Archief - Wetsvoorstel rijbewijs met punten

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

JPV

Legacy Member
Ari Gold zei:
Dus als ik even deze redenering door trek, waarom geen strafblad met punten? 1 punt per diefstal, hoe klein ook

8 diefstallen op 3 jaar, van een brood tot een flesje water = 20 jaar de bak in

Mijn punt is gewoon, 3 maanden rijbewijs kwijt voor 8 (relatief kleine) overtredingen is zwaar buiten proportie.
Je punt maak je extreem, niemand die 8 diefstallen gelijkstelt aan 8 keer 10km te rap te rijden.

Het probleem is echter dat je nu zomaar verder kan verkeersregels negeren, het opvoedend element van de straf is totaal afwezig, omdat (bij kleinere overtredingen) 50-200 euro per keer te rap rijden duidelijk niet afstraft.

Ik zie op 9 lives nog niet vlug een topic ontstaan met "hoeveel boete heb jij al gekregen door te stelen".

Dastardly

Legacy Member
eniac zei:
Toch absurd om zo te redeneren? "De pakkans is toch laag, dus what the heck"? Tenzij je ijvert om deze wetgeving aan te passen aan de evolutie van de pakkans in België... maar dat lijkt me ook scheef.

het feit dat ik voorstander ben heeft niks te maken met de pakkans. diende enkel om aan te duiden dat momenteel 90% van de mensen geeneens iets zou merken van dat systeem en de overige 10 het echt wel zouden verdienen om een tijdje zonder rijbewijs te zitten.

eniac

Legacy Member
Poekie95 zei:
Ok. Je begrijpt dat de rechtbank wel oordeelt volgens de criteria van de wetgever en de maatschappij hoop ik?

Uiteraard.

Waarom staat de arm der wet je dan toch te controleren op jouw oordeelkundigheid, zelfs met automatische installaties? Als ze je toch vertrouwt?

De wet verplicht u oordeelkundig te handelen. Ze vertrouwt niet dat je het effectief zult doen. Daarom controleert ze en bestraft ze ook.

Nee, dit heb je volledig verkeerd. Als ze staan te flitsen is dat niet om te controleren of jij oordeelkundig kan handelen. Ze controleren of je de wet kan volgen. Van zodra er een harde bovenlimiet wordt opgelegd nemen ze de mogelijkheid tot nagaan op oordeelkundig handelen weg - toch in goede omstandigheden.
En mijn ervaring is dat er zelden tot nooit gecontroleerd wordt op oordeelkundig handelen. Ken jij precedenten van het opstellen van automatische installaties die op een lagere snelheid worden ingesteld dan de maximumsnelheid, omdat er op die plaats of in die omstandigheden niet zo snel kan gereden worden?
Ik denk aan:
- gladheid door sneeuw/ijzel
- blinde bochten
- verminderde zichtbaarheid door regen
- scherpe bochten op landweggetjes
- drukke bebouwde kom op een ogenblik waarop er veel voetgangers lopen

Dit zijn de situaties waarbij de overheid vertrouwt op je oordeelkundig handelen (het aanhouden van een aangepaste snelheid).
Maar op bovenstaande wordt echt zelden gecontroleerd. Het zijn net de meetbare, objectieve situaties die veel worden gecontroleerd.

Dat zegt ook niemand.

Dat ervaarde ik hier toch anders.

120 km/u is nu eenmaal de snelheid die voor een bepaald stuk publieke weg de maximale snelheid is. Door die weg te betreden (en deel te nemen aan het publieke verkeer) ga je impliciet akkoord met de regels die op die weg van toepassing zijn, en met het feit dat je bestraft kunt worden als je harder rijdt.

Wel, ik ga akkoord met de bestraffingen die mij worden opgelegd. Maar dat neemt niet weg dat ik het oneens kan zijn met de rechtvaardigheid van een mogelijke toekomstige wetgeving.

(dit itt tong uitsteken, enkel smaad tav een openbare ambtenaar zou dit kunnen zijn, en zelfs dan).

Komaan, je begrijpt best wat ik bedoel. Vervang tong uitsteken door 1 of ander banaal misdrijf (brood stelen omdat uw gezin honger heeft?). Zou je een dergelijk voorstel dan rechtvaardig vinden?

We mogen er dan vanuit gaan dat je de bestraffing, als je ze zou krijgen voor al die opeenvolgende feiten, in de huidige optiek ook niet rechtvaardig vindt? Of wel?

Ik aanvaard de bestraffingen die op dit ogenblik worden gegeven. En ik vind dat in het voorstel dat we bespreken, deze samenloop wat te fel wordt bestraft. Misschien moet ik "niet rechtvaardig" vervangen door "niet in proportie". Dat verwoordt het waarschijnlijk nog beter.

Freya

Legacy Member
Ik heb zelf (nog :) ) geen rijbewijs dus misschien ben ik te onervaren en heb ik te weinig kennis om hier echt een mening over te hebben. Maar ik denk altijd, hoe meer verkeersveiligheid, hoe beter. Ik stoor mij mateloos aan het soort mensen die denken dat verkeersregels voor hen niet gelden omdat ze toch zo veel vertrouwen hebben in hun rijvaardigheden. Paar pintjes drinken en dan 30 km te snel gaan rijden, het is voor veel mensen precies geen probleem. Tot er doden vallen. Als ik hoor dat iemand een boete krijgt in het verkeer denk ik bijna altijd: mooi zo. Maar natuurlijk moeten de regels wel redelijk en logisch zijn.

