Archief - Het Duitse Model

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

dJeez

Legacy Member
nite zei:
Maar ze hebben er alle reden toe dat soort fouten te vermijden want zonder zo'n fouten maken ze meer winst. Ge vindt goedbetaalde onproductieven wel, maar werkgevers doen hun best om die eruit te krijgen.
Moest dat nu echt een werkgever in de privésector geweest zijn, dan klopte het bovenstaande. Alleen ging het hier over een bedrijf dat - dixit de vakbondsdelegee vanmorgen op de openbare omroep - "geen winst moet maken". Binnenkort ben ik er ook weg trouwens, oa. omdat ik er nu naar mijn mening te weinig om handen heb (en het beu ben om op beslissingen door de hiërarchie te wachten).

multavici zei:
Ok, goed, ik zal u direct zeggen waarom dat hier geen haalbare kaart is : de stringente controle die voor een dergelijk systeem vereist is. Als je weet dat de inning van de belastingen (en controle op de uitkeringen) nu al een soepje is, dan is het nogal voor de hand liggend dat dit ook massaal misbruikt zal worden. Daarnaast zit je met de kosten verbonden aan die controles (want iemand moet die uitvoeren, dus meer overheidspersoneel en we zitten al met een heel ambtenarenleger).

Nog iemand een idee?

Kandul

Legacy Member
dJeez zei:
Ok, goed, ik zal u direct zeggen waarom dat hier geen haalbare kaart is : de stringente controle die voor een dergelijk systeem vereist is. Als je weet dat de inning van de belastingen (en controle op de uitkeringen) nu al een soepje is, dan is het nogal voor de hand liggend dat dit ook massaal misbruikt zal worden. Daarnaast zit je met de kosten verbonden aan die controles (want iemand moet die uitvoeren, dus meer overheidspersoneel en we zitten al met een heel ambtenarenleger).

Nog iemand een idee?
Is dat niet grotendeels omwille van privacyredenen dat alles zo'n soepje is?
Als je de arbeidsinkomsten, de kapitaalinkomsten en andere inkomsten zou gebruiken om te bepalen of je al dan niet een uitkering krijgt, dan zou dat toch moeten lukken?

nite

Legacy Member
dJeez zei:
Ok, goed, ik zal u direct zeggen waarom dat hier geen haalbare kaart is : de stringente controle die voor een dergelijk systeem vereist is. Als je weet dat de inning van de belastingen (en controle op de uitkeringen) nu al een soepje is, dan is het nogal voor de hand liggend dat dit ook massaal misbruikt zal worden. Daarnaast zit je met de kosten verbonden aan die controles (want iemand moet die uitvoeren, dus meer overheidspersoneel en we zitten al met een heel ambtenarenleger).

Nog iemand een idee?
Tis eigenlijk exact hetzelfde principe als een werkloosheidsuitkering. Ik veronderstel dat ge dan ook tegen werkloosheidsuitkeringen zijt om dezelfde redenen?

Allez ge haalt nu zelf al aan dat uitvoerige controle sowieso nu al uitgevoerd wordt omwille van belastingen, sociale zekerheid en allerlei uitkeringen waarop gefraudeerd kan worden. Dat alles vindt ge ok en goed. Maar een kleine toevoeging hieraan zou plots onmogelijk worden?

Status quo bias much?

nite

Legacy Member
dJeez zei:
Moest dat nu echt een werkgever in de privésector geweest zijn, dan klopte het bovenstaande. Alleen ging het hier over een bedrijf dat - dixit de vakbondsdelegee vanmorgen op de openbare omroep - "geen winst moet maken". Binnenkort ben ik er ook weg trouwens, oa. omdat ik er nu naar mijn mening te weinig om handen heb (en het beu ben om op beslissingen door de hiërarchie te wachten).

