Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump tijdperk (Deel 2)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Anoniem02
Legacy Member
k995 zei:
Alle polls waren nochtans fout
Van iedere voorverkiezing tot de uiteindelijke verkiezing.
Je moet echt al van heel goede wil zijn om mee te gaan in het verhaal van die mannen dat hun polls 'toch wel redelijk ok waren'
Sites zoals 'FiveThirtyEight' die Trump 30% kans gaven op een overwinning werden gezien als 'zeer genereus' in hun polls naar Trump toe LOL
Komaan alle polls waren fout niemand zag het aankomen. Ik kan me nog de vele interviews levendig herinneren 'het kon nooit gebeuren' is letterlijk ZOVEEL gezegd. (celebs, serieuze journalisten, enz...)
Al die praat achteraf is puur blunders proberen verbergen, en proberen geloofwaardigheid terug te winnen 'ja maar,...'
Welke maar? Trump is toch volgens hetzelfde systeem verkozen waar al die polls zich al jarenlang op baseren? Dus dat is wel een zeer zwak excuus.
Precies of alle politieke journalisten zijn nog maar na de verkiezingen op de hoogte gebracht van het systeem van de kiesmannen? Zeer incompetent dan wel hoor.
k995
Legacy Member
Gemiddeld zaten polls (verkiezingen) op 46% clinton 43% trump 5% Johnson 2% Stein . Het resultaat was 48% clinton 46% trump 3% Johnson 1% SteinBugiman zei:
Wat dus perfect binnen de foutenmarges ligt van dergelijke polls.
Dus nee "al de polls" waren niet fout integendeel die toonde een redelijk nipte race aan .
https://www.realclearpolitics.com/epolls/latest_polls/president/
https://projects.fivethirtyeight.com/2016-election-forecast/national-polls/
Neen je moet gewoon de feiten en de polls zelf bekijken .
Een voorspelling is geen poll dat is een interpretatie van verschillende polls bij elkaar door iemand.
En idd buiten 538 gaven die trump wel een heel lage kans om winnen.
Dat is natuurlijk vooral doordat clinton zoveel voorsprong had in het totaal aantal stemmen en het "winner takes all" / EC van de VS.
Enkele tienduizenden stemmen hebben de verkiezingen besloten dat is zo goed als onmogelijk om statistisch te bepalen.
Tel daarbij de bias van sommige en vooroordelen voor een kandiaat en je krijgt zaken als "99% kans dat clinton wint."
538 zei letterlijk dat trump maar een gewone foutenmarge van de winst stond. Een bill maher heeft tot het einde gezegd dat mensen veel te gerust waren in clinton.
Dus neen zoals al aangetoond waren polls gewoon juist(aka binnen de foutenmarge) en sommige hebben die juist gelezen en gewaarschuwd.
Nee hoor, is gewoon het onzinnige argument tegen polls herhalen. Iets wat al lang debunked is maar nog lang bij sommige zal meegaan.Sarcastr0 zei:
Loser
Legacy Member
Bugiman zei:
Ik lees je posts ook helemaal niet als pro-Trump, hoor. Wat ik wel lees, is dat je veel dingen die door het Trumpkamp zijn gelanceerd aanneemt voor waar. Ik heb even deze drie punten uit je post gelicht (zie hierboven).
1. Je schrijft dat elke president weleens zakt tot onder de 40%. Trump is 2 dagen (in januari) boven de 40 gezeten, daarna altijd eronder. Je schrijft ook dat elke president weleens betrapt wordt op een leugen. Dat is een valse vergelijking. Presidenten zijn al betrapt op onwaarheden en leugens, maar nooit zo veel als Trump. Nog voor de primaries was er al een lange lijst, maar als je kijkt naar hem als president, heeft de NYT een hele pagina met alle leugens uitgegeven. https://www.nytimes.com/interactive/2017/06/23/opinion/trumps-lies.html
Daar zitten er een paar suffe tussen, maar ook gewoon een heel pak echte leugens.
2. Je schrijft ook dat als "de media" zo met Trump blijft omgaan, het weer hetzelfde zal worden. Wordt Trump anders behandeld door "de media" dan Obama? Of is de bias aan beide zijden, en is het de ene keer het ene team dat losgaat en de andere keer het andere? Want dan is er weer een valse vergelijking: CNN/NBC werkt niet op dezelfde manier als Breitbart. Hoogstens als Fox, maar zelfs dat vind ik niet (anderen wel).
3. Ten slotte zeg je dat Fake News niet bij Donald Trump is ontstaan. Zoek mij dan eens voorbeelden van het gebruik van die term voor Trump?
Ik kopieer een eerder stukje van mij in deze thread hier:
"Hoewel de betekenis van de term al totaal is veranderd, was het oorspronkelijk net "nieuws" dat niet afkomstig was van journalisten, maar net van individuele personen. Die zetten filmpjes of beweringen op Facebook, of foto's met een misleidende tekst, die dan massaal werden gedeeld. Oorspronkelijk heel veel (vooral) met een pro-Trump agenda. Meestal om te trollen, omdat het grappig was, maar vaak ook gewoon als propaganda voor extreemrechts. Ik zeg niet dat Trump dit stuurde of ook maar wou, maar het gebeurde.
Daarover kwam na een tijd groot protest, en het werd het kamp van Trump ook aangewreven. Die heeft zich er toen ook tegen afgezet, en heeft de betekenis zo vervormd door het eerst ironisch te gebruiken, en daarna gemeend, voor berichten in de zogenaamde MSM die niet overeenkwamen met wat hij wou."
Wil je daarvoor "bewijzen", moet je maar eens zoeken op Paul Horner, één van de eerste en de meest prolific verspreider van het Fake News. Als grap, om te trollen. En allemaal anti-Hillary en pro-Trump. Hij noemde zichzelf de reden dat Trump verkozen raakte, ook ... - Het Nieuwsblad
Dit is ook een heel interessant stuk erover:
Fake news: What exactly is it â and can it really swing an election?
Facebook heeft er zeker in geholpen, omdat je via bepaalde groepen berichten kunt plaatsen die maar sommige gebruikers kunnen zien. Dus je kunt schrijven dat Hillary 3 jongens verkracht heeft, maar mensen die daar nooit door overtuigd zouden worden, zouden dat Facebook bericht niet eens zien.
Natuurlijk bestaat het woord al langer, en bestaat er al veel langer bias in de media. Zeker in de Amerikaanse media. Maar dat is het eigenlijke fake news waar het om ging/gaat.
Loser
Legacy Member
En naast dat alles -de eigenlijke inhoud, het beleid, het al dan niet teleurstellen van de kiezers- speelt er natuurlijk nog altijd iets groters dan bij eender welke president: Een onderzoek naar corruptie.
Volgens verschillende bronnen heeft Mueller al wat hij nodig heeft, en weet hij wat hij zoekt. En nu tweet Abramson, een bekende blogger/freelance onderzoeksjournalist, een volgende bommetje:
https://twitter.com/SethAbramson/st...esamerika.com/viewtopic.php?t=68325&start=400
Volgens verschillende bronnen heeft Mueller al wat hij nodig heeft, en weet hij wat hij zoekt. En nu tweet Abramson, een bekende blogger/freelance onderzoeksjournalist, een volgende bommetje:
https://twitter.com/SethAbramson/st...esamerika.com/viewtopic.php?t=68325&start=400
Anoniem02
Legacy Member
Perdedor83 zei:
Nee hoor, ik begrijp ook wel dat er veel leugens zijn die Trump/media met bepaalde affiniteiten/soms ook trolls verspreid. Maar alleen is dat echt niet nieuw. Hij is er natuurlijk wel een krak in en doet het juist zo opvallend. Ik ben echt niet pro trump, Pro zijn beleid (al vind ik nu ook niet alles negatief maar ok) en al zeker niet pro zijn uitspraken.
1) Nee ik zei dat zelf een heel populaire president eens kan zakken tot 40% (denk zelf niet dat Obama daar ooit echt langdurig onder is gegaan zelf). En dat de meeste presidenten tijdens hun loopbaan vaak ergens net onder de 50% bengelen. Maar dat was gewoon meer om die popular vote te relativeren. Niet dat Trump populairder of even populair zou zijn als Obama. Ja dat van die leugens is waar, die waren enorm flagrant en kon je vrij op YouTube bekijken. Dat werd (zoals je zegt) ook zeer uitvoerig in de media besproken, aangetoond, enz... Bij sommige hoefde je zelf niet eens onderzoek te doen om te weten dat het leugens waren. Zo belachelijk was het soms. Maar dat is het net. Ondanks dat alles werd hij alleen maar populairder. Van die 60milj amerikanen die voor hem stemden moeten er toch veel ook die leugens gehoord hebben. enz.
Dus die aanpak werkt blijkbaar niet. Veel mensen hebben het gevoel dat alle politici liegen, subtieler maar toch.
2) Bwa men vit er nu wel heel erg op. Ik snap wel dat er al altijd biased media is (daarom ook dat in mijn ogen fake news niet nieuw is). Maar ik weet niet of zen vrouw die zijn hand niet vastneemt echt een item is dat op het nieuws moet komen. Op zich is dat enigszins normaal, deden ze bij Bush ook. Maar ik weet niet of die regels op een persoon als Trump werkt. Hij is juist met dit imago verkozen geraakt.
3) Ok mss is de term nieuw. Maar het bestaat toch al zo lang als de mens kan praten bijna. Burn-outs zijn ook nieuw, maar er het bestond toch ook al he.
En ook pre-Trump waren er media accounts/ bepaalde youtube figuren/enz die toch ook fake news verspreiden niet enkel overheden. Men is daar op gevlogen door de verkiezingen maar dat bestond ervoor ook al.
Na aanslagen worden toch ook vaak verkeerde berichten verspreid bv op sociale media over afkomst enz van daders. Ook pre-Trump
Mss niet onder die term, maar wel hetzelfde principe
Shotterke
Legacy Member
Perdedor83 zei:
Seth Abramson is een waardeloze bron die feiten verdraait om zijn eigen verzinsels te verklaren en zowat alles wat in zijn mailbox toekomt gebruikt zonder fact checks. Imo is hij een conspiracy theorist waar je zo weinig mogelijk aandacht aan moet geven.
k995
Legacy Member
Perdedor83 zei:
Hier een overzicht
https://threadreaderapp.com/thread/933582030327177216
Blijft grappig hoeveel banden trump en zijn entourage wel niet heeft met rusland .
Loser
Legacy Member
Bugiman zei:
Ik ben het hier in grote lijnen zeker wel mee eens. Behalve punt twee. Daar zeg je dat Bush ook zo werd aangepakt. Maar echt elke president werd zo aangepakt. Dat het nu extra opvalt, is misschien omdat je er nu meer op let? Ik herinner me nog tal van verhalen over Obama die hier ook al eens zijn opgesomd. Krantenkoppen zo uit het hoofd: Hij had eens een bruin kostuum aan, hij zou niet geboren zijn in de VS, zijn vrouw verscheen met de armen bloot op tv, Hannity heeft hem eens aangepakt omdat hij mosterd op z'n burger deed en op één foto leek het alsof hij naar een vrouw zat te loeren.
Het is echt van alle tijden, hoor. Dat Trump nu doet alsof hij harder wordt aangepakt dan andere presidenten, is aandoenlijk. Vooral omdat hij één van de luidste criticasters was.
F1r3
Legacy Member
Loser
Legacy Member
https://www.reddit.com/r/politics/c...stifies_in_plea_that/?st=JAO9T6GL&sh=054981bf
En de plea is binnen. Hoge officials in het transition team van Trump hebben Flynn opgedragen contact te zoeken met Rusland.
En de plea is binnen. Hoge officials in het transition team van Trump hebben Flynn opgedragen contact te zoeken met Rusland.
squalleke123
Legacy Member
Perdedor83 zei:
Belangrijk detail: NA de verkiezingen en vooral NADAT Obama diplomatieke sancties had genomen...
Edit: De specifieke aanklachten https://assets.bwbx.io/documents/users/iqjWHBFdfxIU/rwejdMF_3wJ4/v0
En een Bloomberg artikel die specifieert waar het eigenlijk over gaat https://www.bloomberg.com/view/articles/2017-12-01/how-the-flynn-charges-box-in-trump
Ik sluit me aan bij hun mening dat het liegen verdacht is, maar dat dit geen collusion bewijst.
Loser
Legacy Member
Belangrijker detail: Je zoekt steeds maar bewijzen in lekken over het onderzoek.
Dit is een journalist die iets heeft "ontdekt". Dit is niet het resultaat van het onderzoek. Als dit 100% sluitend collusion bewees, was het onderzoek afgelopen, en was Trump al afgetreden. En je weet waarvoor de impeachment van Clinton opgestart is, hè. Meineed. Het is de taak van de onderzoeker om illegale handelingen van Trump te vinden. Niet noodzakelijk/uitsluitend om bewijs van collusion te vinden.
Het gaat nog niet om bewijzen en veroordelingen. Het gaat eventjes alleen nog over welke richting het onderzoek uit gaat.
Dit is een journalist die iets heeft "ontdekt". Dit is niet het resultaat van het onderzoek. Als dit 100% sluitend collusion bewees, was het onderzoek afgelopen, en was Trump al afgetreden. En je weet waarvoor de impeachment van Clinton opgestart is, hè. Meineed. Het is de taak van de onderzoeker om illegale handelingen van Trump te vinden. Niet noodzakelijk/uitsluitend om bewijs van collusion te vinden.
Het gaat nog niet om bewijzen en veroordelingen. Het gaat eventjes alleen nog over welke richting het onderzoek uit gaat.
k995
Legacy Member
Ceo's breken het centrale punt van de trump/gop belastingshervorming af :
CEOs agree: Corporate tax cuts won't trickle down | TheHill
"As it turns out, the CEOs of major companies agree with us. Companies including Cisco, Pfizer, Coca-Cola and Amgen have said that the gains from corporate tax cuts will go to shareholders."
Hopelijk hebben de middenklasse en armen veel aandelen anders mogen ze weinig verwachten voor hen.
Trump has given staffers assignments and told them not to tell Kelly: report | TheHill
Trump has given staffers assignments and told them not to tell Kelly: report
CEOs agree: Corporate tax cuts won't trickle down | TheHill
"As it turns out, the CEOs of major companies agree with us. Companies including Cisco, Pfizer, Coca-Cola and Amgen have said that the gains from corporate tax cuts will go to shareholders."
Hopelijk hebben de middenklasse en armen veel aandelen anders mogen ze weinig verwachten voor hen.
Trump has given staffers assignments and told them not to tell Kelly: report | TheHill
Trump has given staffers assignments and told them not to tell Kelly: report
squalleke123
Legacy Member
Perdedor83 zei:
Daar gaat het bij mij om. Alle info die we nu hebben bewijst net dat men wegbeweegt van collusion door de Trump-campagne. Papadopoulos bijvoorbeeld die geen gehoor kreeg bij de campagne maar wel op eigen houtje contact had opgenomen met russische agenten. Flynn die, NA de verkiezingen, contact opneemt met Kislyak. Manafort die samenwerkt met Podesta in Oekraine...
Goed, het is Mueller zijn taak om elke inmenging te gaan onderzoeken, dus het is ergens logisch dat er zaken los van de Trump-campagne bovenkomen. Maar het is toch opvallend dat er voorlopig niks lekt in die richting en wel in de andere richting.
Loser
Legacy Member
Papadopoulos die geen gehoor kreeg bij de campagne? Waar lees jij dat? Ik lees dat Papadopoulos campagnemedewerkers heeft ingelicht over zijn contacten met de Russische agenten, en dat die geantwoord hebben dat hij dat moest herhalen op een vergadering waar Sessions aanwezig was. Bij Manafort was het ook iets meer dan "samenwerken met Podesta". Dat ging over de campagneleider van Trump die miljoenen verschuldigd is aan vriendjes van Poetin. Dat zijn allemaal banden. Geen bewijzen. Maar ze wijzen ook niet in de ene of de andere richting, hè. Het is niet omdat ze bewijzen dat die banden er zijn, dat ze ook aangeven dat andere banden er niét zijn.
Edit: Ik vind het zelfs vreemd dat je die conclusie daaruit zou trekken. Als ze over mij zeggen dat ik drugs verkoop, dan denk ik dat je dat sneller zou geloven als je zeker weet dat ik banden heb met mensen die ook drugs verkopen, dan als je zeker weet dat ik er géén banden mee zou hebben, toch?
Edit: Ik vind het zelfs vreemd dat je die conclusie daaruit zou trekken. Als ze over mij zeggen dat ik drugs verkoop, dan denk ik dat je dat sneller zou geloven als je zeker weet dat ik banden heb met mensen die ook drugs verkopen, dan als je zeker weet dat ik er géén banden mee zou hebben, toch?
squalleke123
Legacy Member
Perdedor83 zei:
Dat hangt er volledig van af wat die banden inhouden en in hoeveel degrees of separation. Als jij iemand zou kennen en geld toestoppen die drugs produceert, dan is het waarschijnlijk dat je dealt. Als je vaak op cafe gaat waar iemand ook gaat die dealt dan is de kans al een stuk kleiner. Mijn punt is dat er, wat betreft Trump, voorlopig althans, niet veel directe connecties aangetoond worden, en dat er eerder het tegendeel bewezen wordt.
Denk eens goed na: Flynn belt met Kislyak over de door obama ingevoerde sancties om de russen gerust te stellen. In het geval dat er een quid-pro-quo is tussen Trump en de Russen is dat toch overbodig? Papadopoulos net hetzelfde, als er al een agreement is, is die toch ook overbodig?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.