Poekie95

Legacy Member
the_fox zei:
Ja, maar toch ontwijk je de vraag. Als iedereen zijn zegje mag doen, dan is het ook wel handig om te weten wat iedereens situatie is. Op die manier wordt er niet meer gewicht gegeven aan bepaalde groepen.

Ik neem dagelijks deel aan het verkeer. Soms met de wagen, soms met de fiets, soms te voet, soms met nog een ander vervoersmiddel. Maar ik kom altijd wel in contact met auto's tijdens de deelname in het verkeer. Ik beschik reeds 5 jaar over een rijbewijs B. De kans is reëel dat, wanneer ik afgestudeerd ben, de wagen een belangrijke rol zal spelen in mijn verplaatsingen. Ik meen dat ik mij betrokken genoeg kan voelen bij deze discussie.

the_fox zei:
En zoals al eerder gezegd door meerdere mensen, deze maatregel is niet een maatregel voor verkeersveiligheid.

Bon, ik heb eens de parlementaire voorbereiding van de wet die het rijbewijs met punten instelt bekeken. Het volgende staat daarin:

"Geconfronteerd met deze gegevens en vaststellingen wil de Regering alles in het werk stellen om de verkeersveiligheid drastisch te verbeteren. In het kader van de normering van de politie over het wegverkeer en de naleving ervan, die vooral gericht is op het rijgedrag van de weggebruikers, is het de bedoeling om enerzijds de rijopleiding te verbeteren en anderzijds de pakkans en de daarbij aansluitende bestraffing te verhogen. Om de bovenstaande doelstellingen te bereiken, wijzigt het voorliggend wetsontwerp in belangrijke mate de bestaande wetgeving op volgende domeinen: (...) - het rijbewijs, door de invoering van het rijbewijs met punten en de oprichting van een centraal bestand

Het lijkt me hieruit duidelijk dat het rijbewijs met punten WEL een maatregel is die genomen wordt ter bevordering van de verkeersveiligheid. Meer zelfs, het is en maatregel "om de verkeersveiligheid drastisch te verbeteren". Jij kunt natuurlijk gerust zeggen dat in jouw mening dat niet zo is, maar de kamer van volksvertegenwoordigers, die ook jou vertegenwoordigt, zegt dus van wel. Ik hoop dat je begrijpt dat ik liever de visie volg zoals de mensen die de tekst ZELF opgesteld hebben ze neergeschreven hebben, dan die van wat mensen hier die menen te weten, zonder enige bronnen, wat de eigenlijke bedoeling was.

the_fox zei:
Je hebt (zoals in elke discussie waarin je meedoet op dit forum) je oogkleppen weer op en hebt geen gehoor naar wat andere mensen zeggen.

Ik heb moeite met deze uitspraken. Ik lees je argumenten, en ik repliceer stuk per stuk. Ik haal bronnen aan. Ik probeer te onderbouwen. Ik snap echt niet goed waarom ik oogkleppen zou aanhebben. Ik heb het gevoel dat je dat argument nogal gebruikt bij mensen die niet akkoord gaan met jouw mening?

the_fox zei:
Als het hem toch om verkeersveiligheid te doen is, dan zou je ook moeten beseffen dat sneller soms veiliger is; net zoals trager. Dit is een punt dat eniac en anderen al meerdere keren aangehaald hebben, maar waar je niet echt op ingaat. Jammer dat je gewoon ingaat op bepaalde stukken en begint te mierenneuken over regels; en geen compleet inhoudelijke antwoorden geeft. Terwijl het, afgaand op de post dat ik net quote, je echter wel om verkeersveiligheid te doen is...

De wetenschap spreekt dit tegen. Het kwadraat van de snelheid is een parameter voor de bepaling van stopafstanden. En de remafstand hangt weer af van de stopafstand. Als de snelheid bv dubbel zo hoog ligt, is de stopafstand bij een noodstop bijna 3 keer groter, en de energie die vrijkomt bij een ongeval wordt 4 keer zo groot. Hoe hoger de snelheid van de bestuurder, hoe nauwer zijn of haar gezichtsveld. Correct anticiperen op de reacties van andere weggebruikers wordt dan moeilijker waardoor er ook weer meer risico is op een ongeval.

Jij zal wel weer zeggen dat dit allemaal fout is. Kan je mij daarbij aub aantonen waarom dit allemaal fout is (bv kan je mij aantonen dat de remafstand niet stijgt bij stijgende snelheid, of dat een grotere remafstand voordelig is voor de verkeersveiligheid?, kan je mij aantonen dat het gezichtsveld niet nauwer wordt bij grotere snelheid?). Ik heb liefst dat je net zoals ik toch iets van een wetenschappelijke onderbouw gebruikt ipv opnieuw enkel te verwijzen naar je rijke ervaring als bestuurder waar dit allemaal uit afgeleid zou moeten worden.

