Archief - Het Duitse Model
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
elDuderino
Legacy Member
Bongobong zei:
Voor veel ondernemingen zijn arbeiders inderdaad heel belangrijk. In het volledige verhaal zijn arbeiders een belangrijke schakel in een veel grotere ketting, naar mijn mening. Op zich creëren ze enkel waarde in samenwerking met andere mensen/kapitaal in een bedrijf.
Maar het mooie is, als ik geen gelijk heb kan iedereen die wil een onderneming starten die het anders doet. Een onderneming met enkel arbeiders, zonder productieplanning, zonder langetermijnstrategie, zonder research&development, zonder marketing, zonder HR, zonder IT ondersteuning, zonder financieel plan, etc. Iedereen is vrij om het te proberen, maar als ik kijk naar de huidige gezonde bedrijven doet iets mij vermoeden dat het geen slim plan is.
Darkseid
Legacy Member
Door concurrentie met andere landen, en het dus beter te doen. Tegenwoordig is de welvaart van een land enkel een weerspiegeling ten opzichte van andere landen. Als wij bedrijven willen aantrekken/laten renderen moeten we zorgen dat ze hier winst kunnen maken. Dus als ze in Duitsland hun arbeiders aan een lager loon kunnen laten werken, denkt ge echt dat die bedrijven dan naar hier komen? Zeker met al onze achterlijke vakbonden die voor het minste staken.
Dit zorgt er automatisch voor dat bedrijven meer kunnen investeren en dus meer omzet gaan maken. Hoe meer omzet een bedrijf maakt hoe meer winst de staat hier op maakt door belastingen, ergo betere welvaart. Als een bedrijf goed draait zal het automatisch wel voor betere lonen voor arbeiders etc zorgen.
Bovendien hebben arbeiders enkel een uitvoerende taak. Zoals hierboven is gezegd zijn er in bedrijven veel belangrijkere taken dan die van arbeiders, dus zeggen dat de welvaart dankzij arbeiders komt is serieus overdreven.
Dit zorgt er automatisch voor dat bedrijven meer kunnen investeren en dus meer omzet gaan maken. Hoe meer omzet een bedrijf maakt hoe meer winst de staat hier op maakt door belastingen, ergo betere welvaart. Als een bedrijf goed draait zal het automatisch wel voor betere lonen voor arbeiders etc zorgen.
Bovendien hebben arbeiders enkel een uitvoerende taak. Zoals hierboven is gezegd zijn er in bedrijven veel belangrijkere taken dan die van arbeiders, dus zeggen dat de welvaart dankzij arbeiders komt is serieus overdreven.
Bongobong
Legacy Member
@Darkseid
Het beter doen dan andere landen is enkel een manier om welvaart te meten, omdat er nu eenmaal geen 'eenheid' van welvaart bestaat. Maar dat verklaart niet hoe welvaart gecreëerd wordt.
Welvaart wordt volgens jou gecreëerd door er voor te zorgen dat bedrijven een grote omzet maken die dan belast moet worden door de staat. Daar naast zullen bedrijven die veel winst maken automatisch hun winst afgeven aan hun arbeiders in de vorm van een hoger loon.
Nu blijven er wel nog een paar vragen over. Bijvoorbeeld: Waarom zouden bedrijven hun winst afgeven aan arbeiders? En als de bedrijven moeten belast worden door de staat om voor welvaart te zorgen, waarom zouden de bedrijven dan niet naar een land vertrekken waar ze niet of nog minder belast worden? En de belangrijkste vraag: hoe creëert een bedrijf de omzet die voor de welvaart moet zorgen?
Het beter doen dan andere landen is enkel een manier om welvaart te meten, omdat er nu eenmaal geen 'eenheid' van welvaart bestaat. Maar dat verklaart niet hoe welvaart gecreëerd wordt.
Welvaart wordt volgens jou gecreëerd door er voor te zorgen dat bedrijven een grote omzet maken die dan belast moet worden door de staat. Daar naast zullen bedrijven die veel winst maken automatisch hun winst afgeven aan hun arbeiders in de vorm van een hoger loon.