Ja ge hebt gelijk, in principe kan de overheid al die werklozen tewerkstellen en niet productieve jobs steken. Maar iemand in een niet productieve job is ook een werkloze. Die krijgt ook een uitkering. Alleen lijkt het alsof hij ervoor werkt. Maar iemand die bezigheidstherapie krijgt op kosten van de staat is een last voor de belastingbetaler en geen bijdrager.

Dusja overheidsbedrijven kunnen gerust een deel van de werkloosheid omzetten in verborgen werkloosheid. Wat is uw punt nu?

dJeez

Legacy Member
Kandul zei:
Als je de arbeidsinkomsten, de kapitaalinkomsten en andere inkomsten zou gebruiken om te bepalen of je al dan niet een uitkering krijgt, dan zou dat toch moeten lukken?
In een utopische wereld waar er geen zwart circuit is wellicht wel ja. Die controle waar ik het over heb moet net fraude opsporen hé, dat is iets waar FOD Financiën enorm goed in is (kijk maar naar het track record wat verjaringen van grote fraudezaken betreft over de laatste jaren).

dJeez

Legacy Member
nite zei:
Tis eigenlijk exact hetzelfde principe als een werkloosheidsuitkering. Ik veronderstel dat ge dan ook tegen werkloosheidsuitkeringen zijt om dezelfde redenen?
Ik ben niet tegen werkloosheidsuitkeringen op zich, wel op hoe die hier nu te lande geregeld zijn. Klantenbinding via de vakbonden, recht op uitkeringen zonder eerst bijgedragen te hebben tot het systeem, onbeperkt in de tijd - dat zijn stuk voor stuk zaken die ik graag gewijzigd wil zien. Net zoals ik een groter verschil wil zien tussen een werkloosheidsuitkering en het minimumloon. Het minimumloon afschaffen zou de werkloosheidsval die nu al bestaat mijns inziens alleen maar groter maken.

nite zei:
Status quo bias much?
Euhm, neen dus.

nite

Legacy Member
dJeez zei:
Het minimumloon afschaffen zou de werkloosheidsval die nu al bestaat mijns inziens alleen maar groter maken.

Waarom denk je dat? En wat vind je dan van mijn argumenten (ik geef toe ik heb ze niet zelf uitgevonden) die net het tegengestelde zeggen?

John1307

Legacy Member
nite zei:
Minimumloon zorgt ervoor de zwakste groep in de arbeidsmarkt gedwongen wordt tot eeuwige werkloosheid.

Is de productiviteit van de arbeider lager dan zijn loon, dan maakt de werkgever verlies op zijn arbeider. Een hoog minimumloon verhoogt het loon van sommige arbeiders tot boven hun productiviteit. Geen enkele werkgever kan met deze arbeiders nog winst maken. Ze worden dus ontslaan en hebben ook geen kans om werk te vinden. Dit is een val waar de armste arbeiders nooit meer uit zullen raken. Ze zijn werkloos, dat creëert een stigma, ze zitten de hele tijd thuis, afgezonderd van het productieproces. Ze verliezen vaardigheden en ze leren geen noodzakelijke vaardigheden meer bij. Ze hebben geen kans op werk, ze raken ontmoedigt.

Het minimumloon creëert een onderklasse van permanente werklozen. Deze werklozen kunnen zelf niets aan hun werkloosheid doen. Ze zijn verloren en een eeuwige last voor de sociale zekerheid.

Schaf het minimumloon af en er zullen veel jobs bijkomen. Waarschijnlijk veel slecht betaalde jobs zoals bvb inpakker in een supermarkt of portier. Maar het is beter om working poor te zijn dan om non-working poor te zijn.

En als ge vindt dat de leefomstandigheden van de working poor te slecht zijn, kunt ge nog altijd extra sociale voorzieningen creëren.

Uw bedoelingen mogen dan nog zo nobel zijn. Een minimumloon brengt meer schade toe aan de armste lagen van de bevolking dan dat ze helpt. Als ge de armste lagen van de bevolking wilt helpen, kunt ge dit ook op andere manieren die minder schadelijk zijn.

Sorry hoor maar met het afschaffen van het minimumloon gaat er nog meer neerwaartse druk op de lonen komen. Voor diezelfde reden zijn de werkgeversorganisaties ook zo hard aan het lobbyen voor het beperken van de werkloosheidsuitkeringen. Kunnen ze mensen lekker dwingen om lagere lonen te accepteren (en natuurlijk hun eigen zakken nog meer te vullen).

Ik begrijp die rechtse reflex van Europa niet. Hoe ga je nu in hemelsnaam meer welvaart creëren door meer loonmatiging op te dringen en sociale voorzieningen af te bouwen? Eerlijk gezegd staat het algemeen welzijn van de bevolking voor mij voorop ipv de belangen van banken en speculanten. Iets zegt mij dat de crisis wordt misbruikt om de neoliberale dromen van werkgevers, politici en bankiers in werkelijkheid om te zetten. De Shock doctrine in volle werking.

Darkseid

Legacy Member
John1307 zei:
Ik begrijp die rechtse reflex van Europa niet.

lol ja want een links beleid zal zeker voor de nodige besparingen zorgen, goed bezig.

Hoe ga je nu in hemelsnaam meer welvaart creëren door meer loonmatiging op te dringen en sociale voorzieningen af te bouwen?

Euhm Duitsland is hier het perfecte voorbeeld van, kijk maar hoe die economische welvaart aan 't stijgen is. En sorry maar ons dopbeleid is geen "sociale voorziening" meer maar een opvangcenter voor luilakken. Het wordt dringend tijd voor dit te beperken in de tijd, hoe kunt ge dat nu niet inzien wtf.

dJeez

Legacy Member
nite zei:
Waarom denk je dat? En wat vind je dan van mijn argumenten (ik geef toe ik heb ze niet zelf uitgevonden) die net het tegengestelde zeggen?
Omdat dat gewoon eigen is aan de gemakszucht van de mens. Als het verschil tussen wel en niet werken te klein is, dan zijn er veel die niet gaan werken (of nog erger : niet in het witte circuit werken maar wel zwartwerk doen). Het minimumloon afschaffen gaat de inkomens onderaan de ladder vermoedelijk doen dalen (zoals je zei : te lage productiviteit, dus loon naar werken, en lager loon tot gevolg).

Je mag dat dan zelfs compenseren door die negative income tax, zodat het loonniveau op het huidige minimum blijft, dan nog is de stimulans bij sommigen te klein om effectief te gaan werken. Want gaan werken kost ook geld (vervoer om maar 1 ding te noemen), als je aan het einde van de rit minder zou overhouden door wel dan door niet te gaan werken (en wees er maar zeker van dat er mensen in dat geval zijn en puur principieel wèl werken) dan denk ik dat voor een deel onder hen de keuze snel is gemaakt. Het enige wat daar enigszins als rem kan dienen is beperking van de werkloosheidsuitkeringen in de tijd. Maar dan ga je wellicht een nieuw probleem creëren, met name een verschuiving naar de (nu al zwaar belaste) OCMWs, want ook dat vangnet bestaat nog hé (iets dat ook te weinig aan bod komt).

Ik wil ook gewoon ff aangeven dat ik wat advocaat van de duivel aan 't spelen was. Pasklare antwoorden bestaan niet, maar 1 ding lijkt mij vrij duidelijk : het huidige systeem staat nu al zodanig onder druk dat het duidelijk is dat er nu iets moet veranderen om dit op lange termijn nog te kunnen handhaven.

Bongobong

Legacy Member
Ik hoop dat die neo-(neo?)liberale bullshit uit Duitsland niet overwaait naar hier. Mijn respect voor de onbuigzaamheid van di Rupo is nog nooit zo groot geweest.

Inspector Monkfish

Legacy Member
Bongobong zei:
Ik hoop dat die neo-(neo?)liberale bullshit uit Duitsland niet overwaait naar hier. Mijn respect voor de onbuigzaamheid van di Rupo is nog nooit zo groot geweest.

Daaaaaaaaaaag welvaart :)

Elio en zijn kornuiten zijn een veel groter gevaar voor de (sociale) welvaart dan die zogenaamde liberale bullshit. Eerstgenoemden hebben geen enkele andere visie dan het louter en alleen op de kap leven van anderen onder de mom van solidariteit. Vanuit de linkse hoek heeft enkel Frank VDB zoals gewoonlijk een deftige mening.

We moeten trouwens dat Duitse model niet klakkeloos overnemen. Een evenwichtige oplossing moet zeker mogelijk zijn. Zelf ben ik bv. volop tegen de privatisering van bepaalde overheidsbedrijven. Er zijn immer sectoren die naar mijn mening in de handen van 'het volk' moeten blijven.

snake880

Legacy Member
e.House zei:
google cache kan ook soms helpen;)

Een job zonder inhoud voor 8 euro bruto per uur

Hij is 62 jaar, leest Brecht en Böll. 's Nachts is hij bewaker bij het ministerie van 'Familien' in Düsseldorf. 'Een job zonder inhoud voor 8 euro bruto per uur.' Welkom aan de andere kant van het Duitse Wirtschaftswunder.


Welke andere kant, vraag ik me af als ik naar Voerde rij, op weg naar Helmut Martha. Op de autobahn, zonder de putten van de Belgische snelwegen, moet je links voorbij een eindeloze muur zwaar beladen vrachtwagens. De schoorstenen van de fabrieken langs de Rijn roken op volle kracht en na de snelweg rij je door smetteloze woonwijken met veilige fietspaden, netjes afgescheiden van de weg. Ze hebben het hier mooi voor mekaar, zo lijkt het.

Als ik hem dat vertel, steekt Helmut een sigaret aan en inhaleert alsof het zijn laatste is. 'Quatsch, allemaal schijn. In België hebben jullie een vals beeld van Duitsland. Hier is veel verborgen armoede. Een Duitser steekt dat weg, want hij is te trots om dat te tonen.'

Hij woont in Voerde, een slaapdorp van Duisburg. Hij ging er naar de 'Volksschule' en studeerde bedrijfskunde. Helmut werkte bij verschillende bedrijven, maakte een bescheiden carrière en startte een winkel in levensmiddelen in Duisburg. 'Dat ging 25 jaar goed, maar we moesten sluiten toen de winkel niet langer rendabel was.'

Ondanks zijn leeftijd werd hij aangeworven als teamleider bij Metro, de Duitse distributiereus, tot hij na een conflict werd ontslagen. 'Ik was 55 en mijn beroepsleven leek ten einde. Ik kluste hier en daar bij, tot ik vijf jaar geleden werd aangenomen bij het ministerie voor het gezin van de deelstaat Rheinland-Westfalen.'

Helmut haalt er zijn uurrooster en loonbrieven bij. Hij werkt in een ploegensysteem: twee weken vroege dienst, twee weken dag en twee weken 's nachts. 'Ik krijg 8,01 euro bruto per uur. Maar ik doe zoveel mogelijk overuren, weekendwerk, of ik werk op feestdagen om mijn loon aan te vullen. Anders kom ik niet rond. Zelfs op vrije zondagen ga ik bij andere ministeries werken.'

De feestdagen worden dubbel betaald. Op zondag is het loon de helft hoger en nachtwerk is goed voor een premie(tje) van 0,4 euro per uur. 'Vorige maand werkte ik 232 uur. Netto betekent dat 1.421 euro. Niet slecht, denkt u misschien, maar zonder de vele overuren en weekendshifts zou ik 500 euro netto minder verdienen.' Dat is dan zo'n 900 euro en een eind onder het wettelijke minimumloon in België van ongeveer 1.400 euro bruto per maand.

Gelukkig voor hem werkt zijn echtgenote als 'normaal' betaalde secretaresse. 'Zij brengt het echte geld binnen.' (lacht en wrijft duim en wijsvinger). 'Zonder haar zouden we hier niet kunnen wonen. We hebben 1.400 euro vaste kosten per maand. Voor dit appartement betaal ik elke maand 800 euro huur. Sparen gaat niet en wij zijn al 15 jaar niet meer op vakantie geweest.'

Vreemd dat een overheidsdienst zulke lagen lonen betaalt. 'Dat komt omdat de laagste jobs uitbesteed zijn aan een externe firma en die hoeft zich niet te houden aan loonafspraken. Mijn firma is dan nog een van de betere, want andere betalen maar 6 of 7 euro per uur.''Ik doe geen vuil werk, maar leeg werk. Mentaal is dat erg zwaar.' Helmut Martha is ook actief bij de vakbond, hoewel die in Duitsland minder zwaar wegen dan in België en dat betreurt hij. 'Maar ook de politiek faalt. Ik ben opgegroeid met Willy Brandt en Helmut Schmidt, twee grote SPD-leiders. Voor Willy ben ik bij de partij gegaan. Hij was als een god voor ons. Maar nu? Pftt. Ik zie geen solidariteit meer bij de Duitsers. Het is jeder für sich, ieder voor zichzelf. En zo groeit de kloof tussen de armen en de rijken in Duitsland.'

'Mijn collega's zijn 30, 40 jaar. Ze praten niet over politiek. Ze kijken naar stomme programma's op televisie. De baas van mijn ministerie zegt dat elk Duits gezin minstens twee en liefst drie kinderen moet maken. Maar wie durft dat nog met deze lonen?'

Loonbriefjes

Helmut voedde samen met zijn echtgenote twee kinderen op, een zoon en een dochter. Allebei goed opgeleid en beiden aan het werk, goed betaald. Hij heeft als voorbereiding op dit gesprek niet alleen zijn loonbriefjes verzameld. Onder die stapel ligt een ingebonden boek: het eindwerk van zijn zoon over 'Corporate social responsibility.' Hij streelt de kaft en toont de inhoudstafel. Toch niet voor niets geleefd, lijkt hij te willen bewijzen...

Hij moet nog 2,5 jaar tot zijn pensioen van 1.000 euro per maand. 'Die tijd is kort genoeg om draaglijk te zijn.' Bij het naar buiten gaan passeren we een strijktafel en een wasmand. 'Mijn werk. Dat moet straks klaar zijn als de Frau thuiskomt. En dan gaat het weer met de bus en de trein naar Düsseldorf om een nacht door te werken. Alleen al die verplaatsingen, 1,5 uur heen en 1,5 uur terug. Waarvoor?' (zucht)
Het klinkt allemaal zeer erg als je het leest, maar hier in België had hij nooit werk gehad. Hier was hij op brugpensioen en dat systeem wordt onbetaalbaar.

Daarbij komt ook nog dat sommigen gewoon niet meer productief zijn. Als je als jongere start verdien je weinig omdat je alles nog moet leren. Iedereen vindt dat normaal, ook de vijftigers.
Als je dan vertelt dat na een bepaalde leeftijd ouderen minder productief worden en hun loon dus zou moeten dalen, kijken ze je boos aan. Nochtans is het logisch. Het is niet omdat ze 10 jaar geleden goed waren dat ze dat nu nog altijd zijn.

En daarom vinden vijftig plussers geen werk. Ze willen alle voordelen die ze over de jaren hebben vergaard, terwijl ze ieder jaar minder productief worden.

Time

Legacy Member
Waarom zou dit niet gewoon een 'enkel een gezonde staat kan iets voor zijn burgers doen'-systeem zijn? Duitsland heeft behoorlijk wat sociale verworvenheden afgebouwd wat hun economie immens gestimuleerd heeft en hun politieke stem exponentieel heeft doen groeien. Eens die crisis volledig verteerd is en de Euro terug stabiel en veilig staat, hebben die mannen een spaarpot waarmee ze op hun gemak terug sociale voorzieningen kunnen inbouwen.
In België werken ze omgekeerd. Het zijn sociale verworvenhedenm niet afbouwbaar, pas als de financiëring écht in het gedrang komt, rommelen we wat in de marge, maar voor de rest is onze economie geen prioriteit want we teren volledig op Duitsland.

Je hoeft niet neo-liberaal en anti-sociaal beleid te zijn om het Duitse model te kunnen steunen. Die mannen doen wat elk gezin met gezond verstand doet, ipv een auto met lening af te betalen, een paar jaar langer sparen en hem contant betalen.

elDuderino

Legacy Member
John1307 zei:
Ik begrijp die rechtse reflex van Europa niet. Hoe ga je nu in hemelsnaam meer welvaart creëren door meer loonmatiging op te dringen en sociale voorzieningen af te bouwen?

Denk eens iets verder na aub... Wie creëert uiteindelijk de welvaart, met andere woorden: wie creëert er meerwaarde in een maatschappij?

De overheid met alle sociale voorzieningen en minimumlonen is het in elk geval niet. Het enige dat de overheid doet is reeds bestaande welvaart herverdelen, op een verschrikkelijk inefficiënte manier in ons geval en met een status-quo in het allerbeste geval.

Het is in mijn ogen een totaal achterhaald idee om te denken dat er een vaste hoeveelheid rijkdom is in de wereld, en dat die evenwichtig verdeeld moet worden. De hoeveelheid rijkdom in de wereld is variabel en een lange-termijnvisie is net om ondernemingen die welvaart creëren niet tegen te werken omdat ze die winst maken. Wat heb je het liefst: iedereen 1 euro of iedereen ergens tussen 2 en 100 euro?

Bongobong

Legacy Member
Inspector Monkfish zei:
Daaaaaaaaaaag welvaart :)

En welkom structurele armoede.

Inspector Monkfish zei:
Elio en zijn kornuiten zijn een veel groter gevaar voor de (sociale) welvaart dan die zogenaamde liberale bullshit. Eerstgenoemden hebben geen enkele andere visie dan het louter en alleen op de kap leven van anderen onder de mom van solidariteit.

Net als ik ben je dus tegen het op de kap leven van andere mensen. Waarom zou je dan maatregelen willen die het bedrijven gemakkelijker maakt om op de kap te leven van gewone mensen? Wij gaan langer en harder moeten werken en we gaan daar niets voor terug krijgen.

Bongobong

Legacy Member
elDuderino zei:
Denk eens iets verder na aub... Wie creëert uiteindelijk de welvaart, met andere woorden: wie creëert er meerwaarde in een maatschappij?

Arbeiders natuurlijk.

Darkseid

Legacy Member
Bongobong zei:
En welkom structurele armoede.

Net als ik ben je dus tegen het op de kap leven van andere mensen. Waarom zou je dan maatregelen willen die het bedrijven gemakkelijker maakt om op de kap te leven van gewone mensen? Wij gaan langer en harder moeten werken en we gaan daar niets voor terug krijgen.

Ooit gehoord van economie? Het is DANKZIJ deze bedrijven dat de gewone mensen een loon krijgen. Die bedrijven betalen meer dan 200% van wat gij netto krijgt voor uw arbeid, en dan denkt ge dat ze profiteren van u? Zonder deze bedrijven is er helemaal geen welvaart dus uw opmerkingen slagen werkelijk op niks.

Bongobong zei:
Arbeiders natuurlijk.

Ja het zijn vooral de arbeiders die voor onze welvaart zorgen, right :ironic:
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan