Archief - Buy Buy Europe? Een kritiek punt in de geschiedenis

LexElkerlijck zei:

En als we nu als overheid de bank(en) hun/haar bevoegdheden beperken tot de core business? En aan het hoofd gerenommeerde economici stellen? Het zou meer zekerheid opleveren.

Waar gaat het spaargeld van de bevolking heen wanneer een bank failliet gaat?

Klik om te vergroten...

Hoe ga je ervoor zorgen dat overheidsbanken niet massaal overheidsobligaties gaan inkopen, inflatieverwachtingen onder controle blijven,... Wie bepaalt welke economen aan het hoofd van de bank komen? Zijn dit monetaristen, keynesianen, Oostenrijkers? Is er nog een onderscheid tussen de centrale bank en deze instelling? Hoe bepaalt men de rentes waartegen mensen kunnen lenen/sparen?

Als een bank failliet gaat, is het geld van de bank weg en dus ook zijn spaargeld.
Als ik mijn spaargeld wil plaatsen, kijk ik nu enkel naar de aangeboden rente. Niet wat de bank met met spaargeld doet en welke risico's ze neemt aangezien dit voor mij niet relevant is. De overheid komt toch steeds te hulp bij problemen.
Beter zou zijn om mijn geld over verschillende banken te spreiden, een deel als obligaties aan te houden, aandelen,... Dit is veel minder risicovol indien een bepaalde bank failliet gaat.

Ketelbuik zei:

Socialisme = egoïsme
Ik wil een uitkering, een gratis huis, auto, computer etc. Onzin, als je dingen wilt, streef er zelf naar, maar dwing niet andere mensen om voor uw "rechten" te betalen. En een overheid kan met moeite haar kerntaken uitvoeren, laat staan een bank runnen.

Klik om te vergroten...

Het is maar hoe je het beziet zeker...

Maar volgens mij kiezen Afrikaanse kinderen niet om in armoede geboren te worden. Hetzelfde gaat hier op in België (natuurlijk niet zo erg als in derdewereld-landen). Maar het principe is duidelijk denk ik? Wij zijn gelijk en als jij geboren wordt in een familie die vermogender is dan de mijne, dan impliceert dit reeds 'ongelijkheid'.

Mocht ik een beleid voeren, zou ik een wet doorvoeren dat onroerende goederen (huis) bijvoorbeeld, niet verkocht kunnen worden en enkel doorgegeven binnen de familie enkel op uitz. kan dit verkocht worden. Waarom? Simpel, er zullen altijd 'minder intellectuelen' zijn die de waarde van hun huis niet kunnen inschatten en weg zouden geven/verkopen voor idioterie. De slimmere zouden hier dan van profiteren en zo creëer je ongelijkheid. Het gevolg van dat proces is wat we nu zien op wereldschaal. Spijtig.

In mijn ideale wereld wordt alles herverdeeld. Er zullen nog altijd mensen zijn die 'minder vermogend' zijn of juist 'vermogender' maar niet op zo'n schaal dat er echt een overdreven klasse-onderscheid is tussen de elite en de marginalen.

Communisme, en in mindere mate socialisme, is wel = incentiveprobleem.

Als ik hard werk om veel geld te verdienen en daar dan een heel deel van kwijtraak, waarom zou ik dan nog hard werken? Dan kan ik evengoed ergens als ambtenaar van 9 tot 5 mijn uren gaan kloppen en genieten van het geld dat van rijkere mensen afgenomen werd om aan mij te geven.

Op die manier zijn er uiteindelijk minder mensen die hard werken, bijgevolg minder geld, meer vraag naar geld (want meer mensen gaan op die herverdeling rekenen) en zetten we een negatieve trend in.

stinky zei:

Hoe ga je ervoor zorgen dat overheidsbanken niet massaal overheidsobligaties gaan inkopen, inflatieverwachtingen onder controle blijven,... Wie bepaalt welke economen aan het hoofd van de bank komen? Zijn dit monetaristen, keynesianen, Oostenrijkers? Is er nog een onderscheid tussen de centrale bank en deze instelling? Hoe bepaalt men de rentes waartegen mensen kunnen lenen/sparen?

Als een bank failliet gaat, is het geld van de bank weg en dus ook zijn spaargeld.
Als ik mijn spaargeld wil plaatsen, kijk ik nu enkel naar de aangeboden rente. Niet wat de bank met met spaargeld doet en welke risico's ze neemt aangezien dit voor mij niet relevant is. De overheid komt toch steeds te hulp bij problemen.
Beter zou zijn om mijn geld over verschillende banken te spreiden, een deel als obligaties aan te houden, aandelen,... Dit is veel minder risicovol indien een bepaalde bank failliet gaat.

Klik om te vergroten...

Wel, mijn economische kennis is eerlijk gezegd vrij beperkt. Ik weet nog net wat een obligatie inhoudt, maar vraag me niet hoe ik een land kan redden uit de crisis.

Er is altijd wel een systeem op te vinden, ik zal algemene ideeën geven, het concretiseren van ideeën is niet mijn taak. Een manier zou kunnen zijn o.b.v. de geleverde prestaties in binnen- en of buitenland. Blijk geven van creativiteit en nog andere kwaliteiten die nodig zijn om dergelijke instelling in goede banen te leiden. Laat mathematici inflatie/kansberekeningen maken, bouw ook een beveiligingssysteem in, zodat het land niet direct in een crisis stort, laat alles analyseren, ken de zwakheden van de nationale economie maar ook de sterktes en speel erop in. Je kan eventueel een top laten samenkomen... Eindeloos veel mogelijkheden om zoiets in te vullen.

Ja, dus in een volkomen vrije markt, zou de hardwerkende mens die zijn geld aan de bank toevertrouwd bij wijze van spreken 'op 1, 2, 3' kwijt kunnen zijn. Leuke onzekerheid waarin men zou leven, niet? Gelukkig, dat de overheid er tussen komt!

Cadiuro zei:

Communisme, en in mindere mate socialisme, is wel = incentiveprobleem.

Als ik hard werk om veel geld te verdienen en daar dan een heel deel van kwijtraak, waarom zou ik dan nog hard werken? Dan kan ik evengoed ergens als ambtenaar van 9 tot 5 mijn uren gaan kloppen en genieten van het geld dat van rijkere mensen afgenomen werd om aan mij te geven.

Op die manier zijn er uiteindelijk minder mensen die hard werken, bijgevolg minder geld, meer vraag naar geld (want meer mensen gaan op die herverdeling rekenen) en zetten we een negatieve trend in.

Klik om te vergroten...

Ahzo, geld is de enige 'incentive' van deze corrupte maatschappij? Mij niet gelaten.

Moest ik mij nu echt als politicus hiermee bezig houden, ik zou psychologen een studie laten doen over de verschillende mogelijkheden om een mens te motiveren. Deze zou ik dan implementeren in de nieuwe sociale maatschappij en done.

ultrazordon zei:

Wat ze erover zeggen, is dat die grote bedrijven er gewoon het voordeligste land uitkiezen.

Klik om te vergroten...

Zeer juist. De zeer kleine (procentuele) hoeveelheid belasting die ze moeten betalen op hun winst offset op dit moment nog een beetje de enorme lasten die ze betalen op arbeid.
Als men morgen besluit dat een hele hoop fiscale verminderingen voor grote multinationals niet meer mogelijk zijn, en de lasten op arbeid blijven wat ze nu zijn, dan schieten er in iemands Excel-tabel een hoop vakjes op rood en is de incentive om naar een goedkopere regio te verhuizen groot.

Roepen dat die smerige grote bedrijven ook maar eens belastingen moeten betalen klinkt populair bij een grote groep maar je moet een klein beetje verder doorredeneren. Deze bedrijven stellen meestal heel wat mensen te werk waardoor je ze beter hier probeert te houden...

LexElkerlijck zei:

Ahzo, geld is de enige 'incentive' van deze corrupte maatschappij? Mij niet gelaten.

Moest ik mij nu echt als politicus hiermee bezig houden, ik zou psychologen een studie laten doen over de verschillende mogelijkheden om een mens te motiveren. Deze zou ik dan implementeren in de nieuwe sociale maatschappij en done.

Klik om te vergroten...

Geld is toch sowieso een enorm incentive om te gaan werken? Er zijn altijd mensen die "voor de voldoening" zouden doen wat ze doen, maar als ik morgen exact het bedrag van een werkloosheidsuitkering als loon zou krijgen dan zou ik wel andere dingen met mijn tijd doen.

Cadiuro zei:

Communisme, en in mindere mate socialisme, is wel = incentiveprobleem.

Als ik hard werk om veel geld te verdienen en daar dan een heel deel van kwijtraak, waarom zou ik dan nog hard werken? Dan kan ik evengoed ergens als ambtenaar van 9 tot 5 mijn uren gaan kloppen en genieten van het geld dat van rijkere mensen afgenomen werd om aan mij te geven.

Op die manier zijn er uiteindelijk minder mensen die hard werken, bijgevolg minder geld, meer vraag naar geld (want meer mensen gaan op die herverdeling rekenen) en zetten we een negatieve trend in.

Klik om te vergroten...

Zie jij alles zo zwart wit?

Of het "gewone" volk moet verder de slavernij in,
Of we keren allemaal terug naar de tijd waar we zelfs geen sandalen hadden en te lui waren om onze poep af te vegen.

LexElkerlijck zei:

Wel, mijn economische kennis is eerlijk gezegd vrij beperkt. Ik weet nog net wat een obligatie inhoudt, maar vraag me niet hoe ik een land kan redden uit de crisis.

Er is altijd wel een systeem op te vinden, ik zal een algemeen idee geven, het concretiseren van ideeën is niet mijn taak.
Een manier zou kunnen zijn o.b.v. de geleverde prestaties in binnen- en of buitenland. Blijk geven van creativiteit en nog andere kwaliteiten die nodig zijn om dergelijke instelling in goede banen te leiden. Laat mathematici inflatie/kansberekeningen maken, bouw ook een beveiligingssysteem in, zodat het land niet direct in een crisis stort, laat alles analyseren, ken de zwakheden van de nationale economie maar ook de sterktes en speel erop in. Je kan eventueel een top laten samenkomen... Eindeloos veel mogelijkheden om zoiets in te vullen.

Ja, dus in een volkomen vrije markt, zou de hardwerkende mens die zijn geld aan de bank toevertrouwd bij wijze van spreken 'op 1, 2, 3' kwijt kunnen zijn. Leuke onzekerheid waarin men zou leven, niet? Gelukkig, dat de overheid er tussen komt!

Klik om te vergroten...

Dus jij gelooft dat als iedereen nu zijn spaargeld gaat afhalen waarvoor de overheid zogezegd voor een stuk garant staat, dat ook effectief gaat krijgen?

Banken moeten imo ook zeer streng gereguleerd worden, ik denk aan splitsing spaarbanken en zakenbanken. Maar een bank die de mogelijkheid heeft failliet te gaan en die weet dat de overheid niet zomaar zal bijspringen heeft al een grote reden meer om voorzichtiger te zijn en wat minder risico's te nemen.

Voorbeeld is Ijsland die wel banken heeft laten failliet gaan, zie Financial Recovery of Iceland a Case Worth Studying - SPIEGEL ONLINE. Er was daar een zeer zware crisis en misschien gaat de vergelijking niet helemaal op met onze economie en bankensector, maar er kunnen wel belangrijke lessen uit worden getrokken.

aXl_ zei:

Geld is toch sowieso een enorm incentive om te gaan werken? Er zijn altijd mensen die "voor de voldoening" zouden doen wat ze doen, maar als ik morgen exact het bedrag van een werkloosheidsuitkering als loon zou krijgen dan zou ik wel andere dingen met mijn tijd doen.

Klik om te vergroten...

Dus jij bent de slaaf van geld? Ik dacht dat het andersom moest, achja...

Ik zit al in een professionele bachelor, dus het is ook niet dat ik voor het grote geld ga. Maar ik wil later wel genoeg kunnen verdienen om een bepaalde levensstandaard aan te houden. Als de overheid daar dan een substantieel deel van afneemt om aan iemand te geven die er een pak minder hard voor werkt dan ik (en overheidssteun is gewoonlijk voor mensen die zelf niet kunnen of in het slechtste geval willen werken), dan ben ik niet geneigd om nog heel hard te werken, nee.

Ik ben dus niet pro-herverdeling. Ik word graag beloond voor mijn werk, en ik ben niet zo altruïstisch dat "het geluk van mijn medemens" voldoende is. Daarmee ga ik geen brood op de plank krijgen en geen nieuwe basgitaar van kunnen kopen.

De redenering in zo weinig mogelijk overheidsregulering is ook da rijke mensen in staat zijn om deze naar hun hand te zetten. Het creëert dus ongelijkheid ipv gelijkheid.

ultrazordon zei:

In europa wordt het leven alsmaar duurder, het aantal werkuren wordt uitgebreid, het loon gaat naar beneden, en het werktempo gaat steeds sneller. Dit zorgt ervoor dat we allemaal gefrustreerd worden en dit dan uitwerken op elkaar. Zondebokken zoeken voor wat er misloopt bovenaan, etc.

Pas in 2015 krijgt Duitsland eindelijk (opnieuw?) een minimumloon.

"Het voetjesvolk" zit daar al jaren aan 4euro per uur te werken, kloppen veel meer uren dan in andere landen en komen nauwelijks of niet rond. Het is met veel tegenzin dat Angela Merkel eindelijk gezwicht is om toch een minimumloon in te voeren. Maar ik heb zo een vermoeden dat het uiteindelijk toch niet veel zal uitmaken, want als reactie zullen ze waarschijnlijk al de rest dan weer gewoon duurder maken.

Klik om te vergroten...

De vraag is: kan de pvda haar ideologie dat oplossen? Moet keer zien naar Venezuela nu en ge weet het antwoord. Op korte termijn genieten de armen van het feest, op langere termijn gaat de hele maatschappij kapot aan armoede. De gelijkheid betert, want iedereen wordt arm. Joepie!

Beetje wat Belgie in mindere mate te wachten staat door de steeds toenemende schuldopbouw en opbouw van pensioen en SZ entitlements.

Sociale zekerheid, daar ben'k voor. Maar als dat betekent dat ge teert op uw reserves als maatschappij omdat ge het te breed laat hangen, dan heeft niets meer met solidariteit te maken, maar alles met egoistische roofbouw op de toekomstige generaties!

Minimumloon = georganiseerde werkloosheid.

LexElkerlijck zei:

En als we nu als overheid de bank(en) hun/haar bevoegdheden beperken tot de core business? En aan het hoofd gerenommeerde economici stellen? Het zou meer zekerheid opleveren.

Waar gaat het spaargeld van de bevolking heen wanneer een bank failliet gaat?

Klik om te vergroten...

De vraag is of we op voorhand een regulering kunnen maken die de toekomstige problemen kunnen aanpakken. Hoe strikter je regulering, hoe minder vrijheid je hebt om in de toekomst innovatief te zijn en hoe moeilijker het wordt om procedures te schrijven die voor elk mogelijk probleem in de toekomst een goed antwoord bieden.

Stel nu dat er eind jaren '90 een sterke politieke wil was om het bankensysteem meer te reguleren, had de crisis dan vermeden kunnen worden? Achteraf is het natuurlijk makkelijk om te zeggen wat er zou moeten veranderen. Maar stel dat je de kennis hebt van de jaren '90, welke regulering zouden we dan maken?

Een mogelijke regulering zou bvb zijn om banken meer te laten investeren in hun core business en in minder risicovolle activa. De gerenommeerde economen in de jaren '90 zouden dan bvb een plan kunnen maken dat banken meer investeren in hypotheekleningen. Die leningen werden toen zeer veilig geacht en waren de core business van de banken. Een bijkomende regeluring zou bvb kunnen zijn om armen te helpen aan leningen te raken. Zo kunnen zij ook profiteren van eigendom en zich sociaal opwerken. Dit werd ook veilig geacht omdat, indien de lening niet werd terugbetaald, de bank nog altijd de waarde van het huis zou kunnen recupereren.

Achteraf blijkt natuurlijk dat die risicobeperkende en sociaalvoelende ideeën rampzalig waren. Dat illustreert natuurlijk dat het niet zo eenvoudig is als gewoon zeggen: "er is meer regulering nodig". Nu lijkt het makkelijk om regels op te stellen zodat de crisis van 2008 niet meer gebeurt. Maar de regulering dient niet om de crisis van 2008 op te lossen, de regulering dient om de toekomstige crisis op te lossen. En in 2000 wisten we niet hoe we de crisis van 2008 moesten oplossen, en in 2014 weten we niet hoe we de crisis van 2022 moeten oplossen.

De oplossing ligt dus niet in het pleiten voor "meer" regulering en maar hopen dat financiële experts dit goed doen. Dat is gewoon uitgaan dat financiële experts kennis hebben die ze niet hebben. We kiezen beter voor een beperkte regulering die de financiële wereld in staat stelt om zelf te leren van haar fouten en die ervoor zorgt dat banken de verantwoordelijk dragen voor hun fouten.

spray-bunny zei:

De vraag is: kan de pvda haar ideologie dat oplossen? Moet keer zien naar Venezuela

Minimumloon = georganiseerde werkloosheid.

Klik om te vergroten...

Zonder minimumloon is er ook gegarandeerde werkloosheid want de bedrijven trekken altijd naar waar het nog goedkoper is.
Straks moeten we terug gaan werken voor 2aardappelen per dag.

We moeten toch ergens de grens trekken en een nieuw systeem uitdokteren ?

Venezuela is er tijdens de jaren dat Chavez aan de macht was trouwens ferm op vooruitgegaan.

Alfabetisering, gezondheidszorg, voedselvoorziening, herverdeling van de rijkdom van het land, democratisering van het politieke systeem, oprichting van overheidsmedia en last but not least, verzet tegen de economische en politieke dominantie van de VS

Chavez heeft een corrupt land ge-erfd met veel problemen. Hij heeft die natuurlijk niet allemaal kunnen oplossen maar door het correct toepassen van Communistische principes is het er veel op verbeterd.

Niet alleen in communistische regimes maar ook in democratische, wordt het volk om de tuin geleid en in de val gelokt. Wie bij zijn volle verstand wil er nu echt stemmen voor een partij die tegen de sociale zekerheid is van 99% van de bevolking.

Waar onze groot- en voorouders voor moeten vechten hebben, staan we tegenwoordig allemaal vrijwillig af. Is dat dan echt "vooruitgang" ?

PVDA? next.

Legatus zei:

PVDA? next.

Klik om te vergroten...

Dat is niet direct een houding die het debat bevordert...

Kijk, voor mij heeft PVDA een aantal zaken goed bekeken, maar zitten ze té ideologisch vast om er iets aan te doen. Ze hebben ergens gelijk dat het niet de bedoeling mag zijn dat de gewone man het grootste slachtoffer wordt van een crisis die niet hij maar de overheden veroorzaakt hebben.
Het stoort mij alleen enorm dat ze dat willen doen door eigenlijk de bevolking opnieuw af te straffen in plaats van de overheid te gaan ontvetten.

Ik steun iemand die hier komt stellen dat de overheid terug moet naar haar core business. En voor mij is die core business alles waarin het individu niet in staat is om goed te beslissen. Ik zie daaronder: Veiligheid (defensie, politie en justitie), milieubeleid, onderwijs en eventueel internationale betrekkingen. Al de rest kan beter anders geregeld worden.

Dit stoort me aan de PVDA, ze willen fouten van 'het collectief' (bubbles, overheidsschuld, ...) oplossen door meer collectivisering. En ze gaan in zee met wat eigenlijk extreem-rechts is, vreemd genoeg (AEL in den tijd). Al bij al scoren ze op vlak van consequente politiek dus ergens serieus onder nul.

spray-bunny zei:

De vraag is: kan de pvda haar ideologie dat oplossen? Moet keer zien naar Venezuela nu en ge weet het antwoord. Op korte termijn genieten de armen van het feest, op langere termijn gaat de hele maatschappij kapot aan armoede. De gelijkheid betert, want iedereen wordt arm. Joepie!

Klik om te vergroten...

Ik denk dat N-korea nog een beter voorbeeld is. In venezuela is iedereen arm, maar lijdt men voorlopig nog niet collectief honger.

spray-bunny zei:

Beetje wat Belgie in mindere mate te wachten staat door de steeds toenemende schuldopbouw en opbouw van pensioen en SZ entitlements.

Klik om te vergroten...

Ja, het heeft de spuigaten uitgelopen, maar uiteindelijk is belgie nog geen griekenland en vind ik wel dat we het kind niet met het badwater moeten weggooien. Voor mij is dat dan focus op misbruiken tegengaan in plaats van een degelijk systeem om zeep te helpen zodat geen misbruik meer mogelijk is.

spray-bunny zei:

Sociale zekerheid, daar ben'k voor. Maar als dat betekent dat ge teert op uw reserves als maatschappij omdat ge het te breed laat hangen, dan heeft niets meer met solidariteit te maken, maar alles met egoistische roofbouw op de toekomstige generaties!

Klik om te vergroten...

Da's dat tweede deel van Keynes die links graag vergeet: overheidsuitgaven in tijd van crisis en reserves opbouwen als het goed gaat. Eigenlijk niet meer dan logisch, maar toch is men er niet in geslaagd om zich daaraan te houden, met alle gevolgen vandien.

spray-bunny zei:

Minimumloon = georganiseerde werkloosheid.

Klik om te vergroten...

Ergens wel, maar uiteindelijk als je hard moet werken voor geen geld (working poor) ga je er ook niet op vooruit hé.

stinky zei:

Je kan moeilijk ontkennen dat de wereld er ongelijker op wordt. Maar om dit op de vrije markt te steken, is de waarheid oneer aandoen. Eerder de foute toepassing van dit principe is de grote boosdoener.

Klik om te vergroten...

Kan je iets dieper ingaan op hoe het "principe" van de vrije markt fout wordt toegepast?

squalleke123 zei:

Dat is niet direct een houding die het debat bevordert...

Kijk, voor mij heeft PVDA een aantal zaken goed bekeken, maar zitten ze té ideologisch vast om er iets aan te doen. Ze hebben ergens gelijk dat het niet de bedoeling mag zijn dat de gewone man het grootste slachtoffer wordt van een crisis die niet hij maar de overheden veroorzaakt hebben.
Het stoort mij alleen enorm dat ze dat willen doen door eigenlijk de bevolking opnieuw af te straffen in plaats van de overheid te gaan ontvetten.

Ik steun iemand die hier komt stellen dat de overheid terug moet naar haar core business. En voor mij is die core business alles waarin het individu niet in staat is om goed te beslissen. Ik zie daaronder: Veiligheid (defensie, politie en justitie), milieubeleid, onderwijs en eventueel internationale betrekkingen. Al de rest kan beter anders geregeld worden.

Dit stoort me aan de PVDA, ze willen fouten van 'het collectief' (bubbles, overheidsschuld, ...) oplossen door meer collectivisering. En ze gaan in zee met wat eigenlijk extreem-rechts is, vreemd genoeg (AEL in den tijd). Al bij al scoren ze op vlak van consequente politiek dus ergens serieus onder nul.

Klik om te vergroten...

PVDA dat is voor mij zo extreem als wat Anarchisme is. Totaal ludiek en onverdedigbaar. Waste of time. Next.

Bongobong zei:

Kan je iets dieper ingaan op hoe het "principe" van de vrije markt fout wordt toegepast?

Klik om te vergroten...

Kosten internering, vrije mededinging, te plotse overgangen zoals in Rusland van een planeconomie naar een vrije markt, ....
Vooral het eerste is een groot probleem.