Nu blijven er wel nog een paar vragen over. Bijvoorbeeld: Waarom zouden bedrijven hun winst afgeven aan arbeiders? En als de bedrijven moeten belast worden door de staat om voor welvaart te zorgen, waarom zouden de bedrijven dan niet naar een land vertrekken waar ze niet of nog minder belast worden? En de belangrijkste vraag: hoe creëert een bedrijf de omzet die voor de welvaart moet zorgen?
Kandul
Legacy Member
En wat was de welvaart van een land vroeger dan?Darkseid zei:
Als een lager loon de enige bepalende factor was dan zouden er zich geen bedrijven in België vestigen. Het antwoord op jouw vraag is dus ja.
Zeker met al onze achterlijke vakbonden die voor het minste staken.
Sinds wanneer hebben wij een omzetbelasting?
Dat hangt van de bedrijfsmentaliteit af.
Het een kan niet zonder het ander, dus zeggen dat andere taken veel belangrijker zijn is nogal kort door de bocht.
elDuderino
Legacy Member
Welvaart word uiteindelijk gemaakt door ondernemingen die winst maken.
Voorbeeld, een bouwbedrijf bouwt een huis voor iemand:
Situatie voor:
Er ligt een hoop bouwmaterialen ter waarde van 500 euro.
Iemand met 1000 euro op zijn rekening.
--
Totaal = 1500
-> Het bouwbedrijf koopt 500 euro aan materialen en bouwt het huis voor 1000 euro, en heeft zo 500 euro inkomsten.
Situatie na:
Er staat een huis ter waarde van 1000 euro.
Het bouwbedrijf heeft 1000 euro op zijn rekening.
--
Totaal = 2000
Voorbeeld, een bouwbedrijf bouwt een huis voor iemand:
Situatie voor:
Er ligt een hoop bouwmaterialen ter waarde van 500 euro.
Iemand met 1000 euro op zijn rekening.
--
Totaal = 1500
-> Het bouwbedrijf koopt 500 euro aan materialen en bouwt het huis voor 1000 euro, en heeft zo 500 euro inkomsten.
Situatie na:
Er staat een huis ter waarde van 1000 euro.
Het bouwbedrijf heeft 1000 euro op zijn rekening.
--
Totaal = 2000
Bongobong
Legacy Member
@elDuderino (reply op #42)
Ik antwoordde op jouw vraag: "Wie creëert uiteindelijk de welvaart, met andere woorden: wie creëert er meerwaarde in een maatschappij?"
Ik geloof dat ik kan afleiden dat jouw antwoord 'het bedrijf' of 'de onderneming' is. Waar arbeid één belangrijke schakel is maar niet het volledige verhaal. Een onderneming bevat inderdaad ook "productieplanning, langetermijnstrategie, research&development, marketing, HR, IT ondersteuning, financieel plan, etc."
En je hebt daar ook een punt. Al die zaken zullen bijdragen tot de gezondheid van de onderneming. Neem je al die zaken weg dan zal je bedrijf afzien. Het zal niet meer competitief kunnen zijn in de vrije markt en mogelijk verlieslatend worden. Maar het bedrijf zal nog altijd iets produceren, weliswaar op een inefficiënte en middeleeuwse manier. Neem je echter de component arbeid weg dan schiet er niets meer over. Een bedrijfleider zal geen winst maken en niets produceren als hij wel zorgt voor al de productiemiddelen, grondstoffen, beleid, management, marketing maar niemand heeft om voor hem te werken.
Het lijkt mij daarom duidelijk dat de stelling dat arbeid enkel 'een belangrijke schakel' is bij de productie van meerwaarde niet meer op gaat.
Ik antwoordde op jouw vraag: "Wie creëert uiteindelijk de welvaart, met andere woorden: wie creëert er meerwaarde in een maatschappij?"
Ik geloof dat ik kan afleiden dat jouw antwoord 'het bedrijf' of 'de onderneming' is. Waar arbeid één belangrijke schakel is maar niet het volledige verhaal. Een onderneming bevat inderdaad ook "productieplanning, langetermijnstrategie, research&development, marketing, HR, IT ondersteuning, financieel plan, etc."
