eniac zei:
Nooit gedaan alsof? Je hebt nog niets anders gedaan. Je bent daar continu mee bezig. Tot en met uw vorige zin doe jij continu alsof ik gezegd heb dat ik 0,0 uitstoot en/of ik dat zou verwachten van anderen. Waarom zit je anders continu te vitten vanaf dat ik een bepaalde activiteit vermeld die voor uitstoot heeft gezorgd? Ik zal het hier nog een laatste keer zeggen: ja, ook ik zorg soms voor wat uitstoot, meerbepaald onder de vorm van om de 14 dagen een autoritje en om de 30 jaar een vlucht. Dat heb ik nergens ontkend en zal ik ook nooit ontkennen. En neen, dit is niet hypocriet.
eniac zei:
Ik begrijp zeker wat je bedoelt en zal er op ingaan. Als dat plastic verbranden ervoor zou zorgen dat uw overige uitstoot proportioneel véél sterker daalt (rekening houdend met alle andere negatieve effecten van het verbranden van plastic natuurlijk), dan moet je dat vooral doen. Als dat ervoor kan zorgen dat uw uitstoot onder het gemiddelde zakt, ben je bezig op de goede weg om het probleem op te lossen.
Maar het blijft natuurlijk een absurd voorbeeld aangezien het verbranden van plastic daar nooit voor zal kunnen zorgen.
Daarom zal ik u een soortgelijk, doch realistischer, voorbeeld geven waarbij je de ene uitstoot ruilt voor de andere uitstoot maar waarbij het netto effect veel milieuvriendelijker is. Puur fictief voorbeeld hoor. Stel dat je een job hebt met een salariswagen (moderne benzinemotor, hoge euronorm) waarmee je elke dag 50 km moet pendelen. Op een dag ruil je deze situatie voor een job zonder salariswagen, en gaat elke dag met de fiets naar het werk. Maar dan moet je wel zelf een oudere wagen kopen die x procent meer uitstoot maar waar je 10*x procent minder kilometers mee doet.
Dat is ook zo'n situatie waarbij je de ene uitstoot ruilt voor de andere uitstoot maar waarbij je netto gezien een enorme stap voorwaarts zet. Wel, als jij al deze mensen en situaties hypocriet gaat noemen (want boehoe ze stoten nog steeds iets uit) dan pleit jij overduidelijk voor de status quo. Is dat uw verborgen agenda? De status quo bepleiten? Of wat bepleit je nu eigenlijk? Dat alleen mensen mogen sensibiliseren wanneer ze 0,0 uitstoten? Er zal nog weinig sensibilisering zijn vrees ik...
eniac zei:
Dat is inderdaad het theoretische best-case scenario, volledig in lijn met wat ik reeds eerder zei: "het zal niet altijd enorm ingewikkeld zijn als er niets verkeerd loopt". Maar daarnaast heb je nog de praktijk:
A) Je kent de stad misschien niet goed. Je bekijkt dus dat kaartje uitgebreid op voorhand maar je kan daar geen beeld op plakken, waar exact die grens ligt.
B) Misschien was je nooit van plan om in de buurt van die LEZ te komen maar er gebeurt iets onverwacht: een ongeval, een gewijzigde agenda, een noodgeval, ... dus uw route wijzigt. Mocht je je al voorbereid hebben op de geplande route, ben je daar plots niets meer mee en moet je uw voorbereiding opnieuw doen voor de nieuwe route. Maar je zit in de auto dus dat gaat niet.
C) Het is bijvoorbeeld enorm druk op de baan, er rijden vrachtwagens, mensen snijden u de pas af, er staat een oerwoud aan borden (de woorden van NVA-minister Ben Weyts) en je kan vanuit uw positie onmogelijk die bordjes zien. En dat kaartje die je op voorhand hebt bekeken, daar kon je geen beeld op plakken.
D) Of nog iets contradictorisch die ik al heb meegemaakt: je bent heel milieubewust en je wil met de trein op reis. Je wil dus met de auto (wegens veel bagage) die kleine rit naar het station rijden om vervolgens uw reis van 1000 kilometer met de trein te doen. Dat is veel milieubewuster dan alles met de auto te doen zoals 99% van de mensen. Maar oei, het centraal station waar de Thalys stopt ligt in de LEZ-zone.
Ah neen, dat mag niet. Dan ben je de grote stoute vervuiler die moet dokken want hoe durf jij met de wagen naar het station rijden! Maar neen hoor, het is helemaal geen kafka. :')Maar dit hebben jullie natuurlijk nog nooit opgemerkt omdat jullie nooit de trein nemen. Op een forum wel minutieus en tevergeefs de hypocrisie proberen terugvinden bij mensen die sensibiliseren, maar zelf er nooit mee geconfronteerd worden hoe moeilijk het je in België gemaakt wordt om milieubewust te zijn omdat de helft hier zelf waarschijnlijk met een salariswagen onder zijn gat zit.
Ik heb overigens nog nooit zoveel sympathie gezien voor de ivoren toren-politiek als in dit topic. Werkelijk onthutsend.
eniac
Legacy Member
Noem me gerust hypocriet hoor. Geen idee welke onderbouwing je daaraan gaat geven, maar goed, ik zal er niet wakker van liggen.
Denk dat de meesten wel snappen wat ik wou zeggen. Jij niet, of je gaat niet akkoord, so be it, het water is duidelijk weer eens te diep. We kunnen waarschijnlijk nog een paar maand blijven heen en weer gaan, maar het leidt allemaal nergens heen. Je hebt gelijk, je was supergoed voorbereid, hebt als een voorbeeldige proactieve burger je huiswerk gedaan, en bent gevangen in het vangnet dat die vuile demagogen hebben gespannen, speciaal om mensen als jou in de val te lokken.
/thread
Denk dat de meesten wel snappen wat ik wou zeggen. Jij niet, of je gaat niet akkoord, so be it, het water is duidelijk weer eens te diep. We kunnen waarschijnlijk nog een paar maand blijven heen en weer gaan, maar het leidt allemaal nergens heen. Je hebt gelijk, je was supergoed voorbereid, hebt als een voorbeeldige proactieve burger je huiswerk gedaan, en bent gevangen in het vangnet dat die vuile demagogen hebben gespannen, speciaal om mensen als jou in de val te lokken.
/thread
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.