Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump tijdperk (Deel 2)

squalleke123 zei:

Daar gaat het bij mij om. Alle info die we nu hebben bewijst net dat men wegbeweegt van collusion door de Trump-campagne. Papadopoulos bijvoorbeeld die geen gehoor kreeg bij de campagne maar wel op eigen houtje contact had opgenomen met russische agenten.

Klik om te vergroten...

Wie zegt dat ze geen gehoor kregen?

Er zijn een aantal gevallen waar er afspraken zijn om zo'n vergadering met russen op te zetten waar trump zogenaamd niks vanaf weet waarop trump 1 of 2 dagen later tegen de pers zegt dat hij over rusland/collusion info heeft die niemand heeft en naar buiten zal brengen.

Mijn punt is dat er, wat betreft Trump, voorlopig althans, niet veel directe connecties aangetoond worden, en dat er eerder het tegendeel bewezen wordt.

Klik om te vergroten...

Neen integendeel men heeft rechtsreeks banden tussen trump campagne en russen aangetoond. Iets wat tot daarvoor ten stelligste ontkend werd.

Indien er niks aan de hand was waarom ontkennen? Waarom al de leugens zelfs tegen FBI en strafbare feiten plegen als er niks aan de hand is?

Het enige wat men nog moet bewezen nu dat het duidelijk is dat de campagne wel degelijk met russen/rusland sprak over de verkiezingen is of trump ervanaf wist of niet of dat trump strafabre feiten pleegde om al deze banden met rusland verborgen te houden.

k995 zei:

Wie zegt dat ze geen gehoor kregen?

Er zijn een aantal gevallen waar er afspraken zijn om zo'n vergadering met russen op te zetten waar trump zogenaamd niks vanaf weet waarop trump 1 of 2 dagen later tegen de pers zegt dat hij over rusland/collusion info heeft die niemand heeft en naar buiten zal brengen.

Klik om te vergroten...

Alle bronnen bevestigen dat er op vraag van Papadopoulos geen meetings tussen campagneleden van Trump en de russen plaatsvonden.

k995 zei:

Neen integendeel men heeft rechtsreeks banden tussen trump campagne en russen aangetoond. Iets wat tot daarvoor ten stelligste ontkend werd.

Indien er niks aan de hand was waarom ontkennen? Waarom al de leugens zelfs tegen FBI en strafbare feiten plegen als er niks aan de hand is?

Het enige wat men nog moet bewezen nu dat het duidelijk is dat de campagne wel degelijk met russen/rusland sprak over de verkiezingen is of trump ervanaf wist of niet of dat trump strafabre feiten pleegde om al deze banden met rusland verborgen te houden.

Klik om te vergroten...

Het is inderdaad vreemd dat mensen als Flynn liegen. Maar aan de andere kant bewijst het enkel dat er iets fout zit, niet noodzakelijk dat er iets fout zit met Trump.

Hetgeen men nu moet bewijzen gaat wel wat verder trouwens. Collusion is vrij duidelijk omschreven en heeft een aantal elementen die moeten aangetoond worden. https://www.pbs.org/newshour/politics/collusion-broad-murky-hard-prove geeft een duidelijke overzicht. Ik zal, voor het gemak, even samenvatten.

Het gemakkelijkst is een misdaad vaststellen op basis van het overtreden van federale verkiezingswetgeving. Dan moet men aantonen dat er buitenlands geld is aangewend om de verkiezingen te beinvloeden EN dat Trump daarvan wist. Men kan, met goede argumentatie, gaan uitbreiden naar 'anything of value'. Maar dan moet men kunnen aantonen dat de campagne wist dat Rusland zou proberen de verkiezingen te beinvloeden op een illegale manier. In beide gevallen moet men dan nog echter gaan bewijzen dat de informatie classified was of op illegale wijze bekomen.

Als we dan kijken naar waar dit over gaat, dan zal men moeten vaststellen of er een quid-pro-quo was tussen Trump en Rusland (anything of value) en dat die met de intentie van de Trump-campagne overeenstemt. Daarnaast moet men nog aantonen dat de gelekte emails effectief door hackers vrijgesteld waren in opdracht van Rusland. Zoals je ziet, redelijk wat longshots.

Dat is uiteraard maar de legale kant van de zaak en niet de politieke. Trump kan effectief niet aangeklaagd worden tijdens zijn termijn, dus moeten we ook gaan kijken naar de politieke effecten voor een impeachmentprocedure. De republikeinen gaan het risico niet lopen zolang het bewijsmateriaal ontbreekt, waardoor IMHO de legale standaard wel geldt. Als hij effectief iets strafbaars zou gedaan hebben dat ernstig genoeg is, dan gaan ze aan de andere kant ook niet twijfelen om er wel mee door te gaan, ze kunnen zelfs bijna niet anders.

squalleke123 zei:

Alle bronnen bevestigen dat er op vraag van Papadopoulos geen meetings tussen campagneleden van Trump en de russen plaatsvonden.

Klik om te vergroten...

Papadopoulos bevestigd dat hij in opdracht handelde van de trump campagne

https://www.bloomberg.com/news/arti...laimed-trump-campaign-approved-russia-meeting

Nogmaals dat de trump campagne dit wilde en gedaan heeft staat vast de vraag is wist trump dit of ging hij hiermee akkoord.

Het is inderdaad vreemd dat mensen als Flynn liegen. Maar aan de andere kant bewijst het enkel dat er iets fout zit, niet noodzakelijk dat er iets fout zit met Trump.

Klik om te vergroten...

Niet als je dit ziet in het licht van:men wist niet dat men iets verkeerd deed tot er meer ervaren mensen in de campagne kwamen of men dacht dat men niet ging winnen (tot ongeveer maand voor verkiezingen) .
In beide gevallen was het pas later dan men beseft iets verkeerd gedaan te hebben da mogelijk zou uitkomen en had men dus alle reden om te liegen.

Hetgeen men nu moet bewijzen gaat wel wat verder trouwens.

Klik om te vergroten...

Nogmaals impeachment is een politiek proces men hoeft niks het hangt louter af van meerderheden in congress.

Dat is uiteraard maar de legale kant van de zaak en niet de politieke. Trump kan effectief niet aangeklaagd worden tijdens zijn termijn, dus moeten we ook gaan kijken naar de politieke effecten voor een impeachmentprocedure. De republikeinen gaan het risico niet lopen zolang het bewijsmateriaal ontbreekt, waardoor IMHO de legale standaard wel geldt. Als hij effectief iets strafbaars zou gedaan hebben dat ernstig genoeg is, dan gaan ze aan de andere kant ook niet twijfelen om er wel mee door te gaan, ze kunnen zelfs bijna niet anders.

Klik om te vergroten...

Perceptie voor de kiezer is alles wat telt, indien die geloven dat trumps iets verkeerd deed kunnen republikeinen snel draaien om hun postjes te reddden, doen die dat niet dan kunnen zelf criminele feiten weggewimpeld worden.

k995 zei:

Papadopoulos bevestigd dat hij in opdracht handelde van de trump campagne

https://www.bloomberg.com/news/arti...laimed-trump-campaign-approved-russia-meeting

Nogmaals dat de trump campagne dit wilde en gedaan heeft staat vast de vraag is wist trump dit of ging hij hiermee akkoord.

Klik om te vergroten...

Er is een essentieel verschil tussen mails krijgen van Papadopoulos, dan zeggen 'doe maar' enerzijds effectief zelf de opdracht geven anderszijds. Het een kan bestraft worden, het ander niet omdat je geen intent kan aantonen.

En daar gaan we weer, de strafrechtelijke legitimiteit van onvolledige, gelekte zinnen beoordelen.

squalleke123 zei:

Er is een essentieel verschil tussen mails krijgen van Papadopoulos, dan zeggen 'doe maar' enerzijds effectief zelf de opdracht geven anderszijds. Het een kan bestraft worden, het ander niet omdat je geen intent kan aantonen.

Klik om te vergroten...

ALs je toestemt om russen te ontmoeten dan stem je toe, intent is dan aangetoond anders zeg je immers "nee" .

Je hoeft niet zelf de opdracht te geven toestemmen is genoeg.


En zoals al gezegd het is 1 van een aantal die hetzelfde zeggen. De vraag blijft kan het gelinked worden aan trump.

https://www.hln.be/nieuws/buitenlan...d-voor-zes-moslimlanden-bekrachtigd~aae2ded7/

Dit zal weer scoren bij de trumpstemmer

Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk

Sarcastr0 zei:

https://www.hln.be/nieuws/buitenlan...d-voor-zes-moslimlanden-bekrachtigd~aae2ded7/

Dit zal weer scoren bij de trumpstemmer

Klik om te vergroten...

En absoluut geen verschil tegen terroristen maken. Maar ja zolang je maar iets tegen de "evil" moslims doet denken al de trump supporters.

k995 zei:

En absoluut geen verschil tegen terroristen maken. Maar ja zolang je maar iets tegen de "evil" moslims doet denken al de trump supporters.

Klik om te vergroten...

Het heeft uiteraard niks te maken met het feit dat het allemaal landen zijn met ofwel een vijandige overheid (NK, Iran) of een ineffectieve overheid (de rest) waardoor de screening-procedures onmogelijk geworden zijn. Het is allemaal een poging om die moslims uit Noord-Korea zoveel mogelijk te kloten en de boeddhisten uit Saudi-Arabie binnen te laten.

Vijandige overheid, Iran?

En ik zou het niet bepaald over de boeg van Saudi-Arabië gooien. Daar komt Trump waarschijnlijk niet te best uit Dan gaan we kijken naar landen waar Trump zakelijke banden mee heeft (dat kunnen we, omdat hij als enige president zijn zakelijke belangen niet heeft opgegeven). Daarnaast is het al jaren duidelijk at net de meeste terroristen via het koninkrijk van Saoedi-Arabië komen. Dus dient de ban tegen terroristen? Dan moet SA erbij zitten. Als dat dan niet zo is, ruikt dat heel erg naar andere motieven.

Het verbaast me een beetje, Squalleke. Ik had niet gedacht dat er hier echt iemand zou denken dat dit meer was dan maatregel voor de vorm, een publiekspaaier.

Perdedor83 zei:

Vijandige overheid, Iran?

En ik zou het niet bepaald over de boeg van Saudi-Arabië gooien. Daar komt Trump waarschijnlijk niet te best uit Dan gaan we kijken naar landen waar Trump zakelijke banden mee heeft (dat kunnen we, omdat hij als enige president zijn zakelijke belangen niet heeft opgegeven). Daarnaast is het al jaren duidelijk at net de meeste terroristen via het koninkrijk van Saoedi-Arabië komen. Dus dient de ban tegen terroristen? Dan moet SA erbij zitten. Als dat dan niet zo is, ruikt dat heel erg naar andere motieven.

Het verbaast me een beetje, Squalleke. Ik had niet gedacht dat er hier echt iemand zou denken dat dit meer was dan maatregel voor de vorm, een publiekspaaier.

Klik om te vergroten...

Ik zeg toch net dat de ban andere motieven dient... Het gaat om landen die niet meewerken (ofwel omdat ze niet willen ofwel omdat ze niet kunnen) niet om louter landen met een moslimmeerderheid. Vandaar dat SA, een jarenlange (min of meer trouwe) bondgenoot van de VS er niet tussenzit.

Uiteraard is de maatregel, deels, een publiekspaaier. Maar Trump had beloofd 'extreme vetting' in te voeren en dat kadert daar toch ook gewoon in?

Nee, Trump had een moslimban beloofd. Met die woorden. Extreme vetting tegenover moslims.

Je zegt dat het gaat om landen die niet meewerken. in welke zin, precies? Want er zijn veel landen die niet "meewerken" en niet op de lijst staan.

Perdedor83 zei:

Nee, Trump had een moslimban beloofd. Met die woorden. Extreme vetting tegenover moslims.

Je zegt dat het gaat om landen die niet meewerken. in welke zin, precies? Want er zijn veel landen die niet "meewerken" en niet op de lijst staan.

Klik om te vergroten...

Je kan het hier gewoon nalezen: Trump travel ban: Read the full executive order - CNNPolitics

Nee nee nee, zo niet. Ik kan je zo een heleboel links geven met uitspraken van Trump waarin staat dat het een ban is om terroristen buiten te houden.
Vooral omdat hij bij elke terroristische aanslag waar dan ook in de wereld meteen roept om z'n eigen travel ban:
Trump again seizes on terror incident to call for travel ban - CNNPolitics
Donald Trump demands his Muslim travel ban be introduced in wake of London terror attack
Donald Trump rejects intelligence report on travel ban because it doesn't say what he wants it to | The Independent (hier noemt hij het zelf een "muslim ban" die dient om gevaarlijke terroristen buiten te houden)
Trump signs executive order to keep out 'radical Islamic terrorists' - CNNPolitics (hier zegt hij "new vetting to keep out radical islamic terrorists").

Dan kun je niet zeggen dat het niét om terrorisme gaat, en vervolgens van mij vragen dat ik jouw bewijzen ga zoeken in het Executive Order dat het zou gaan om landen die "niet meewerken", zonder aan te geven op welke manier dan. Dat lijkt me helemaal te gek.

Maar omdat jij het bent... Het Executive Order:
1. De titel is: EXECUTIVE ORDER - - - - - - PROTECTING THE NATION FROM FOREIGN TERRORIST ENTRY INTO THE UNITED STATES
2. Onder purpose en intent: It is the policy of the United States to protect its citizens from terrorist attacks, including those committed by foreign nationals (...) To implement this policy, I issued Executive Order 13769.

Maar toch wil je dit document aanvoeren als bewijs dat het niét tegen terrorisme gaat?

Perdedor83 zei:

Nee nee nee, zo niet. Ik kan je zo een heleboel links geven met uitspraken van Trump waarin staat dat het een ban is om terroristen buiten te houden.
Vooral omdat hij bij elke terroristische aanslag waar dan ook in de wereld meteen roept om z'n eigen travel ban:
Trump again seizes on terror incident to call for travel ban - CNNPolitics
Donald Trump demands his Muslim travel ban be introduced in wake of London terror attack
Donald Trump rejects intelligence report on travel ban because it doesn't say what he wants it to | The Independent (hier noemt hij het zelf een "muslim ban" die dient om gevaarlijke terroristen buiten te houden)
Trump signs executive order to keep out 'radical Islamic terrorists' - CNNPolitics (hier zegt hij "new vetting to keep out radical islamic terrorists").

Dan kun je niet zeggen dat het niét om terrorisme gaat, en vervolgens van mij vragen dat ik jouw bewijzen ga zoeken in het Executive Order dat het zou gaan om landen die "niet meewerken", zonder aan te geven op welke manier dan. Dat lijkt me helemaal te gek.

Maar omdat jij het bent... Het Executive Order:
1. De titel is: EXECUTIVE ORDER - - - - - - PROTECTING THE NATION FROM FOREIGN TERRORIST ENTRY INTO THE UNITED STATES
2. Onder purpose en intent: It is the policy of the United States to protect its citizens from terrorist attacks, including those committed by foreign nationals (...) To implement this policy, I issued Executive Order 13769.

Maar toch wil je dit document aanvoeren als bewijs dat het niét tegen terrorisme gaat?

Klik om te vergroten...

Waarom zou ik een ander document aanhalen behalve de effectieve executive order waar het om gaat? Alle redeneringen staan er gewoon in uitgelegd hoor, voor zij die kunnen lezen...

Welke redeneringen??? Jij hoeft helemaal geen ander document aan te halen, maar je zegt dat ik maar op zoek moet gaan naar argumenten die misschien jouw bewering staven.

Ik zeg dat het gaat om een ban tegen terroristen, maar dat àls het een ban is om terroristen buiten te houden, het weglaten van SA andere motieven doet vermoeden (wat Trump zelf voedt door geen afstand te nemen van zijn zakelijke belangen).

Jij reageert daarop dat het dus ook duidelijk "andere motieven dient... Het gaat om landen die niet meewerken".

Maar in alle links en documenten staat dat het wel degelijk een ban is tegen terroristen. Zelfs in het Executive Order zelf. Dus vertel me nu eens wat je éigenlijk bedoelt. Waartegen is de travel ban precies gericht?

Perdedor83 zei:

Welke redeneringen??? Jij hoeft helemaal geen ander document aan te halen, maar je zegt dat ik maar op zoek moet gaan naar argumenten die misschien jouw bewering staven.

Ik zeg dat het gaat om een ban tegen terroristen, maar dat àls het een ban is om terroristen buiten te houden, het weglaten van SA andere motieven doet vermoeden (wat Trump zelf voedt door geen afstand te nemen van zijn zakelijke belangen).

Jij reageert daarop dat het dus ook duidelijk "andere motieven dient... Het gaat om landen die niet meewerken".

Maar in alle links en documenten staat dat het wel degelijk een ban is tegen terroristen. Zelfs in het Executive Order zelf. Dus vertel me nu eens wat je éigenlijk bedoelt. Waartegen is de travel ban precies gericht?

Klik om te vergroten...

Ik weet niet waarom je aanneemt dat beide exclusief zijn. De ganse redenering staat in het document, maar als je echt geen zin hebt om dat te lezen wil ik gerust even samenvatten (maar als je meer details wil moet je maar effectief het EO lezen):

Trump heeft aangegeven dat een deel van de terroristische aanslagen in de VS in de schoenen van immigranten kunnen geschoven worden. Om dit te voorkomen wilde hij, en dat gaf hij al aan tijdens de campagne, immigranten (veel) beter screenen. De landen aangehaald in het document zijn landen die niet meewerken met die screening, ofwel omdat ze niet kunnen ofwel omdat ze niet willen. Is dat nu zo moeilijk om te begrijpen dat dit geen 'catch-all' oplossing is maar een deel van de oplossing (namelijk de verbeterde screeningprocedures)?

Ik heb nooit iets anders beweerd. Ik zei alleen dat het was om terroristen buiten te houden, en jij reageerde van niet. Dat het ging om "landen die niet meewerkten". Met wat, wilde je niet zeggen.

Dus we zijn het erover eens dat het EO dient om terroristen buiten te houden? Dan kunnen we het weer hebben over m'n post die ik hierboven had gezet, en het feit dat Saoedi-Arabië er niet in staat. Wat dus de inhoud was van m'n vorige post. Waarom is SA afwezig op de lijst?
Het land dat veruit de meeste terroristen heeft aangeleverd. Het land dat ook alle medewerking weigert en screening niet integraal doorspeelt, net zoals landen die wél op de lijst staan. Het land vanwaar de terroristen komen die de grootste aanslag op Amerikaans grondgebied ooit hebben gepleegd.
Waarom staat SA er niet op? Zoals ik dus hiervoor al schreef: Dat roept vragen op over misschien een ander motief. Een zakelijk motief. Een motief dat Trump zelf voedt door als enige president ooit geen afstand te nemen van zijn zakelijke belangen. Maakt niet uit of er iets van aan is of niet, dit is precies de reden waarom een president geen zakelijke belangen hoort te hebben. Er hangt op z'n minst altijd een reuk aan.

Perdedor83 zei:

Ik heb nooit iets anders beweerd. Ik zei alleen dat het was om terroristen buiten te houden, en jij reageerde van niet. Dat het ging om "landen die niet meewerkten". Met wat, wilde je niet zeggen.

Dus we zijn het erover eens dat het EO dient om terroristen buiten te houden? Dan kunnen we het weer hebben over m'n post die ik hierboven had gezet, en het feit dat Saoedi-Arabië er niet in staat. Wat dus de inhoud was van m'n vorige post. Waarom is SA afwezig op de lijst?
Het land dat veruit de meeste terroristen heeft aangeleverd. Het land dat ook alle medewerking weigert en screening niet integraal doorspeelt, net zoals landen die wél op de lijst staan. Het land vanwaar de terroristen komen die de grootste aanslag op Amerikaans grondgebied ooit hebben gepleegd.
Waarom staat SA er niet op? Zoals ik dus hiervoor al schreef: Dat roept vragen op over misschien een ander motief. Een zakelijk motief. Een motief dat Trump zelf voedt door als enige president ooit geen afstand te nemen van zijn zakelijke belangen. Maakt niet uit of er iets van aan is of niet, dit is precies de reden waarom een president geen zakelijke belangen hoort te hebben. Er hangt op z'n minst altijd een reuk aan.

Klik om te vergroten...

Ik weet niet waarom je specifiek hier zakelijke verbanden van Trump zou viseren. Bush en Obama namen ook geen afstand van Saudi-Arabie bijvoorbeeld. En daar hangt ook een reukje aan, maar dat is gewoon het reukje van realpolitik. Ik denk niet dat de diplomatieke situatie ten aanzien van SA voldoende veranderd is om a priori andere motieven te gaan zoeken dan degene die voor vorige presidenten ook geldig waren. De landen die overgebleven zijn, zijn duidelijk landen met ofwel geen werkende overheid ofwel een actief vijandige overheid.

squalleke123 zei:

Het heeft uiteraard niks te maken met het feit dat het allemaal landen zijn met ofwel een vijandige overheid (NK, Iran) of een ineffectieve overheid (de rest) waardoor de screening-procedures onmogelijk geworden zijn. Het is allemaal een poging om die moslims uit Noord-Korea zoveel mogelijk te kloten en de boeddhisten uit Saudi-Arabie binnen te laten.

Klik om te vergroten...

Feit is en blijft dat van die landen er geen effectieve terroristen gekomen zijn.

Landen die wel terroristen "leverde" zoals saudie arabie bljven buitens schot en krijgen(alee kopen) integendeel massa's wapens.

Toch wel duidelijk dat dit puur politiek is?