Archief - Wetsvoorstel rijbewijs met punten

Sethje4 · 8 okt 2014

sandervdw zei:
Onlangs was er 1 (wss een hoge piet) die zijn advocaat stuurde. Opschorting van straf omdat "hij niet wist dat centrum Brussel een bebouwde kom is", terwijl hij er al jaren werkt.

Dus stel nu, ik rijd 's nachts op een weg waar je 70 km/u mag 90km/u. Ahja want het is nacht en er is niemand op de baan. Plots steekt uw kind/puber/vrouw/moeder/vader op zijne fiets over en ik rijd hem omver.
Ja meneer de rechter sorry maar het was 's nachts en er was niemand op de baan.

Dat van Brussel had ik inderdaad ook gezien, dat vond ik eigenlijk schandalig

. Er is ook eens een oudere meneer geweest dat in de wagen van zijn zoon veel te snel had gereden

het was in Wallonië dacht ik. En ze hebben hem toen ook vrij gesproken.

eniac · 8 okt 2014

Poekie95 zei:
Ik kan mij perfect vormen van belaging inbeelden waarbij noch het slachtoffer, noch de dader, noch de maatschappij aan "onverantwoorde risico's" blootgesteld worden. Hetzelfde voor diefstal zonder braak en met afwezigheid van bewoners bijvoorbeeld. Dus die zijn dan niet strafbaar.

Allez, we gaan op woorden spelen. Goed. Voeg als criterium bij dat anderen geen schade mogen ondervinden.

Ahzo. Er is ook NOOIT een factor aanwezig die uw oordeelsvermogen zou kunnen verstoren? Nooit? Je wordt nooit eens enkele seconden afgeleid door problemen thuis of op het werk? Je hebt nooit alcohol in je bloed?

Ik zeg dan ook niet dat ik ALTIJD te snel rij?

Ik herhaal mezelf, want je negeert heel veel:
De overheid weet dat trouwens ook - zoals eerder gezegd vertrouwt de overheid erop dat ik in andere situaties ook correct kan oordelen hoe snel ik kan rijden. Zij vragen mij in de bebouwde kom mijn snelheid aan te passen aan wat veilig is - en dat is zeker niet altijd 50.

Ik snap niet waarom ik ineens de mogelijkheid zou verliezen om oordeelkundig te handelen van zodra de teller 1km/u boven de legale snelheid aanwijst.
Ik kan in Duitsland 200 gaan op een lege autosnelweg, en dan is dat geen probleem. Met vrouw en kinderen in de wagen. Maar als ik in België 130 ga op een vergelijkbare lege autosnelweg... dan ben ik onverantwoord bezig? Dan overschat ik mezelf?

Het is niet meer het voorstel maar de complete verkeerswetgeving, ook zoals die nu opgesteld is, die je in vraag stelt.

Dan mag je me eens uitleggen hoe. Het enige dat ik doe is zeggen dat ik al eens de wettelijk vastgelegde snelheden overtreed, en ik geef aan waarom. Maar dat betekent niet dat ik niet begrijp waarom ze zijn opgesteld. Ik besef dat het een "one size fits all" is, ik vind dat niet eens zo'n slecht principe en ik aanvaard dat daar boetes op staan.

Mag ik die redenering dan ook inroepen bij de rechtbank als ik een zwaarder misdrijf pleeg waarbij nochtans niemand aan onverantwoorde risico's blootgesteld werd?

Graag een ja of nee als antwoord op mijn vraag. Zo moeilijk is dat niet. Maar de reden dat je niet antwoordt is vermoedelijk dat je wel al eens bewust buiten de lijntjes van wet X of Y hebt gekleurd, en dat je hele redenering terug in je gezicht gegooid gaat worden. Dan kan ik je immers ook vragen waarom jij vindt dat wet X of Y niet nauw moet genomen worden. En zwaaien met termen als "surrealistisch".

eniac · 8 okt 2014

sandervdw zei:
Dit is nu eigenlijk net een voordeel van het puntensysteem he. Iemand die eens een MP3 download => OK, iemand die consequent dit blijft doen (8x per 3 jaar) => niet OK.

In de discussie met Poekie95 gaat het niet om het herhaaldelijk plegen van een overtreding, eerder over het bewust overtreden. Een MP3 downloaden vormt een bewuste overtreding en dezelfde vragen die ik krijg ("waarom vind je dat je je niet aan wet X of Y moet houden?") kan ik dan ook terug stellen.

sandervdw · 8 okt 2014

Sethje4 zei:
Dus stel nu, ik rijd 's nachts op een weg waar je 70 km/u mag 90km/u. Ahja want het is nacht en er is niemand op de baan. Plots steekt uw kind/puber/vrouw/moeder/vader op zijne fiets over en ik rijd hem omver.
Ja meneer de rechter sorry maar het was 's nachts en er was niemand op de baan.

Dat van Brussel had ik inderdaad ook gezien, dat vond ik eigenlijk schandalig . Er is ook eens een oudere meneer geweest dat in de wagen van zijn zoon veel te snel had gereden het was in Wallonië dacht ik. En ze hebben hem toen ook vrij gesproken.

Ja, die met zijn Mercedes van de zoon was ook zo'n geval (yeah right dat die vader reed). Gisteren las ik nog over iemand die deels vrijgesproken werd, terwijl hij een dodelijk ongeval had veroorzaakt terwijl hij dronken was en te snel reed. Reden: "De man stak over achter een bocht". Natuurlijk zal een nuchtere persoon dat ook voor kunnen hebben, maar de impact zou misschien al veel minder zijn.

Om maar te zeggen dat er wel degelijk vaak verkeersovertredingen kwijtgescholden worden.

eniac zei:
In de discussie met Poekie95 gaat het niet om het herhaaldelijk plegen van een overtreding, eerder over het bewust overtreden. Een MP3 downloaden vormt een bewuste overtreding en dezelfde vragen die ik krijg ("waarom vind je dat je je niet aan wet X of Y moet houden?") kan ik dan ook terug stellen.

Ik vind ook dat een MP3 downloaden bestraft zou mogen worden (en nee, ik ben niet heilig), net zoals jij boetes ook niet onterecht vind. Ik vind ook dat bewuste verkeersovertredingen (al is dat heel moeilijk te bewijzen) zwaarder gestraft mogen worden. Ik zie in A'pen bvb mensen constant een kruispunt blokkeren omdat ze nog snel-snel door het rood het kruispunt oversteken. Soms heb ik ook voor dat de rij plots sterk afremt en ik ook niet over heel het kruispunt geraak, maar dat is nooit bewust.

eniac · 8 okt 2014

Sethje4 zei:
Wet is wet. Ik denk niet dat een rechter je boete gaat kwijtschelden omdat je 's nachts 130 km/h rijdt. Of omdat je 's nachts een volle meet overschrijdt.

Dat hoeft ook niet.

Er kunnen altijd onvoorziene situaties optreden ook 's nachts. En dan kan je een gevaar voor anderen betekenen.

Dus ook jij rijdt altijd 90 op de autosnelweg, als dat de redenering is? Want aan 120 kan je ook een groter gevaar betekenen dan aan 90. Of geloof jij dan ook dat 120 de exacte grens is tussen "veilig" en "onveilig"?

eniac · 8 okt 2014

Sethje4 zei:
Dus stel nu, ik rijd 's nachts op een weg waar je 70 km/u mag 90km/u. Ahja want het is nacht en er is niemand op de baan. Plots steekt uw kind/puber/vrouw/moeder/vader op zijne fiets over en ik rijd hem omver.

Dat betekent dat je niet goed oplette, of dat er dichtbij de rijbaan objecten waren die personen aan je zicht konden onttrekken en dat je je snelheid daaraan niet aangepast hebt.

Dat is net wat ik bedoel met oordeelkundig handelen. Iets extremer voorbeeld: als je ergens 90 mag en je komt aan een blinde bocht, dan ga je daar niet aan 90 door. Want aan de andere kant van de bocht kan een fietsertje gevallen zijn en op straat liggen.

Poekie95 · 8 okt 2014

eniac zei:
Allez, we gaan op woorden spelen. Goed. Voeg als criterium bij dat anderen geen schade mogen ondervinden.

Dan zijn jouw inbreuken ook strafbaar. Want er is ALTIJD een slachtoffer van GELIJK welke inbreuk. En dat is "de maatschappij"/de openbare orde. De uitleg daarachter zou me te ver leiden, maar ook jouw verkeersinbreuken zijn dus strafbaar in die optiek. Ik verwijs naar de rechtsleer rond het strafrecht, en ook naar de psychologie (telkens jij een snelheidsovertreding begaat die niet bestraft wordt, ondervind je positieve bekrachtiging voor toekomstige inbreuken, die dan *in het oneindige* ertoe *zullen* leiden dat je eens een kind overrijdt omdat de statistische kans dat je dit zult doen als je te snel rijdt meer dan 0 is en groter is dan als je je aan de snelheid houdt). Je zal hier wel mee lachen, maar dit zijn gevalideerde visies die aan de basis liggen daarvan.

Mocht de theorie dat er geen slachtoffer zou zijn standhouden, dan valt het ook niet te verantwoorden dat je een boete voor een misdrijf zonder slachtoffers betaalt aan de staat.

eniac zei:
Ik kan in Duitsland 200 gaan op een lege autosnelweg, en dan is dat geen probleem. Met vrouw en kinderen in de wagen. Maar als ik in België 130 ga op een vergelijkbare lege autosnelweg... dan ben ik onverantwoord bezig? Dan overschat ik mezelf?

Omdat "verantwoord bezig zijn" nu ook eenmaal betekent dat je de vigerende wetgeving respecteert.

eniac zei:
Graag een ja of nee als antwoord op mijn vraag. Zo moeilijk is dat niet. Maar de reden dat je niet antwoordt is vermoedelijk dat je wel al eens bewust buiten de lijntjes van wet X of Y hebt gekleurd, en dat je hele redenering terug in je gezicht gegooid gaat worden. Dan kan ik je immers ook vragen waarom jij vindt dat wet X of Y niet nauw moet genomen worden. En zwaaien met termen als "surrealistisch".

Uiteraard heb ik dat al gedaan, niemand heeft nog nooit een overtreding gepleegd. En als ik hierop vervolgd word ga ik mijn verantwoordelijkheid nemen, de feiten toegeven zoals ze zijn, mijn straf aanvaarden en niet afkomen met die excuses die jij vooropstelt. Ik zie me daar al staan "Ja maar meneer de rechter, allez hier heeft toch niemand schade van ondervonden" :ironic:.

fromalk · 8 okt 2014

Sethje4 zei:
Dus stel nu, ik rijd 's nachts op een weg waar je 70 km/u mag 90km/u. Ahja want het is nacht en er is niemand op de baan. Plots steekt uw kind/puber/vrouw/moeder/vader op zijne fiets over en ik rijd hem omver.
Ja meneer de rechter sorry maar het was 's nachts en er was niemand op de baan.

Ik volg de hele discussie nu al een tijdje maar langs beide kanten komen er toch vreemde argumenten hoor...
bovenstaande bijvoorbeeld,

Puur wettelijk gezien had de fietser geen voorrang en vormt hij op het moment van "plots oversteken" dan ook een onvoorziene hindernis.
Je zou daarnaast ook rekening kunnen houden met de locatie en zichtbaarheid van die fietser.
Verzekering technisch zul je voor het omver rijden van een zwakke weggebruiker daarentegen altijd in fout zijn en altijd voor de kosten opdraaien.

Merk op hoe dat ik niet op de snelheid van 70km/h / 90km/h inga, bij dit soort overtredingen is dat namelijk geen primaire driver...

Persoonlijk heb ik gemengde gevoelens bij het hele punten rijbewijs. Mijn enige bedenking zit hem in de jaarlijks gereden kilometers versus jaren rijbewijs versus jaren ervaring.

sandervdw · 8 okt 2014

jaren rijbewijs is sowieso een slechte maatstaf voor ervaring he. Mijn vriendin heeft al 4 jaar haar rijbewijs, maar heeft nog nooit gereden sindsdien...

fromalk · 8 okt 2014

sandervdw zei:
jaren rijbewijs is sowieso een slechte maatstaf voor ervaring he. Mijn vriendin heeft al 4 jaar haar rijbewijs, maar heeft nog nooit gereden sindsdien...

Volledig mee akkoord, sluit ook precies aan bij mijn punt...
Ik heb begrepen dat in het huidige voorstel bestuurders tot hun 30ste als jonge chaufeur beschouwd worden. Onrechtstreeks leid ik hier een maximaal aantal jaren ervaring uit af, zijnde 12jaar.

Hoewel ik zelf slechts 8.5 jaar over mijn rijbewijs beschik heb ik meer kilometers ervaring en minder voor gehad als mijn ouders met gezamelijk 70 jaar ervaring...

Poekie95 · 8 okt 2014

fromalk zei:
Volledig mee akkoord, sluit ook precies aan bij mijn punt...
Ik heb begrepen dat in het huidige voorstel bestuurders tot hun 30ste als jonge chaufeur beschouwd worden. Onrechtstreeks leid ik hier een maximaal aantal jaren ervaring uit af, zijnde 12jaar.

Hoewel ik zelf slechts 8.5 jaar over mijn rijbewijs beschik heb ik meer kilometers ervaring en minder voor gehad als mijn ouders met gezamelijk 70 jaar ervaring...

Wat moet je nemen als maatstaf? Moet iedereen voortaan een logboek invullen zoals piloten doen?

30 zal wellicht de "meest juiste" maatstaf zijn die ook praktisch werkbaar is.

sandervdw · 8 okt 2014

Poekie95 zei:
Wat moet je nemen als maatstaf? Moet iedereen voortaan een logboek invullen zoals piloten doen?

30 zal wellicht de "meest juiste" maatstaf zijn die ook praktisch werkbaar is.

De enige bruikbare maatstaf is: "aantal voorgaande overtredingen" en daarvoor is dat puntensysteem net ideaal.

eniac · 8 okt 2014

Poekie95 zei:
Dan zijn jouw inbreuken ook strafbaar. Want er is ALTIJD een slachtoffer van GELIJK welke inbreuk. En dat is "de maatschappij"/de openbare orde. De uitleg daarachter zou me te ver leiden, maar ook jouw verkeersinbreuken zijn dus strafbaar in die optiek. Ik verwijs naar de rechtsleer rond het strafrecht, en ook naar de psychologie (telkens jij een snelheidsovertreding begaat die niet bestraft wordt, ondervind je positieve bekrachtiging voor toekomstige inbreuken, die dan ertoe kunnen leiden dat je eens een kind overrijdt). Mocht de theorie dat er geen slachtoffer zou zijn standhouden, dan valt het niet te verantwoorden dat je een boete voor zo'n misdrijf betaalt aan de staat.

Omdat "verantwoord bezig zijn" nu ook eenmaal betekent dat je de vigerende wetgeving respecteert.

Hier ga ik niet eens tijd in steken. Het begint erg vergezocht te worden allemaal.

Uiteraard heb ik dat al gedaan, niemand heeft nog nooit een overtreding gepleegd.

Welnu, waarom vond jij dan dat jij wetten kon overtreden? En wat geeft je de morele superioriteit om mijn houding surrealistisch te noemen?

En als ik hierop vervolgd wordt ga ik mijn verantwoordelijkheid nemen, de feiten toegeven zoals ze zijn, mijn straf aanvaarden en niet afkomen met die excuses die jij vooropstelt. Ik zie me daar al staan "Ja maar meneer de rechter, allez hier heeft toch niemand schade van ondervonden" :ironic:.

Rare kronkels die je hier maakt. Ik heb toch al lang gezegd dat ik elke boete zonder morren of klagen betaal. Waar zie je me zeggen dat ik mijn verantwoordelijkheid niet neem? Daar gaat het hier toch helemaal niet over?

Ik gebruik geen excuses om boetes te proberen afwenden. Ik heb nog nooit dat verantwoordingsvak ingevuld dat je kan terugsturen. Wat ik wel doe? Ik geef redenen waarom ik al eens sneller rij dan toegelaten. Waarom ik al eens een wet overtreed, zoals jij dus ook al eens doet/gedaan hebt.

Hou het eens bij wat ik zeg zonder stropopredeneringen op te zetten.

Poekie95 · 8 okt 2014

sandervdw zei:
De enige bruikbare maatstaf is: "aantal voorgaande overtredingen" en daarvoor is dat puntensysteem net ideaal.

Ja, maar het ging over wie al dan niet jonge/onervaren chauffeur is. Dan is dat geen goede maatstaf

.

Als algemene maatstaf ben ik wel akkoord.

sandervdw · 8 okt 2014

Poekie95 zei:
Ja, maar het ging over wie al dan niet jonge/onervaren chauffeur is. Dan is dat geen goede maatstaf .

Als algemene maatstaf ben ik wel akkoord.

Nu ik erover nadenk is dat ook geen goede maatstaf. Iemand die nooit rijdt heeft namelijk ook geen overtredingen... Nu vind ik persoonlijk ook dat daar geen onderscheid in moet zijn.

fromalk · 8 okt 2014

Poekie95 zei:
Ja, maar het ging over wie al dan niet jonge/onervaren chauffeur is. Dan is dat geen goede maatstaf .

Als algemene maatstaf ben ik wel akkoord.

Zoals het momenteel geformuleerd wordt gaat het inderdaad over jong/onvervaren. Eigenlijk zou het moeten gaan over risico/geen risico.
In die optiek volg ik sandervdw dan weer.

Persoonlijk zie ik geen graten afgelegde kilometers, in verhouding met boetes en accidenten is dat de enige correcte maatstaf.
Vandaag de dag zou je zoiets perfect kunnen implementeren aan de hand van de carpass. Onze wagens zijn bijvoorbeeld uitgevoerd met een telemetrie systeem, kan ook perfect.
Op termijn zou bij rekeningrijden dat apparaatje zelfs kunnen gebruiken he.

Hoe dan ook, ik kan mij niet vinden om iedereen onder de 30 als jong/onervaren te beschouwen

sandervdw · 8 okt 2014

fromalk zei:
Zoals het momenteel geformuleerd wordt gaat het inderdaad over jong/onvervaren. Eigenlijk zou het moeten gaan over risico/geen risico.
In die optiek volg ik sandervdw dan weer.

Persoonlijk zie ik geen graten afgelegde kilometers, in verhouding met boetes en accidenten is dat de enige correcte maatstaf.
Vandaag de dag zou je zoiets perfect kunnen implementeren aan de hand van de carpass. Onze wagens zijn bijvoorbeeld uitgevoerd met een telemetrie systeem, kan ook perfect.
Op termijn zou bij rekeningrijden dat apparaatje zelfs kunnen gebruiken he.

Hoe dan ook, ik kan mij niet vinden om iedereen onder de 30 als jong/onervaren te beschouwen

Het probleem daarbij is dat de wagen is uitgevoerd met een telemetriesysteem, niet de chauffeur... 5 mensen die 1 wagen delen zijn niet meer ervaren he.

Sethje4 · 8 okt 2014

Dus ook jij rijdt altijd 90 op de autosnelweg, als dat de redenering is? Want aan 120 kan je ook een groter gevaar betekenen dan aan 90. Of geloof jij dan ook dat 120 de exacte grens is tussen "veilig" en "onveilig"?

Ik rijd altijd 90 op de autosnelweg

, simpel want ik rijd met een vrachtwagen.
's nachts rijd ik niet harder dan 120, ik rijd 110 dan met een gewone wagen.
Nja de grens tussen veilig en onveilig. Je hebt gewoon maar reactietijd om te reageren als er iets onvoorzien optreedt.
Wat de vrachtwagen betreft, als ik in zone 50 ben met de vrachtwagen rijd ik 40, in dorpskernen soms zelfs 30 per uur. Vraag me niet waarom maar ik heb het gevoel in een vrachtwagen dat als je 30 rijdt in een dorpskern dat je tegen 50 per uur aan het bollen bent.

fromalk · 8 okt 2014

sandervdw zei:
Het probleem daarbij is dat de wagen is uitgevoerd met een telemetriesysteem, niet de chauffeur... 5 mensen die 1 wagen delen zijn niet meer ervaren he.

Correct, in mijn geval ben ik nu de enige bestuurder.
Op zich niet echt een probleem he, je kan de bestuurder zich laten "identificieren". Gewoon selecteren uit een lijstje of al wat meer hoogtechnologisch.

Ik heb vorig jaar nog aan een POC gewerkt om aan de hand van telemetrie data de bestuurder te identificeren. Iedereen heeft toch zijn eigen rijstijl, enige probleem is dat je dan weer een controle dataset moet hebben.

Swoit, het zal bij dromen blijven

Poekie95 · 8 okt 2014

eniac zei:
Hier ga ik niet eens tijd in steken. Het begint erg vergezocht te worden allemaal.

Ik kan me inderdaad inbeelden dat je niet open staat voor de volledige achterliggende redenering van waarom we überhaupt strafvervolging toepassen. Ik wou je er alleen maar op wijzen dat die zaken bestaan. Je vindt ze in de doctrine rond het strafrecht. Je kunt dus niet voortbouwen op het criterium schade of niet. Al of niet schade is iets dat in het burgerlijk recht bepaald en vergoed wordt. Het strafrecht trekt zich er niet van aan (behalve bij de klachtdelicten waar het slachtoffer zelf aangifte moet doen of er is geen vervolging - maar dat zijn er niet veel).

eniac zei:
Welnu, waarom vond jij dan dat jij wetten kon overtreden?

Dezelfde reden als iedereen. Omdat het onmiddellijke te verkrijgen voordeel groter is dan het potentiële nadeel als ik eventueel gepakt zou worden en de lage pakkans. Is dat puur egoïsme? Ja. Vond ik het rechtvaardig dat ik dat deed? Nee. Ik zou een straf ervoor dan ook aanvaarden.

eniac zei:
En wat geeft je de morele superioriteit om mijn houding surrealistisch te noemen?

Het zit hem in een paar wezenlijke verschillen. Jij hebt zo'n visie van dat je jezelf capabel/oordeelkundig genoeg vindt om consequent en herhaaldelijk de wetgeving te overtreden. Ik heb die niet. Daarnaast heb je wel aangetoond dat je een lak hebt aan de huidige verkeerswetgeving:

eniac zei:
Twee keer door oranje en de malchance hebben dat het dubbeltje niet in jouw voordeel valt, eens een linksplakker rechts voorbij en een relatief lichte snelheidsovertreding, en je bevindt je zwaar in de gevarenzone. Terwijl ik niet bepaald vind dat dat zo rechtvaardig zou zijn.

Dat is het grote verschil. Het is wel rechtvaardig. Als ik zou gestraft worden voor de overtredingen die ik bega zou ik dat ook rechtvaardig vinden. En ik ga niet zitten vergelijken met anderen. Het is dat rechtvaardigheidsgevoel dat zo surrealistisch is.

eniac zei:
Wat ik wel doe? Ik geef redenen waarom ik al eens sneller rij dan toegelaten. Waarom ik al eens een wet overtreed, zoals jij dus ook al eens doet/gedaan hebt.

Ok, bedankt, maar die redenen kennen we wel al, het zijn ook altijd dezelfde redenen. En die mensen die dat zeggen raken dan later ook wel eens betrokken bij een verkeersongeval omdat ze te snel reden, ondanks dat ze zichzelf zo oordeelkundig geacht hebben.

Archief - Wetsvoorstel rijbewijs met punten

Sethje4

Legacy Member

eniac

Legacy Member

eniac

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

eniac

Legacy Member

eniac

Legacy Member

Poekie95

Legacy Member

fromalk

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

fromalk

Legacy Member

Poekie95

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

eniac

Legacy Member

Poekie95

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

fromalk

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

Sethje4

Legacy Member

fromalk

Legacy Member

Poekie95

Legacy Member