Poekie95

Legacy Member
eniac zei:
Nee, dit heb je volledig verkeerd. Als ze staan te flitsen is dat niet om te controleren of jij oordeelkundig kan handelen. Ze controleren of je de wet kan volgen. Van zodra er een harde bovenlimiet wordt opgelegd nemen ze de mogelijkheid tot nagaan op oordeelkundig handelen weg - toch in goede omstandigheden.
En mijn ervaring is dat er zelden tot nooit gecontroleerd wordt op oordeelkundig handelen.

Je zei dit:

eniac zei:
De wet heeft vertrouwen in mijn oordeelkundig handelen, want zij vraagt mij om dit te doen in heel veel situaties, ook en zeker aangaande de snelheid. Ik begrijp niet waarom de onmogelijkheid tot oordeelkundig handelen plots intreedt vanaf 121 km/u.

Ik denk dat we een fundamenteel verschillende visie hebben over wat "oordeelkundig handelen" is. Van Dale definieert het als volgt "met een fijn onderscheidend oordeel en verstand".

Ik meen dat jouw definitie stopt bij het woordje oordeel. Je zal, uit je ervaring, goed kunnen oordelen in bepaalde situaties. Maar ik neem de definitie van Van Dale volledig, ook "met verstand" dus. En verstand, dat is voor mij nu eenmaal ook: de wet niet overtreden. Dat vind ik verstandig. Je kunt daarover discussiëren of de wet overtreden al dan niet onderdeel uitmaakt van verstand. Ik denk dat, als je de man in de straat zou vragen: "Is het overtreden van de wet verstandig of niet?", de meerderheid zal zeggen van niet. Dus wellicht is het overtreden van de verkeerswetgeving niet verstandig. Voor mij valt jouw gedrag dus niet onder "oordeelkundig" omdat je niet aan de 2 cumulatieve elementen van de definitie voldoet. En daarom dus dat er automatische installaties bestaan om minstens een deel van het oordeelkundig (volgens Van Dale) gedrag van chauffeurs op de weg te toetsen.

eniac zei:
Dat ervaarde ik hier toch anders.

Ik kan perfect aannemen dat je een wagen aan 121 km/u niet gevaarlijker zal besturen dan aan 120 km/u. Maar ik begrijp dat de wetgever ervoor gekozen heeft om een arbitraire grens te stellen op de maximale snelheid. Men moet nu eenmaal een grens stellen. Ik meen dat men niet een lukraak getal gekozen heeft, maar dat getal gekozen heeft na voorlichting en een uitgebreid debat. Het ligt hoger dan sommige andere landen, lager dan sommige andere landen, en ook gelijk met sommige andere landen. Ik denk dat het, in vergelijking met de rest van de wereld, mooi in het midden ligt. Door deel te nemen aan het verkeer op een publieke weg, meen ik dat het oordeelkundig is (het verstand element dan) om die opgelegde grens te respecteren.

eniac zei:
Wel, ik ga akkoord met de bestraffingen die mij worden opgelegd. Maar dat neemt niet weg dat ik het oneens kan zijn met de rechtvaardigheid van een mogelijke toekomstige wetgeving.

Ok. Je kan je grieven altijd overmaken aan een volksvertegenwoordiger die belast is met het ontwerp van de wetgeving. Het heeft weinig zin om dat tot vervelens toe te herhalen hier.

eniac zei:
Misschien moet ik "niet rechtvaardig" vervangen door "niet in proportie". Dat verwoordt het waarschijnlijk nog beter.

Ok, probeer toch je woorden wat beter te wikken en wegen voor je post. Rechtvaardig is breder dan "in proportie". Een rechtvaardige straf is een straf die "in proportie" is maar daarnaast ook "verantwoord" is, rekening houdt met bepaalde omstandigheden, etc etc. Ook eerder in de vergelijking met andere misdrijven was het eerst enkel geen "onverantwoorde risico's", daarna zei je "ja maar ook geen schade". Ik kan je al beter volgen nu je je oorspronkelijke stelling afzwakt van "rechtvaardig" naar "in proportie"

Ari Gold

Legacy Member
JPV zei:
Je punt maak je extreem, niemand die 8 diefstallen gelijkstelt aan 8 keer 10km te rap te rijden.

Het probleem is echter dat je nu zomaar verder kan verkeersregels negeren, het opvoedend element van de straf is totaal afwezig, omdat (bij kleinere overtredingen) 50-200 euro per keer te rap rijden duidelijk niet afstraft.

Ik zie op 9 lives nog niet vlug een topic ontstaan met "hoeveel boete heb jij al gekregen door te stelen".

Nee, integendeel, mijn punt diende net om de absurditeit en de buiten proportie zijnde straf aangaande accumulaties aan te tonen. Iemand die lichte "echte" misdrijven pleegt krijgt na X aantal recidivismes ook niet opeens een megastraf, ik zie niet in waarom dit voor autobestuurders wel zo zou moeten zijn.

sandervdw

Legacy Member
Ari Gold zei:
Nee, integendeel, mijn punt diende net om de absurditeit en de buiten proportie zijnde straf aangaande accumulaties aan te tonen. Iemand die lichte "echte" misdrijven pleegt krijgt na X aantal recidivismes ook niet opeens een megastraf, ik zie niet in waarom dit voor autobestuurders wel zo zou moeten zijn.

Volgens mij is dat wel zo hoor. De eerste keer krijg je opschorting van straf, 2e keer met uitstel, 3e keer effectief etc? Het is toch overduidelijk dat mensen met een strafblad harder worden aangepakt in de rechtspraak, het is zelfs de normaalste zaak van de wereld om als verdedigend advokaat het "maar hij heeft geen strafblad"-argument als eerste op tafel te leggen.

Sethje4

Legacy Member
sandervdw zei:
Volgens mij is dat wel zo hoor. De eerste keer krijg je opschorting van straf, 2e keer met uitstel, 3e keer effectief etc? Het is toch overduidelijk dat mensen met een strafblad harder worden aangepakt in de rechtspraak, het is zelfs de normaalste zaak van de wereld om als verdedigend advokaat het "maar hij heeft geen strafblad"-argument als eerste op tafel te leggen.
Ik snap hier niet waarom we trouwens ineens criminaliteit met verkeersovertredingen aan het vergelijken zijn :/. Alhoewel sommige overtredingen crimineel zijn, rijden onder in bijvoorbeeld.

the_fox

Legacy Member
Poekie95 zei:
Ik neem dagelijks deel aan het verkeer. Soms met de wagen, soms met de fiets, soms te voet, soms met nog een ander vervoersmiddel. Maar ik kom altijd wel in contact met auto's tijdens de deelname in het verkeer. Ik beschik reeds 5 jaar over een rijbewijs B. De kans is reëel dat, wanneer ik afgestudeerd ben, de wagen een belangrijke rol zal spelen in mijn verplaatsingen. Ik meen dat ik mij betrokken genoeg kan voelen bij deze discussie.
Proficiat, maar er zijn genoeg (stads)mensen met een rijbewijs die dagelijks in contact komen met het verkeer (met de fiets/te voet/openbaar vervoer) die een rijbewijs hebben maar weinig rijden. Die mensen hebben echter geen idee hoe het er aan toe gaat op de baan en kunnen bv niet inschatten hoe een accordeonfile in de spits zich voortbeweegt.
Je kan toch moeilijk ontkennen dat wie meer kilometers doet, statistisch gezien al meer gevaarlijke/rare situaties gezien heeft? En ervaring komt er door dingen die men eerder al eens gezien of meegemaakt heeft, en er zo heeft op leren anticiperen. Ik heb vroeger ook genoeg met de fiets/te voet mij in het verkeer verplaatst; maar je gaat mij niet horen verklaren dat ik betrokken genoeg was in het hele plaatje om mij over alles te kunnen uitspreken. Mijn verkeersinzicht was zelfs maar een fractie van wat het nu was. En daar is maar 1 reden voor: ervaring! Daarom ook de vraag, die je ondertussen nog altijd niet beantwoord hebt.

Poekie95 zei:
is het de bedoeling om enerzijds de rijopleiding te verbeteren en anderzijds de pakkans en de daarbij aansluitende bestraffing te verhogen
Het lijkt me hieruit duidelijk dat het rijbewijs met punten WEL een maatregel is die genomen wordt ter bevordering van de verkeersveiligheid. Meer zelfs, het is en maatregel "om de verkeersveiligheid drastisch te verbeteren". Jij kunt natuurlijk gerust zeggen dat in jouw mening dat niet zo is, maar de kamer van volksvertegenwoordigers, die ook jou vertegenwoordigt, zegt dus van wel. Ik hoop dat je begrijpt dat ik liever de visie volg zoals de mensen die de tekst ZELF opgesteld hebben ze neergeschreven hebben, dan die van wat mensen hier die menen te weten, zonder enige bronnen, wat de eigenlijke bedoeling was.
Het belangrijkste punt ivm verkeersveiligheid heb ik in je quote van de parlementaire voorbereiding laten staan. Het is al ettelijke keren aan bod gekomen dat een rijbewijs met punten nutteloos is, indien de pakkans niet verhoogd wordt. Gezien dit ook gaat verhogen, kan ik er niets tegen inbrengen.

Poekie95 zei:
Ik heb moeite met deze uitspraken. Ik lees je argumenten, en ik repliceer stuk per stuk. Ik haal bronnen aan. Ik probeer te onderbouwen. Ik snap echt niet goed waarom ik oogkleppen zou aanhebben. Ik heb het gevoel dat je dat argument nogal gebruikt bij mensen die niet akkoord gaan met jouw mening?
Nee, ik zal er het onderstaande stukje bij betrekken en gecombineerd antwoorden:
Poekie95 zei:
De wetenschap spreekt dit tegen. Het kwadraat van de snelheid is een parameter voor de bepaling van stopafstanden. En de remafstand hangt weer af van de stopafstand. Als de snelheid bv dubbel zo hoog ligt, is de stopafstand bij een noodstop bijna 3 keer groter, en de energie die vrijkomt bij een ongeval wordt 4 keer zo groot. Hoe hoger de snelheid van de bestuurder, hoe nauwer zijn of haar gezichtsveld. Correct anticiperen op de reacties van andere weggebruikers wordt dan moeilijker waardoor er ook weer meer risico is op een ongeval.
Men kan de wetenschap van remafstand niet tegenspreken, maar dit is niet het enigste dat een rol speelt. Neem nu onderstaand geval, dat ik hier al eens gepost heb:
the_fox zei:
Pak nu het voorbeeld met werken 'snachts: ik ken een baan omringd met maisvelden en waar een kronkel inzit waar onlangs werken waren. Snelheid beperkt tot 30 per uur, maar daar was het 'snachts veiliger om 70 te rijden zoals iedereen anders is de kans groot dat er iemand in u gat plakt...

Ja, je remafstand is groter, maar de verkeersveiligheid gaat omlaag als je je aan de opgelegde snelheid houdt.
Trouwens bedankt om mijn voorgaand punt nog eens te bekrachtigen in dezelfde post waar je het wilt aankaarten! Dit bedoelde ik dus met oogkleppen en puur op regelgeving/feiten basseren. Ja, wat je zegt klopt, maar is maar een klein deel van de vergelijking; en je zit zo met dat klein deel in je hoofd dat je geen gehoor hebt voor andere dingen.
En dit slaat (denk ik) ook terug op het eerste punt van deze post. Mensen met weinig/een beperkte ervaring (bv enkel stadsverkeer), hebben geen zicht op het globale plaatje. Er zijn dagelijks zoveel rare situatie, sommige zelfs regelrecht tegen de wegcode in, dat de andere chauffeurs wel normaal vinden. En als je je daar opeens aan de wegcode houdt, ben jij wel de persoon die een gevaarlijke situatie creëert!
Verkeer is iets dynamisch; als je telkens achter een statische wetgeving schuilt, zal je mogelijks zelf een gevaar op de weg zijn. Dit neemt niet weg dat de wegcode nodig is, soms is het gewoon veiliger om een overtreding te maken... en die keuze moet je durven maken! Want er gebeuren dagelijks ongevallen waar de persoon die in fout is, niet de persoon is die het ongeval veroorzaakt heeft.

zarathustra

Legacy Member
Poekie95 zei:
Het lijkt me hieruit duidelijk dat het rijbewijs met punten WEL een maatregel is die genomen wordt ter bevordering van de verkeersveiligheid. Meer zelfs, het is en maatregel "om de verkeersveiligheid drastisch te verbeteren". Jij kunt natuurlijk gerust zeggen dat in jouw mening dat niet zo is, maar de kamer van volksvertegenwoordigers, die ook jou vertegenwoordigt, zegt dus van wel. Ik hoop dat je begrijpt dat ik liever de visie volg zoals de mensen die de tekst ZELF opgesteld hebben ze neergeschreven hebben, dan die van wat mensen hier die menen te weten, zonder enige bronnen, wat de eigenlijke bedoeling was.

Wat je hier dus zegt is dat wat politici zeggen of neerschrijven is altijd 100% de waarheid en de enige reden waarom ze iets doen. Ik ga niet oordelen over dit specifiek geval maar het is redelijk naief om daar vanuit te gaan. En zelfs al is degene die dit schrijft in de overtuiging dat het voor reden A is dan is dat nog altijd geen argument om te stellen dat het ook effectief impact zou hebben op A. Moest dat het geval zijn dan zouden we geen politici hebben en zou het maken van wetten een wetenschap zijn en geen arbitrair natte vingerwerk.

Ok. Je kan je grieven altijd overmaken aan een volksvertegenwoordiger die belast is met het ontwerp van de wetgeving. Het heeft weinig zin om dat tot vervelens toe te herhalen hier.

Och dit is zo een dooddoener eh. Dan kan je beter stellen dat het hele politiek en actua forum moet opgedoekt worden. Want dat is uiteindelijk wat men hier doet. Discusseren over het wat, waarom en hoe van huidige en toekomstige wetgeving.

Poekie95 zei:
Ok, probeer toch je woorden wat beter te wikken en wegen voor je post. Rechtvaardig is breder dan "in proportie". Een rechtvaardige straf is een straf die "in proportie" is maar daarnaast ook "verantwoord" is, rekening houdt met bepaalde omstandigheden, etc etc. Ook eerder in de vergelijking met andere misdrijven was het eerst enkel geen "onverantwoorde risico's", daarna zei je "ja maar ook geen schade". Ik kan je al beter volgen nu je je oorspronkelijke stelling afzwakt van "rechtvaardig" naar "in proportie"


Mnee, als we uw definitie over politici doortrekken naar het justitiestelsel dan is een rechtvaardige straf een straf die je toegekend krijgt. Aangezien we als maatschappij de rechterlijke een volmacht geven om te beslissen wat rechtvaardig is. En aangezien rechters mensen zijn is 'rechtvaardig' gewoon afhankelijk van geluk hebben met welke rechter je treft en wat voor een dag die heeft.

Sethje4

Legacy Member
the_fox zei:
Ja, je remafstand is groter, maar de verkeersveiligheid gaat omlaag als je je aan de opgelegde snelheid houdt.
Trouwens bedankt om mijn voorgaand punt nog eens te bekrachtigen in dezelfde post waar je het wilt aankaarten! Dit bedoelde ik dus met oogkleppen en puur op regelgeving/feiten basseren. Ja, wat je zegt klopt, maar is maar een klein deel van de vergelijking; en je zit zo met dat klein deel in je hoofd dat je geen gehoor hebt voor andere dingen.
En dit slaat (denk ik) ook terug op het eerste punt van deze post. Mensen met weinig/een beperkte ervaring (bv enkel stadsverkeer), hebben geen zicht op het globale plaatje. Er zijn dagelijks zoveel rare situatie, sommige zelfs regelrecht tegen de wegcode in, dat de andere chauffeurs wel normaal vinden. En als je je daar opeens aan de wegcode houdt, ben jij wel de persoon die een gevaarlijke situatie creëert!
Verkeer is iets dynamisch; als je telkens achter een statische wetgeving schuilt, zal je mogelijks zelf een gevaar op de weg zijn. Dit neemt niet weg dat de wegcode nodig is, soms is het gewoon veiliger om een overtreding te maken... en die keuze moet je durven maken! Want er gebeuren dagelijks ongevallen waar de persoon die in fout is, niet de persoon is die het ongeval veroorzaakt heeft.

Persoonlijk vind ik dat er teveel opgefokte egoïstische mensen rondrijden hier op de baan die beter zelf een weg of tunnel zouden bouwen van hun thuis naar hun werk. Vanmorgen nog was ik onderweg naar Huizingen op de ring van Brussel. Meerdere malen heb je van die piemels die vlug nog een afritje moeten pakken, dan kappen ze zich vlak voor uw neus om vervolgens in de remmen te gaan en dan de afrit te nemen. Eigenlijk zou ik gewoon is droog in hun hol moeten rijden met mijn 30 ton.
Dan zegt de wet dat je moet ritsen. Denk je dat mensen u der tussen laten? Er laten er u wel al meer tussen dan vroeger das waar.

Een wegcode is nodig. Maar ook veel gezond verstand is nodig. Verkeer is overleven! Je mag iedere dag dat je veilig thuiskomt blij zijn dat je nog leeft. En veel kilometers ervaring helpt inderdaad bij het anticiperen op situaties.
Persoonlijk zou ik ook de rijopleiding veranderen. Ik weet niet goed in welk Scandinavisch land het is maar daar duurt een rijopleiding 3 jaar. Er zit zelfs een verplichte slipcursus(test) in.
Een van mijn andere ideeën maar dit gaat praktisch onhaalbaar zijn is dat jonge beginnende chauffeurs een vermogensbeperking moeten hebben. Bijvoorbeeld niet met auto's rijden die meer dan 90 pk hebben. Ze zullen zo wel leren van defensief te rijden.
Of waarom de snelheidsduivels die het niet leren dit opleggen? Laat ze hun BMW maar is aan de kant schuiven voor een citroënke met 90 pk. (Ik weet dat je daar ook te hard mee kan rijden).

Waelvis

Legacy Member
Poekie95 zei:
Dan zijn jouw inbreuken ook strafbaar. Want er is ALTIJD een slachtoffer van GELIJK welke inbreuk. En dat is "de maatschappij"/de openbare orde.


Da is dikke zever.

Als ik snachts op een kaarsrechte baan, op een moment dat er zich binnen een straal van 1km geen enkel persoon bevindt even 110 ga rijden ipv de 90 die je er (onbegrijpelijk) mag. Wie in godsnaam is daar slachtoffer van?

- De motor van mijn wagen die iets hoger in toeren gaat?
- Het gat in de ozonlaag dat groter wordt door mijn hogere uitstoot?


En die straat/situatie bestaat wel degelijk. In september 40x voorgevallen...


Freya zei:
Ik heb zelf (nog :) ) geen rijbewijs dus misschien ben ik te onervaren en heb ik te weinig kennis om hier echt een mening over te hebben. Maar ik denk altijd, hoe meer verkeersveiligheid, hoe beter. Ik stoor mij mateloos aan het soort mensen die denken dat verkeersregels voor hen niet gelden omdat ze toch zo veel vertrouwen hebben in hun rijvaardigheden. Paar pintjes drinken en dan 30 km te snel gaan rijden, het is voor veel mensen precies geen probleem. Tot er doden vallen. Als ik hoor dat iemand een boete krijgt in het verkeer denk ik bijna altijd: mooi zo. Maar natuurlijk moeten de regels wel redelijk en logisch zijn.

En dit is dikwijls het grote probleem en de reden dat sommige verkeersregels overtreden worden

AnticitizenOne

Legacy Member
zarathustra zei:
Ik word nochtans constant voorbijgestoken wanneer ik 90 rijd op de 90 baan in mijn buurt. En als ik 110 rijd op de autostrade dan zijn er nog altijd genoeg die me voorbijsteken. Flikkeren met hun lichten ofzoiets, nee dat gebeurt zelden. Maar het is niet alsof hier niet HEEL vaak te snel gereden wordt net als in Belgie.

En eerlijk gezegd, je effectief aan de maximumsnelheid houden en ook het verkeer niet ophouden ( aka effectief de max rijden) IS redelijk moeilijk. Je gaat heel gauw even 10 km per uur te snel omdat het bergaf gaat of wat dan ook.

Ik heb het dan ook niet over voorbijsteken, dat gebeurt in Noorwegen inderdaad ook regelmatig (omdat zij uiteraard hun wegen veel beter kennen). Ik heb het gewoon over de mentaliteit van de bestuurders. Er wordt voorbijgestoken in plaats van te bumperkleven en te flikkeren met de lichten. Ik beweer ook niet dat ik zelf eens geen 4-5km/h over de limiet ga, maar ik heb nu 8 jaar mijn rijbewijs en nog nooit een boete gehad. Just saying.

Waelvis

Legacy Member
AnticitizenOne zei:
Ik heb het dan ook niet over voorbijsteken, dat gebeurt in Noorwegen inderdaad ook regelmatig (omdat zij uiteraard hun wegen veel beter kennen). Ik heb het gewoon over de mentaliteit van de bestuurders. Er wordt voorbijgestoken in plaats van te bumperkleven en te flikkeren met de lichten. Ik beweer ook niet dat ik zelf eens geen 4-5km/h over de limiet ga, maar ik heb nu 8 jaar mijn rijbewijs en nog nooit een boete gehad. Just saying.

Miss ook omdat je in Noorwegen ook de mogelijk hebt om veilig en legaal voorbij te steken?

Hier doen ze er alles aan om te zorgen dat men niet kan voorbijsteken.

Sethje4

Legacy Member
Waelvis zei:
Miss ook omdat je in Noorwegen ook de mogelijk hebt om veilig en legaal voorbij te steken?

Hier doen ze er alles aan om te zorgen dat men niet kan voorbijsteken.

Ik heb wel de indruk dat vele het begrip voorbijsteken hier niet kennen. Voorbijsteken is de wagen voor jou voorbij gaan en dan terug op het juiste vak gaan. De meeste blijven hier gewoon links rijden of gewoon in het midden.

eniac

Legacy Member
Poekie95 zei:
Ik denk dat we een fundamenteel verschillende visie hebben over wat "oordeelkundig handelen" is. Van Dale definieert het als volgt "met een fijn onderscheidend oordeel en verstand".

Ik meen dat jouw definitie stopt bij het woordje oordeel. Je zal, uit je ervaring, goed kunnen oordelen in bepaalde situaties. Maar ik neem de definitie van Van Dale volledig, ook "met verstand" dus. En verstand, dat is voor mij nu eenmaal ook: de wet niet overtreden. Dat vind ik verstandig. Je kunt daarover discussiëren of de wet overtreden al dan niet onderdeel uitmaakt van verstand. Ik denk dat, als je de man in de straat zou vragen: "Is het overtreden van de wet verstandig of niet?", de meerderheid zal zeggen van niet. Dus wellicht is het overtreden van de verkeerswetgeving niet verstandig. Voor mij valt jouw gedrag dus niet onder "oordeelkundig" omdat je niet aan de 2 cumulatieve elementen van de definitie voldoet. En daarom dus dat er automatische installaties bestaan om minstens een deel van het oordeelkundig (volgens Van Dale) gedrag van chauffeurs op de weg te toetsen.

Jawatte kerel. :)
Het lijkt me duidelijk dat ik "oordeelkundig handelen" relateer aan het inschatten van snelheden en situaties.
Waarom de mening van de man in de straat hier moet bijgesleurd worden, geen idee. De man in de straat vindt bijvoorbeeld vaak ook dat ritsen zoals het hoort egoïstisch is.

Ik kan perfect aannemen dat je een wagen aan 121 km/u niet gevaarlijker zal besturen dan aan 120 km/u. Maar ik begrijp dat de wetgever ervoor gekozen heeft om een arbitraire grens te stellen op de maximale snelheid. Men moet nu eenmaal een grens stellen. Ik meen dat men niet een lukraak getal gekozen heeft, maar dat getal gekozen heeft na voorlichting en een uitgebreid debat.

Wat zijn de kansen dat de situatie van toen (wanneer 120 beslist werd) nog volledig vergelijkbaar is met die van nu?
Soit. Ik ben akkoord met het stellen van een grens. Ik vind 120 als "one size fits all" misschien niet eens zo slecht. Daar gaat de discussie niet over.

Ok. Je kan je grieven altijd overmaken aan een volksvertegenwoordiger die belast is met het ontwerp van de wetgeving. Het heeft weinig zin om dat tot vervelens toe te herhalen hier.

De reden dat ik dat zogezegd "tot vervelens toe" herhaal (wat volgens mij al foutief is, maar goed) is dat ik 1 keer mijn mening heb gegeven in deze thread, waarna een discussie ontstaan is. Zeg je nu dat het fout is van mij om erover te discussiëren?
En over het "overmaken van de grieven aan een volksvertegenwoordiger die belast is met het ontwerp van de wetgeving"? Dat is een omschrijving van de theorie ja.

Ok, probeer toch je woorden wat beter te wikken en wegen voor je post.

Probeer jij eens om een discussie inhoudelijk te voeren in plaats van steeds maar weer op woordelijke definities in te moeten gaan. Dat vertraagt de discussie en, alweer, het voegt weinig toe. Ik durf stellen dat de meesten hier perfect begrepen wat ik bedoelde met "rechtvaardig" - inclusief jijzelf.

Rechtvaardig is breder dan "in proportie". Een rechtvaardige straf is een straf die "in proportie" is maar daarnaast ook "verantwoord" is, rekening houdt met bepaalde omstandigheden, etc etc.

Vandale definieert "rechtvaardig" onder andere als "billijk, eerlijk". "Billijk" wordt onder andere gedefinieerd als "redelijk".
Mijn gebruik van het woord "rechtvaardig" was dus helemaal niet misplaatst.

Tenzij je nu gaat argumenteren dat ik elk woord dat ik gebruik van de definitie waaronder ik die zelf versta moet voorzien, denk ik dat het beter is dat je zelf ietwat moeite doet om de zaken te interpreteren zoals ze duidelijk bedoeld zijn.

Ook eerder in de vergelijking met andere misdrijven was het eerst enkel geen "onverantwoorde risico's", daarna zei je "ja maar ook geen schade". Ik kan je al beter volgen nu je je oorspronkelijke stelling afzwakt van "rechtvaardig" naar "in proportie"

De term "onverantwoorde risico's" werd gebruikt in mijn redenering rond al dan niet opvolgen van snelheidslimieten en waarom deze overtreding zich onderscheidt van andere genoemde zaken. Mijn excuses dat ik niet het volledige gamma aan misdaden in overweging nam, maar "onverantwoorde risico's" volstaat wel degelijk voor de discussie die hier gevoerd wordt.

En mijn oorspronkelijke stelling is niet afgezwakt (zie uitleg vandale) - ik heb nu enkel een paar woordjes gebruikt waar je blijkbaar geen aanstoot aan neemt.

Ari Gold

Legacy Member
Sethje4 zei:
Ik snap hier niet waarom we trouwens ineens criminaliteit met verkeersovertredingen aan het vergelijken zijn :/. Alhoewel sommige overtredingen crimineel zijn, rijden onder in bijvoorbeeld.

Je snapt niet waarom? Wel, tegenwoordig voel ik me net behandeld als een crimineel als ik 132 rij waar ik 120 mag. Dat is de reden waarom ik criminaliteit in de discussie betrek.

En inderdaad, mensen die onder de kerktoren wonen en werken hebben naar mijn mening geen bal te zeggen in deze materie. Net zoals in de rekeningrijden discussie, daar mogen ze wat mij betreft ook gerust hun mond houden.

Poekie95

Legacy Member
Waelvis zei:
Da is dikke zever.

Als ik snachts op een kaarsrechte baan, op een moment dat er zich binnen een straal van 1km geen enkel persoon bevindt even 110 ga rijden ipv de 90 die je er (onbegrijpelijk) mag. Wie in godsnaam is daar slachtoffer van?

Ja dat zal wel dat je dat dikke zever vindt Waelvis. En als er dan een flik u flitst op die kaarsrechte baan, dan gaat ge ook komen zagen in de "kleine ergernissen op de weg". Want had die niets beters te doen? (misschien niet, omdat hij geen bevoegdheid/graad had om bv een inbraak vast te gaan stellen).

Anyway, ik heb hier geen doctrineboeken liggen over strafrecht en ik ga niet naar De Valk fietsen om het op te zoeken. Ik heb wel een zakboekje strafrecht liggen, heel beknopt dus maar daarin staat het als volgt:

De sociale orde is ALTIJD slachtoffer als er een misdrijf gepleegd wordt, omdat de wetten die gemaakt zijn, overtreden zijn.

En daar komt de essentie goed op neer. GOOGL de uitspraak om de bron terug te vinden. Is het filosofisch? Zeker. Maar de redenering is juist. Er is misschien geen fysiek slachtoffer. Maar er is ALTIJD een moreel slachtoffer.

Daarom dat we ook spreken over een "boete". Het werkwoord "boeten" betekent niets meer dan schade die je veroorzaakt hebt herstellen. Door een geldboete te betalen aan de staat (die het dan weer herverdeelt), vergoedt jij de sociale orde voor de schade die je haar aangedaan hebt, omdat je de wetten die zij bepaald heeft, overtreden hebt, en dat je meende dat je boven die wetten en dus boven de sociale orde stond. Ook al was er niemand anders op die kaarsrechte weg. Als je er eens over nadenkt, het zit allemaal nog zo gek niet in elkaar eigenlijk. Jammer dat dit op de middelbare school niet meer goed uitgelegd wordt.

Nu, breek uw hoofd daar niet over, betaal de boete gewoon, anders wordt het alleen maar erger en ge weet ook wel dat ge bij de rechter ook niet moet afkomen met "da's dikke zever".

JPV

Legacy Member
Ari Gold zei:
Nee, integendeel, mijn punt diende net om de absurditeit en de buiten proportie zijnde straf aangaande accumulaties aan te tonen. Iemand die lichte "echte" misdrijven pleegt krijgt na X aantal recidivismes ook niet opeens een megastraf, ik zie niet in waarom dit voor autobestuurders wel zo zou moeten zijn.

Je gebruikte het voorbeeld van diefstal. Wel, kleine diefstallen worden momenteel ofwel vaak geseponeerd (tiens, 6% correctie?) ofwel via minnelijke schikkingen geregeld ofwel via GAS-boets. Die laatste 2 komen dus overeen met de manier waarop je een kleine/middelmatige verkeersovertreding meestal regelt. Veelstelers komen wél voor het gerecht en zullen vaak een al dan niet voorwaardelijke GEVANGENISstraf krijgen. Véélwegcodeovertreders betalen gewoon de boete, dit wordt nu rechtgetrokken door "slechts" enkele maanden een rijbewijs af te nemen. Wil je dat gelijkstellen, dan kunnen we mss ook pleiten voor 3 maand gevangenisstraf voor wie 8 punten haalt? Dan klopt je vergelijking ongeveer.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan