Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump tijdperk (Deel 2)

squalleke123 zei:

Ik neem geen Fox bullet points aan, ik baseer me op de ervaringen van heel wat mensen uit een gelijkaardige situatie als mezelf, maar dan in de VS, die hun dekking serieus hebben moeten terugschroeven omdat de premies omhoog zijn gegaan (wat logisch is als prive-verzekeraars de kosten voor pre-existing conditions bij anderen moeten gaan inrekenen) EN dan ook nog eens de hoge out-of-pocket kosten moeten dragen die ze voordien niet hadden EN dan ook nog eens de verplichting hadden om verzekering te nemen bij de ene provider waar ze toegang tot hadden. En nee, ik ben niet uberrijk, maar zo middenklasse als mogelijk...

Klik om te vergroten...

Puur toevallig dan dat je de fox/GOP punten perfect kopieert.

Je haalt weeral zaken door elkaar, duidelijk dat je buiten die punten er weinig over kent.



De feiten blijven (en hoeveel keer je de begoede middenklasse/rijken aanhaalt veranderd daar echt niks aan)
-Obamacare zorgde voor betaalbare en kwalitatieve verzekeringen voor tientallen miljoenen mensen
-Het verbeterde premies en terugbetalingen voor iedereen door een pak loopholes die bedrijven hadden om zich te ontrekken van hun plichten af te schaffen
-Het verminderde de stijging van de kosten voor dergelijke verzekeringen voor iedereen.
-De financiering was grotendeels bekostigd door de rijkste 10% van de VS.

Trumpcare doet niks van deze zaken en zal integedeel tientallen miljoenen hun verzekering kosten of zullen ze nooit kunnen betalen en louter om de belastingen op de rijkste 10% te kunnen doen dalen.
Elke andere plan dat trump heeft is al geprobeerd en heeft geen effect gehad.

Iedereen weet dat er werk is aan de ACA, het probleem is echter dat de 2 healthcare bills waar de republikeinen mee afkwamen nog duizendmaal erger waren. Allez, 't is te zeggen, slecht voor iedereen behalve de rijksten. Niet bepaald een verrassing natuurlijk, 't is altijd hetzelfde liedje met die mannen. Met hun nieuw tax plan is het ook weeral van dat, gigantisch in het voordeel van de rijksten.

Ik vraag me eigenlijk af hoe die mannen steeds zoveel stemmen blijven krijgen. Dat rijke mensen die op zoek zijn naar tax cuts dat doen daar kan ik nog inkomen. Maar waar zitten al die miljoenen mensen van de middenklasse feitelijk met hun gedachten? Het is toch al een eeuwigheid duidelijk dat de GOP geen reet om hen geeft?

frisenfruitig zei:

Iedereen weet dat er werk is aan de ACA, het probleem is echter dat de 2 healthcare bills waar de republikeinen mee afkwamen nog duizendmaal erger waren. Allez, 't is te zeggen, slecht voor iedereen behalve de rijksten. Niet bepaald een verrassing natuurlijk, 't is altijd hetzelfde liedje met die mannen. Met hun nieuw tax plan is het ook weeral van dat, gigantisch in het voordeel van de rijksten.

Ik vraag me eigenlijk af hoe die mannen steeds zoveel stemmen blijven krijgen. Dat rijke mensen die op zoek zijn naar tax cuts dat doen daar kan ik nog inkomen. Maar waar zitten al die miljoenen mensen van de middenklasse feitelijk met hun gedachten? Het is toch al een eeuwigheid duidelijk dat de GOP geen reet om hen geeft?

Klik om te vergroten...

Langs de ene kant heb je diegene die hopen ooit tot die rijken te behoren, langs de andere heb je effectief een boel mensen die geloven dat hoe minder ingrijpen in de economie/leven van de mensen hoe beter.

Beide zijn natuurlijk hopeloos naief .

frisenfruitig zei:

Iedereen weet dat er werk is aan de ACA, het probleem is echter dat de 2 healthcare bills waar de republikeinen mee afkwamen nog duizendmaal erger waren. Allez, 't is te zeggen, slecht voor iedereen behalve de rijksten. Niet bepaald een verrassing natuurlijk, 't is altijd hetzelfde liedje met die mannen. Met hun nieuw tax plan is het ook weeral van dat, gigantisch in het voordeel van de rijksten.

Ik vraag me eigenlijk af hoe die mannen steeds zoveel stemmen blijven krijgen. Dat rijke mensen die op zoek zijn naar tax cuts dat doen daar kan ik nog inkomen. Maar waar zitten al die miljoenen mensen van de middenklasse feitelijk met hun gedachten? Het is toch al een eeuwigheid duidelijk dat de GOP geen reet om hen geeft?

Klik om te vergroten...

ACA bestaat niet meer. Obamacare is weg. Het is nu Trumpcare geworden, hè. Niks "nog veel werk aan".
Deze verkrachting van het systeem kan onmogelijk nog verdergaan onder dezelfde naam. Ook al omdat Trump de act zich volledig heeft toegeëigend, en heeft gezegd dat het nu in orde is.

Perdedor83 zei:

Nee, het punt is dat jullie het allebei over iets anders hebben. Jij zegt dat de wet voldoende is. Dat klopt ook. Dat vindt K995 ook, als ik het goed begrijp. Dat aspect van de wet zou voldoende zijn.
K995 zegt alleen dat die wet niet voldoende controlemiddelen of bewijsdruk ingebouwd heeft. Op dat vlak schiet de wet te kort, en op dat vlak kan die nog verbeterd/verstrengd worden. Dat is niet strikter beperken wié een wapen krijgt, maar wel strikter nakijken òf die persoon in één van de categorieën valt die er geen mag krijgen.

Helaas is dat een semantische discussie, en valt in de VS beiden onder "verstrengen van de wapenwet" voor de NRA, en krijgt geen enkele president dat ooit voor elkaar. Obama was er bijna, maar dat is ook misgelopen.

@Renegade: kan wel zijn, maar het discours dat "zotten toch wel hun wapens vinden" is moeilijk vol te houden, als je het aantal schietincidenten in de VS vergelijkt met die bij ons.

Klik om te vergroten...

Klopt geheel. Ze zien het niet in, en dat zullen ze ook nooit. Het was op voorhand te voorspellen: 'Hadden er meer mensen in de zaal een wapen gehad, er waren nog minder doden gevallen'.

Ja, en had er niemand een wapen gehad, er was geen enkele dode gevallen.

Ook: als je zo veel mogelijk mensen in die zaal een wapen geeft dan vergroot je ook de kans dat als er iemand ooit berserk gaat, die dus ook een wapen gaat hebben waarmee hij berserk kan gaan.

Maar preventief denken gaat er niet in. Preventief denken volgens wapenfanatici is gewoon zo veel mogelijk wapens uitdelen aan jan en alleman om toch maar die éne gek, als we die ooit tegenkomen, uit te schakelen. Ach ja, uiteindelijk draait dit om geld en macht voor een enkele kopstukken natuurlijk. Maar de Amerikanen spelen het spel mee zonder het te beseffen.

Thin Liz zei:

Ach ja, uiteindelijk draait dit om geld en macht voor een enkele kopstukken natuurlijk. Maar de Amerikanen spelen het spel mee zonder het te beseffen.

Klik om te vergroten...

Idd NRA is een lobbygroep om winst te maken op wapenverkopen en vorig jaar was een record jaar : 27 miljoen verkochte wapens.

Dit is dus goede reclame voor hen, je ziet dat ook dat eerst ze wel wat mompelen om iets aan te passen om dit dan vakkundig door hun gecontroleerde politici in de kiem te smoren.

Net met die laatste zin was ik het dus niet zo eens. Ja, voor de NRA draait het natuurlijk alleen om winst.
En fearmongering is een beproefde tactiek voor wapenhandelaren en hun lobby.

Maar ik ben het niet met je eens dat wapendracht in de VS, en bepaling daarover in de grondwet, draait om winst. En ben het ook niet met je eens dat dat aan de grond ligt van het probleem. De huidige interpretatie van die bepaling echter wel. Het gaat helemaal niet om het uitschakelen van die ene gek, als we die ooit tegenkomen. Het gaat om vrijheid. Is een volk vrij als de regering/mensen die de baas zijn je mogen verbieden om in opstand te komen?
Na de Britse overheersing hebben de Founding Fathers daar gezegd: Dit nooit meer. We zitten hier om vrij te zijn. Hoe kunnen we een grondwet schrijven die dat als voornaamste punt heeft, en dat zal verzekeren voor eeuwig en altijd? Wel, vrijheid van geloof (want veel kolonisten zijn uit religieuze overwegingen vertrokken naar de VS), vrijheid van meningsuiting (politieke overtuiging), en vrijheid van onderdrukking. Het Amerikaanse volk heeft het recht om gewapende milities te onderhouden om de regering omver te werpen of op z'n minst tegengas te bieden. Dan is het plots geen eenzijdige "macht van bovenaf", maar gaat het twee richtingen uit. En een dictatuur zou in theorie dus niet kunnen werken met die grondwet: Het volk is bewapend en laat zich niet onderdrukken.

Ik ben geen voorstander van wapendracht hier in België, of zelfs in principe. Maar ik vind ook dat we onze cultuur niet kunnen opdringen aan een ander land met een andere geschiedenis en een andere cultuur. Ik voel me niet zo superieur in mijn cultuur dat ik vind dat ik alleen juist zit.

frisenfruitig zei:

Ik vraag me eigenlijk af hoe die mannen steeds zoveel stemmen blijven krijgen. Dat rijke mensen die op zoek zijn naar tax cuts dat doen daar kan ik nog inkomen. Maar waar zitten al die miljoenen mensen van de middenklasse feitelijk met hun gedachten? Het is toch al een eeuwigheid duidelijk dat de GOP geen reet om hen geeft?

Klik om te vergroten...

dat moet je je inderdaad eens afvragen, waarom die mensen zoveel stemmen krijgen. dan zal je misschien ook begrijpen hoe het kan dat iemand als trump verkozen geraakt.

een grote tip is al te vinden in post 3407 van k995.

k995 zei:

Langs de ene kant heb je diegene die hopen ooit tot die rijken te behoren, langs de andere heb je effectief een boel mensen die geloven dat hoe minder ingrijpen in de economie/leven van de mensen hoe beter.

Beide zijn natuurlijk hopeloos naief .

Klik om te vergroten...

"temporarily embarrassed millionaires"

frisenfruitig zei:

Het is toch al een eeuwigheid duidelijk dat de GOP geen reet om hen geeft?

Klik om te vergroten...

Omdat de democraten onder Obama ook geen fuck om hun hebben gegeven, dus proberen ze het terug bij de GOP.

Gray zei:

Omdat de democraten onder Obama ook geen fuck om hun hebben gegeven, dus proberen ze het terug bij de GOP.

Klik om te vergroten...

This.

Amerika zit met een tweepartijensysteem waarbij eigenlijk geen van beide partijen de middenklasse voldoende vertegenwoordigt. De GOP passeert hem langs boven, met maatregelen die vooral de rijken voordelig uitkomen (en eventueel wat trickle-down hebben naar de middenklasse), de DNC passeert hen langs onder, met migratiestandpunten die hun lonen onder druk zetten, gezondheidszorgstandpunten die hun verzekeringen aantasten, etc.

Het blijft, ook hier trouwens, ergens een beetje een paradox: Elke maatregel treft de middenklasse het hardst op negatieve wijze, en nochtans is dat de grootste groep en zouden ze dus politiek veel macht moeten hebben. Het is natuurlijk een gevolg van het feit dat ze net niet rijk genoeg zijn om hun rijkdom te gebruiken om de politiek te beinvloeden en net niet arm genoeg om medelijden te scoren.

Ik weet niet hoe we hier weer op gekomen zijn, maar het is redelijk onjuist.
Ten eerste heeft Trump niet "zo veel" van de rijke middenklassers voor zich gewonnen. Hij heeft 77.000 mensen in 3 belangrijke staten voor zich gewonnen. Er is dus helemaal geen sprake van een gigantische ommekeer in de klassen. Ten tweede is het niet de middenklasse die vol voor Trump stemt, het is de lagere klasse. En dàt is altijd het vreemde geweest aan het extreemrechtse betoog. Of nu aan dat van Trump. De ongeschoolde arbeidersklasse stemt vooral op populisten, terwijl net zij het meeste zouden lijden onder hun standpunten.
Ze stemmen op Trump, terwijl die tegelijk zegt hun ACA af te pakken. Ze stemmen op hem, terwijl die zegt géén belastingsverschuiving naar de rijksten te willen. Ze stemmen op hem omdat ze de gewone man aan de macht willen, terwijl Trump net alle lobbyisten en superrijke vriendjes aan de macht helpt.

Dàt is de grote tegenstrijdigheid, en dat is al vaak onderzocht en bekeken. Want het gaat niet alleen op voor de VS.

Er zijn voor elke bevolkingsgroep redenen te bedenken waarom wie op wie zou stemmen. Er is alleen geen vaste lijn op te trekken waar Trump net gescoord heeft en waar niet. Er is alleen een lijn te trekken waar populisme paradoxaal genoeg vaak scoort.

Perdedor83 zei:

Ik weet niet hoe we hier weer op gekomen zijn, maar het is redelijk onjuist.
Ten eerste heeft Trump niet "zo veel" van de rijke middenklassers voor zich gewonnen. Hij heeft 77.000 mensen in 3 belangrijke staten voor zich gewonnen. Er is dus helemaal geen sprake van een gigantische ommekeer in de klassen. Ten tweede is het niet de middenklasse die vol voor Trump stemt, het is de lagere klasse. En dàt is altijd het vreemde geweest aan het extreemrechtse betoog. Of nu aan dat van Trump. De ongeschoolde arbeidersklasse stemt vooral op populisten, terwijl net zij het meeste zouden lijden onder hun standpunten.
Ze stemmen op Trump, terwijl die tegelijk zegt hun ACA af te pakken. Ze stemmen op hem, terwijl die zegt géén belastingsverschuiving naar de rijksten te willen. Ze stemmen op hem omdat ze de gewone man aan de macht willen, terwijl Trump net alle lobbyisten en superrijke vriendjes aan de macht helpt.

Dàt is de grote tegenstrijdigheid, en dat is al vaak onderzocht en bekeken. Want het gaat niet alleen op voor de VS.

Er zijn voor elke bevolkingsgroep redenen te bedenken waarom wie op wie zou stemmen. Er is alleen geen vaste lijn op te trekken waar Trump net gescoord heeft en waar niet. Er is alleen een lijn te trekken waar populisme paradoxaal genoeg vaak scoort.

Klik om te vergroten...

Dat hangt volledig af van welke standpunten van Trump je bekijkt. Hij is voor een groot deel verkozen voor zijn anti-globalisatie standpunten. Als je bekijkt wie de voordelen van de globalisatie gekregen heeft en wie de nadelen dan is het al snel duidelijk waarom Trump zo populair was onder de blue collars:

De voordelen waren bijna volledig voor de rijken. De globalisatie maakte de markt voor hun producten (en dus de vraag) groter waardoor ze meer winsten konden maken. De middenklasse profiteerde een heel klein beetje mee door de toename aan administratie in de ontwikkelde landen. De blue collars daarentegen zagen een neerwaartse druk op hun lonen (door migratie) en een stijgend prijsniveau (door de gestegen welvaart bij de rijkeren). Logisch dat je anti-globalisme leuk vind als de globalisatie nadelig is voor je eigen positie...

Edit: Ik vind het ook best ironisch dat ze menen dat Trump hen het best vertegenwoordigt. Aan de andere kant heeft de globalisatie onder Obama de blue collars ook een beetje achtergelaten en heeft hij daardoor perfect kunnen profiteren van zijn status als outsider. In het Amerikaanse systeem is er veel te veel geld nodig voor een succesvolle campagne dus een blue collar die het tot president schopt is quasi onmogelijk...

Gray zei:

Omdat de democraten onder Obama ook geen fuck om hun hebben gegeven, dus proberen ze het terug bij de GOP.

Klik om te vergroten...

Beetje een false equivalence he, Obama heeft bij mijn weten nooit geprobeerd om 30 miljoen mensen hun ziekteverzekering af te nemen en tegelijkertijd gigantische tax cuts aan de rijksten te geven, om nu maar een voorbeeldje te noemen.

De democraten zijn verre van perfect maar de GOP tegenwoordig is wel enkele gradaties erger als ge het mij vraagt.

Verstuurd vanaf mijn SM-G930F met Tapatalk

frisenfruitig zei:

Beetje een false equivalence he, Obama heeft bij mijn weten nooit geprobeerd om 30 miljoen mensen hun ziekteverzekering af te nemen en tegelijkertijd gigantische tax cuts aan de rijksten te geven, om nu maar een voorbeeldje te noemen.

De democraten zijn verre van perfect maar de GOP tegenwoordig is wel enkele gradaties erger als ge het mij vraagt.

Verstuurd vanaf mijn SM-G930F met Tapatalk

Klik om te vergroten...

Die 30 miljoen zijn niet de middenklasse he. Dat is net het punt. Obamacare heeft 30 miljoen armen ziekteverzekering gegeven, deels ten koste van de prijs/kwaliteitsverhouding bij de ziekteverzekering van de middenklasse.

De tax cuts zijn dan weer een gevolg van het republikeinse geloof in trickle-down economics. Er staat voorlopig nog niks vast van hoeveel de cuts bedragen en voor wie, maar als ik me niet vergis is er sprake van twee ideeen: Het eerste is een vereenvoudiging van het systeem, een tweede is een verlaging van de belastingen op venootschappen. In principe heeft iedereen baat bij een eenvoudiger systeem, dus dat is al ten voordele van (ook) de middenklasse. De rijken profiteren inderdaad iets meer omdat ze door het verlagen van het aantal niveaus ook in een lagere tax bracket terechtkomen natuurlijk. Maar dat neemt niet weg dat ook de middenklasse voordeel heeft. De verlaging van de venootschapstaksen zijn typische trickle down economics. Er is discussie over of die nu al dan niet werken, maar de consensus lijkt toch min of meer te bestaan bij rechtse partijen wereldwijd dat het kan werken. GOP is in deze niet anders dan VLD of NVA bij ons.

squalleke123 zei:

Dat hangt volledig af van welke standpunten van Trump je bekijkt. Hij is voor een groot deel verkozen voor zijn anti-globalisatie standpunten.

Klik om te vergroten...

Tja Oké?
Is een beetje net wat ik zeg: Er zijn voor elke bevolkingsgroep redenen te bedenken waarom wie op wie zou stemmen. We weten alleen niet wie waar Trump gescoord heeft.
Jij zegt dat hij vooral is verkozen voor zijn antiglobalisatiestandpunten... Dat kun je absoluut niet weten. Misschien om z'n immigratiestandpunten. Misschien om z'n tegenpolitiek tegen Clinton, en helemaal niet om z'n punten.

Maar dan doen alsof "de middenklasse" Trump heeft verkozen omdat de Dems hen in de steek laten, is een beetje raar.

Perdedor83 zei:

Tja Oké?
Is een beetje net wat ik zeg: Er zijn voor elke bevolkingsgroep redenen te bedenken waarom wie op wie zou stemmen. We weten alleen niet wie waar Trump gescoord heeft.
Jij zegt dat hij vooral is verkozen voor zijn antiglobalisatiestandpunten... Dat kun je absoluut niet weten. Misschien om z'n immigratiestandpunten. Misschien om z'n tegenpolitiek tegen Clinton, en helemaal niet om z'n punten.

Maar dan doen alsof "de middenklasse" Trump heeft verkozen omdat de Dems hen in de steek laten, is een beetje raar.

Klik om te vergroten...

Het is uiteraard een samenloop van omstandigheden.

Maar we zien toch een aantal trends in de westerse wereld en 1 van die trends is de stijgende anti-migratie en anti-globalisatie gevoelens bij de bevolking. Brexit bvb. is daar ook een gevolg van. Ik neem hier migratie en globalisatie bewust samen omdat die twee heel fel samenhangen.

Clinton heeft er weinig mee te maken, behalve dan natuurlijk dat ze al vrij onpopulair was en als corrupt gepercipieerd werd. Een tegenkandidaat met een negatieve perceptie helpt altijd. Aan de andere kant kan dat moeilijk de doorslaggevende factor geweest zijn aangezien ook Trump een beetje in hetzelfde bedje ziek is/was.

squalleke123 zei:

Die 30 miljoen zijn niet de middenklasse he. Dat is net het punt. Obamacare heeft 30 miljoen armen ziekteverzekering gegeven, deels ten koste van de prijs/kwaliteitsverhouding bij de ziekteverzekering van de middenklasse.

De tax cuts zijn dan weer een gevolg van het republikeinse geloof in trickle-down economics. Er staat voorlopig nog niks vast van hoeveel de cuts bedragen en voor wie, maar als ik me niet vergis is er sprake van twee ideeen: Het eerste is een vereenvoudiging van het systeem, een tweede is een verlaging van de belastingen op venootschappen. In principe heeft iedereen baat bij een eenvoudiger systeem, dus dat is al ten voordele van (ook) de middenklasse. De rijken profiteren inderdaad iets meer omdat ze door het verlagen van het aantal niveaus ook in een lagere tax bracket terechtkomen natuurlijk. Maar dat neemt niet weg dat ook de middenklasse voordeel heeft. De verlaging van de venootschapstaksen zijn typische trickle down economics. Er is discussie over of die nu al dan niet werken, maar de consensus lijkt toch min of meer te bestaan bij rechtse partijen wereldwijd dat het kan werken. GOP is in deze niet anders dan VLD of NVA bij ons.

Klik om te vergroten...

Ik doelde niet enkel op de middenklasse, maar dat was allicht niet duidelijk. Of dat nu 30 miljoen mensen vd middenklasse zijn of 30 miljoen armen is voor mij even erg.

Wat betreft trickle down economics...Tjah. Hoeveel decennia spreekt men daar al niet van, en de middenklasse/armen zitten nog steeds te wachten dat er iets naar beneden begint te sijpelen .

“The "trickle-down" theory: the principle that the poor, who must subsist on table scraps dropped by the rich, can best be served by giving the rich bigger meals.”

Klik om te vergroten...

Ik ben geen economisch expert (verre van) maar volgens een analyse van het tax policy center: His proposal would cut taxes at all income levels, although the largest benefits, in dollar and percentage terms, would go to the highest-income households.

Allez, ge spreekt hier over mensen die al geld genoeg hebben om ervoor te zorgen dat ze absurd weinig belastingen moeten afgeven... En die zouden dan nog eens het grootste voordeel krijgen? Die mannen verdienen in mijn ogen geen cent voordeel, nul de botten.

Gray zei:

Omdat de democraten onder Obama ook geen fuck om hun hebben gegeven, dus proberen ze het terug bij de GOP.

Klik om te vergroten...

Hmm eens zien obama halveerde de werkloosheid, zorgde voor 20 miljoen extra verzekrede bijna uitslutiend bij arme/minder begoede, pompte 800 miljard in de economie voor werklozen, opleiding,huisvesting , belastingsverlagingen waar weeral meestal de arme minder gegoede van gebruik konden maken., redde de vs autoindustrie, zorgde voor bescherming van consumenten,...

De meeste van onama zijn verwezenlijkingen waren juist gericht op die mensen.

Dus nee absoluut niet juist. Als je eerlijk vergelijkt met was bush deed en wat trump nu doet is het verschil helemslbreed en idd veelzeggend wat propaganda kan bereiken.

frisenfruitig zei:

I

Allez, ge spreekt hier over mensen die al geld genoeg hebben om ervoor te zorgen dat ze absurd weinig belastingen moeten afgeven... En die zouden dan nog eens het grootste voordeel krijgen? Die mannen verdienen in mijn ogen geen cent voordeel, nul de botten.

Klik om te vergroten...

Goh misschien dat ze die weinige belastingen dan misschien wel in hun eigen land gaan betalen dan fiscale constructies op te stellen in een of ander obscuur eilandje...
cynische is dat het wss meer zal opbrengen dan wat ze nu binnenkrijgen.