En je hebt daar ook een punt. Al die zaken zullen bijdragen tot de gezondheid van de onderneming. Neem je al die zaken weg dan zal je bedrijf afzien. Het zal niet meer competitief kunnen zijn in de vrije markt en mogelijk verlieslatend worden. Maar het bedrijf zal nog altijd iets produceren, weliswaar op een inefficiënte en middeleeuwse manier. Neem je echter de component arbeid weg dan schiet er niets meer over. Een bedrijfleider zal geen winst maken en niets produceren als hij wel zorgt voor al de productiemiddelen, grondstoffen, beleid, management, marketing maar niemand heeft om voor hem te werken.
Het lijkt mij daarom duidelijk dat de stelling dat arbeid enkel 'een belangrijke schakel' is bij de productie van meerwaarde niet meer op gaat.
Darkseid
Legacy Member
Bongobong zei:
Deels wel, onze welvaart wordt ook bepaald door de zeer goedkope goederen uit bv China. Door dat wij relatief veel verdienen kunnen wij dit "goedkoop" kopen. En het is deels doordat bedrijven daar de arbeiders "uitbuiten" dat wij het hier zo goed hebben.
Ik zeg niet dat bedrijven automatisch hun winst gaan afgeven aan hun arbeiders. Ik zeg dat ze dit voornamelijk zullen investeren in hun eigen bedrijf wat hun winst/omzet zal verhogen. Daarnaast zullen ze waarschijnlijk (en dit hangt idd van de bedrijfsmentaliteit af,maar hiervoor zijn er dan bv vakbonden die daar wel voor zorgen) ook voor een loonsverhoging voor arbeiders zorgen.
Bedrijven vertrekken toch ook naar landen waar ze veel minder belast worden?
Vroeger als in de tijden dat er nog niet zo'n globale economie was? geen goederen aangekocht werden uit China en dergelijk of wat bedoelt ge juist?Kandul zei:
Tuurlijk is het niet de enige bepalende factor, maar het is niet dat de andere factoren in ons voordeel spelen? buiten dat we een vrij goede markt hebben. Veel bedrijven komen toch ook helemaal niet meer naar hier?
Deels ja, tegenwoordig kunt ge veel taken van arbeiders al automatiseren, dat zie ik niet zo rap gebeuren met HR,R&D,...
Inspector Monkfish
Legacy Member
Bongobong zei:
Die structurele armoede zal er ook komen als we in dit overdreven systeem van de verzorgingsstaat blijven. Het wordt echt hoog tijd dat we terug eens evolueren naar een maatschappij die werken en ondernemen als vanzelfsprekend beschouwt.
We gaan allemaal offers moeten brengen hoor. Zowel bedrijven als werknemers. Daarom dat er een evenwichtige oplossing moet komen. In de linkse lijn zie ik echter enkel maatregelen die ons nog meer geld gaan kosten en die de ondernemers wegpesten. Aan de andere kant moet het Duitse systeem niet klakkeloos overgenomen worden. Jobs tegen een paar Euro per uur vind ik ook niet wenselijk.
Maar soit, dat staat niet in de aanbevelingen van de EU. Over hun pijnpunten is men hier al 10 jaar aan het discussiëren zonder acties te ondernemen. Dat men er eindelijk eens iets aan doet. Van al die stilstand krijg ik het zwaar op mijn heupen.
Bongobong
Legacy Member
@Inspector
Er is niets mis met wat activering en een efficiëntere welvaartstaat. Wie zou daar nu tegen zijn? Maar dat we allemaal offers gaan moeten brengen is gewoon onwaar. De kapitalist haalt enorme voordelen bij het Duitse systeem, en de gewone mens of kleine zelfstandige wordt in het zak gezet. Dat is wat neo-liberalisme inhoudt. Een stijging van het BNP maar een even grote stijging van armoede en uiteindelijk werkloosheid.
Er is niets mis met wat activering en een efficiëntere welvaartstaat. Wie zou daar nu tegen zijn? Maar dat we allemaal offers gaan moeten brengen is gewoon onwaar. De kapitalist haalt enorme voordelen bij het Duitse systeem, en de gewone mens of kleine zelfstandige wordt in het zak gezet. Dat is wat neo-liberalisme inhoudt. Een stijging van het BNP maar een even grote stijging van armoede en uiteindelijk werkloosheid.
Time
Legacy Member
Hangt wel héél hard van de economie af hoor.Bongobong zei:
De Belgische economie is er een die in haar dromen een gezonde mix haalt tussen diensten, innovatie en productie. De grootste reden dat productie daar tussen zit is niet omdat het belangrijk is dat dat in ons land gebeurt, maar omdat die arbeiders anders niet aan de bak komen en ten koste van de maatschappij gaan leven.Productie helpt arbeiders aan het werk en dat helpt de welvaart te ondersteunen, dat sla jij helemaal door mekaar. Een arbeiders aan de macht-pamflet gelezen ofzo?
Welvaart wordt gecreëerd door een combinatie van ondernemersschap en een overheid die degelijke grenzen aan die ondernemers oplegt. Als het ondernemersschap ontbreekt krijg je Waalse toestanden, als de overheid ontbreekt krijg je Amerikaanse toestanden.
TheFuckingDutchman
Legacy Member
Neo liberalisme was/is een kickstart van de economie. Een extra investeringsgolf, als gevolg van versoepeling van allerlei regels, ten koste van allerlei zekerheden. Op de lange termijn gedoemd om te falen dus omdat de gewone man in de kou komt te staan.
Waar we naar toe moeten is een duurzame economie, niet perse gericht op winst of hoge groeimarges.
Waar we naar toe moeten is een duurzame economie, niet perse gericht op winst of hoge groeimarges.
Bongobong
Legacy Member
@Time
Net als Marx breng je enkel de productie in verband met arbeid. Daarom staan in die arbeiders-aan-de-macht-pamfletten ook steeds "the workers control the means of production". Diensten zijn volgens hen 'onproductieve' krachten omdat ze geen goederen creëeren.
Maar persoonlijk ben ik van mening dat die theorie verouderd is. Ten eerste kunnen diensten even goed als een product gezien dan een tastbaar product. Ten tweede zijn er diensten die hoewel ze geen productieve kracht zijn in de letterlijke zin van het woord, ze wel de creatie van meerwaarde faciliteren. Het punt blijft dat meerwaarde niet ontstaat uit 'thin air'. Leerkrachten, ingenieurs, pizzabezorgers en managers zijn dus evengoed arbeiders.
Maar het is niet zo dat ondernemerschap meerwaarde creëert. Ondernemers creëeren toch enkel de omstandigheden waarin meerwaarde kan gecreëerd worden? Dat hun inbreng belangrijk is ontken ik niet. Het zou vrij idioot zijn om te zeggen dat we in een vrije markt wel zonder ondernemers kunnen. Maar zelf produceren ze niets, nada.
Net als Marx breng je enkel de productie in verband met arbeid. Daarom staan in die arbeiders-aan-de-macht-pamfletten ook steeds "the workers control the means of production". Diensten zijn volgens hen 'onproductieve' krachten omdat ze geen goederen creëeren.
Maar persoonlijk ben ik van mening dat die theorie verouderd is. Ten eerste kunnen diensten even goed als een product gezien dan een tastbaar product. Ten tweede zijn er diensten die hoewel ze geen productieve kracht zijn in de letterlijke zin van het woord, ze wel de creatie van meerwaarde faciliteren. Het punt blijft dat meerwaarde niet ontstaat uit 'thin air'. Leerkrachten, ingenieurs, pizzabezorgers en managers zijn dus evengoed arbeiders.
Maar het is niet zo dat ondernemerschap meerwaarde creëert. Ondernemers creëeren toch enkel de omstandigheden waarin meerwaarde kan gecreëerd worden? Dat hun inbreng belangrijk is ontken ik niet. Het zou vrij idioot zijn om te zeggen dat we in een vrije markt wel zonder ondernemers kunnen. Maar zelf produceren ze niets, nada.
Time
Legacy Member
Jij bedoelt niet arbeiders, jij bedoelt gewoon werknemers. In een land met een nog steeds heersende kloof tussen bedienden en arbeiders zou je wel mogen weten dat gebruik van die term verwarring zaait...
En het is niet omdat een ondernemer niet zelf aan de band gaat staan, dat hij niet verantwoordelijk kan zijn voor wat daar allemaal gecreëerd wordt. Dat hij de omstandigheden creëert is al genoeg om ook voor de meerwaarde verantwoordelijk te zijn. Het is een ketting van prestaties die welvaart creëert, waarbij de ondernemer de eerste en belangrijkste is. Omdat die ketting meer dan 1 schakel telt, verliest hij voor jou blijkbaar meteen die creatie.
En het is niet omdat een ondernemer niet zelf aan de band gaat staan, dat hij niet verantwoordelijk kan zijn voor wat daar allemaal gecreëerd wordt. Dat hij de omstandigheden creëert is al genoeg om ook voor de meerwaarde verantwoordelijk te zijn. Het is een ketting van prestaties die welvaart creëert, waarbij de ondernemer de eerste en belangrijkste is. Omdat die ketting meer dan 1 schakel telt, verliest hij voor jou blijkbaar meteen die creatie.
Benjamin
Legacy Member
Ik denk het ook maar de vraag is hoe we dat gaan moeten doen.TheFuckingDutchman zei:
We hadden (aandelen, hypotheken, andere leningen) en hebben (denk bijv. aan de Nederlandse en in toenemende mate de Vlaamse huizenmarkt) enorme zeepbellen in de economie en veel landen leven nog altijd op de pof. De U.S.A. is zelfs zo goed als failliet, in vergelijking met de bezuinigingen daar is die 18 miljard in Nederland triviaal, en dan heb ik het over de bezuiinigingen per inwoner, niet over het totale bedrag aan bezuinigingen.
De grote economen gaan eens een keer betere spelregels moeten bedenken die de overheden vervolgens kunnen laten implementeren door juristen. Maar ja, dat is gemakkelijker gezegd dan gedaan.
Andere belangrijke punten van die duurzamere economie:
- alle niet-organische grondstoffen van een produkt scheiden zogauw het niet meer wordt gebruikt in plaats van het op een vuilnishoop te gooien en dan te beginnen met de zeldzamere grondstoffen. Ik denk dat we hier best nog wel wat stapjes in kunnen zetten, te beginnen met bijv. de electronica.
- afbouwen van landbouwsubsidies
- meer investeren in R&D voor duurzame energie (België doet dat aardig, veel andere landen stellen teleur) en alternatieven voor alles wat van fossiele brandstoffen wordt gemaakt
Benjamin
Legacy Member
Vergeet niet dat de Vlaamse economie net als de Nederlandse economie enorm sterk gekoppeld is aan de Duitse economie. Wat goed is voor de Duitse economie is ook goed voor de economie van de lage landen.Darkseid zei:
Zijn er mensen die belangrijker werk doen dan de arbeiders? Ja.
Zijn er veel functies die in de bedrijven overbetaald worden zonder dat dit verantwoord kan worden door het opleidingsniveau, schaarste of iets dergelijks? Ja.
Ook status speelt een grote rol bij de totstandkoming van het salaris en tal van functies worden zwaar overbetaald terwijl andere functies zwaar onderbetaald worden.
Vergelijk bijv. de leraar (3de graad ASO) met de jurist, de universitair docent met de chirurg, de manager met de ingenieur...
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat met name de economische en juridische jongens nogal het geld naar zich toetrekken zonder dat ze die hoeveelheid geld verdienen en dat zij zich heel wat belangrijker en onmisbaarder wanen dan dat zij zijn en hun bijdrage tot het totale proces schromelijk overschatten. Denk aan de oldboys-netwerken (in toenemende mate maken ook meisjes deel uit van deze netwerken maar voor hen geldt voor hetzelfde).
Straddle
Legacy Member
zikje zei:
Ik ben met alle punten akkoord. Dit is een goed streefdoel voor België om op lange termijn naar toe te vorderen. Die rating verlagingen van Moody's en Fitch zullen dan definitief gedaan zijn.
NIA is op zich geen slecht systeem, maar (net zoals met die zonnepanelen) is het niet ingedekt tegen misbruik. Daar mogen ze wel iets aan beginnen te doen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.