Archief - Het Duitse Model

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
T

Time

Legacy Member
Idd, de enige reden dat dat in de praktijk niet altijd wordt gezien of gedaan, is omdat duurzaamheid op lange termijn werkt en dat zowel in de politiek met ons infantiel systeem van elk jaar verkiezingen en in de bedrijfswereld met de beurskoers niet zo evident is.
B

Bongobong

Legacy Member
@Time & Solid Raven
Het is zeker niet correct te stellen dat ondernemers geen toegevoegde waarde hebben. Ik denk ook niet dat ik dat gezegd heb. In het verloop van de discussie heb ik mogelijk wel investeerders beginnen gelijk stellen met ondernemers, wat een logische fout is. Ondernemerschap als de toepassing van innovatieve ideeën en het nemen van risico's is inderdaad een belangrijke schakel. Als iemand een ondernemer is en hard werkt om een bedrijf draaiende te houden vind ik ook dat ze daar de vruchten van mogen proeven.

Maar we moeten ook beseffen voor wie de nieuwe regels op Duitse leest zijn. Pro-Kapitalisten willen altijd terug naar de goede oude tijd waar het ondernemerschap bloeide. Maar het losser maken van beperkingen op de vrije markt betekent simpelweg meer, grotere en efficientere exploitatie door een gepriviligiëerde klasses die bezit heeft over kapitaal. Deregulatie zal gewoon het land en de economie verder beschadigen. Een bloeiend ondernemerschap daarentegen kan en moet bestaan buiten de kapitalistische klasse.

Winstmaximalisatie leidt enkel tot de instandhouding van die laatste parasitaire klasse. (@straddle)
m

multavici

Legacy Member
Bongobong zei:
@Time & Solid Raven
Het is zeker niet correct te stellen dat ondernemers geen toegevoegde waarde hebben. Ik denk ook niet dat ik dat gezegd heb. In het verloop van de discussie heb ik mogelijk wel investeerders beginnen gelijk stellen met ondernemers, wat een logische fout is. Ondernemerschap als de toepassing van innovatieve ideeën en het nemen van risico's is inderdaad een belangrijke schakel. Als iemand een ondernemer is en hard werkt om een bedrijf draaiende te houden vind ik ook dat ze daar de vruchten van mogen proeven.

Maar we moeten ook beseffen voor wie de nieuwe regels op Duitse leest zijn. Pro-Kapitalisten willen altijd terug naar de goede oude tijd waar het ondernemerschap bloeide. Maar het losser maken van beperkingen op de vrije markt betekent simpelweg meer, grotere en efficientere exploitatie door een gepriviligiëerde klasses die bezit heeft over kapitaal. Deregulatie zal gewoon het land en de economie verder beschadigen. Een bloeiend ondernemerschap daarentegen kan en moet bestaan buiten de kapitalistische klasse.

Winstmaximalisatie leidt enkel tot de instandhouding van die laatste parasitaire klasse. (@straddle)
Klik om te vergroten...
Wat bedoel je hiermee? Wat is de kapitalistische klasse en hoe zou een bloeiend ondernemerschap daarbuiten moeten staan?
T

TheFuckingDutchman

Legacy Member
Straddle zei:
Vandaar dat we nu zoveel welvaart kennen, zeker?
Klik om te vergroten...

We kennen inderdaad een grote welvaart. Eentje die echter flink verkeerd verdeeld is en ook gebaseerd is op een oneindige wereld. Ipv aanpassingen aan te brengen eind jaren zeventig, begin jaren tachtig die voor een evenwichtigere economie gingen zorgen, heeft men tot een doorstart besloten.

De rijken zijn rijker geworden. We kunnen nu allemaal een flatscreen kopen, maar we verliezen of zijn al veel van onze zekerheden verloren.

Winstmaximalisatie leidt daartoe.
Klik om te vergroten...

In theorie wellicht, maar in de praktijk blijkt er nog weinig van.
S

Straddle

Legacy Member
Bongobong zei:
Maar we moeten ook beseffen voor wie de nieuwe regels op Duitse leest zijn. Pro-Kapitalisten willen altijd terug naar de goede oude tijd waar het ondernemerschap bloeide. Maar het losser maken van beperkingen op de vrije markt betekent simpelweg meer, grotere en efficientere exploitatie door een gepriviligiëerde klasses die bezit heeft over kapitaal. Deregulatie zal gewoon het land en de economie verder beschadigen. Een bloeiend ondernemerschap daarentegen kan en moet bestaan buiten de kapitalistische klasse.
Klik om te vergroten...

Hoe verklaar je dan het 'economische wonder' in Duitsland t.g.v. de verdere marktliberalisering. Hier in België en andere landen met een meer gereguleerde economie gaat het de andere kant op.

Winstmaximalisatie leidt enkel tot de instandhouding van die laatste parasitaire klasse. (@straddle)
Klik om te vergroten...

De markt wordt niet opengezet voor iedereen bij winstmaximalisatie.
S

Straddle

Legacy Member
TheFuckingDutchman zei:
We kennen inderdaad een grote welvaart. Eentje die echter flink verkeerd verdeeld is en ook gebaseerd is op een oneindige wereld. Ipv aanpassingen aan te brengen eind jaren zeventig, begin jaren tachtig die voor een evenwichtigere economie gingen zorgen, heeft men tot een doorstart besloten.

De rijken zijn rijker geworden. We kunnen nu allemaal een flatscreen kopen, maar we verliezen of zijn al veel van onze zekerheden verloren.
Klik om te vergroten...

Ik denk niet dat we zoveel verloren zijn de voorbije 10 of 20 jaar. Iedereen krijgt hier recht op een volledige gezondheidszorg, onderwijs, openbaar vervoer, ... Dat is de laatste jaren enkel toegenomen (vandaar ook onze stijgende schuldenberg),

In theorie wellicht, maar in de praktijk blijkt er nog weinig van.
Klik om te vergroten...

In praktijk laat het zich net duidelijker zien dan in theorie vind ik.
s

stoomboot

Legacy Member
nite zei:
Het minimumloon creëert een onderklasse van permanente werklozen. Deze werklozen kunnen zelf niets aan hun werkloosheid doen. Ze zijn verloren en een eeuwige last voor de sociale zekerheid.

Schaf het minimumloon af en er zullen veel jobs bijkomen. Waarschijnlijk veel slecht betaalde jobs zoals bvb inpakker in een supermarkt of portier. Maar het is beter om working poor te zijn dan om non-working poor te zijn.
Klik om te vergroten...

Dat werkt misschien in bepaalde landen, maar absoluut niet in België.
Je gaat misschien nog meer jobs creëren, maar die gaan ook niet ingevuld geraken.
Er zijn momenteel genoeg jobs waar ze niemand voor vinden.

En een Belg zonder werk, staat op de dop. Waarom zou die zijn dopgeld willen opgeven voor minder en er ook nog voor moeten werken?
Er zijn genoeg werklozen die maar al te graag een uitkering willen blijven krijgen. Die worden in het begin wel gestuurd naar verschillende bedrijven, maar daar presteren ze gewoon niet.

Ik snap niet dat zulke mensen niet uit het systeem gekegeld worden en de groendienst (of een andere nuttige verdienste zijn voor de gemeente) een handje moeten helpen.
K

Kandul

Legacy Member
stoomboot zei:
Dat werkt misschien in bepaalde landen, maar absoluut niet in België.
Je gaat misschien nog meer jobs creëren, maar die gaan ook niet ingevuld geraken.
Er zijn momenteel genoeg jobs waar ze niemand voor vinden.

En een Belg zonder werk, staat op de dop. Waarom zou die zijn dopgeld willen opgeven voor minder en er ook nog voor moeten werken?
Er zijn genoeg werklozen die maar al te graag een uitkering willen blijven krijgen. Die worden in het begin wel gestuurd naar verschillende bedrijven, maar daar presteren ze gewoon niet.

Ik snap niet dat zulke mensen niet uit het systeem gekegeld worden en de groendienst (of een andere nuttige verdienste zijn voor de gemeente) een handje moeten helpen.
Klik om te vergroten...
In het begin staat er:
Werkloosheidsuitkeringen worden beperkt tot één jaar.
Uitkeringsgerechtigden kunnen worden verplicht om klussen op te knappen. Dat zijn de zogenaamde 1 euro-jobs. Ze krijgen 1 euro per uur bovenop hun uitkering.

Daar gaat heel jouw argumentatie.

Werkloosheid en geen geschikte werkkrachten zullen er altijd zijn, dat is gewoon omdat vraag en aanbod niet perfect op elkaar afgestemd is.
s

stoomboot

Legacy Member
Kandul zei:
In het begin staat er:
Werkloosheidsuitkeringen worden beperkt tot één jaar.
Uitkeringsgerechtigden kunnen worden verplicht om klussen op te knappen. Dat zijn de zogenaamde 1 euro-jobs. Ze krijgen 1 euro per uur bovenop hun uitkering.

Daar gaat heel jouw argumentatie.

Werkloosheid en geen geschikte werkkrachten zullen er altijd zijn, dat is gewoon omdat vraag en aanbod niet perfect op elkaar afgestemd is.
Klik om te vergroten...

Ik zag hem geen referentie maken naar het Duitse model.
Hij zei gewoon dat wij de 1 euro-jobs moesten invoeren.

Als wij dat doen, met ons huidige systeem, zou dat niets opleveren.
Zelfs al is het 1 euro extra.
K

Kandul

Legacy Member
stoomboot zei:
Ik zag hem geen referentie maken naar het Duitse model.
Hij zei gewoon dat wij de 1 euro-jobs moesten invoeren.

Als wij dat doen, met ons huidige systeem, zou dat niets opleveren.
Zelfs al is het 1 euro extra.
Klik om te vergroten...

In een onderwerp dat "Het Duitse Model" heet, is dat niet zo'n rare aanname.

Je zegt zelf waarom dat in ons huidige systeem niets zou opleveren...
Je kan nog altijd gelijk hebben hoor, maar ik betwijfel dat ten zeerste.

Straddle zei:
Ik denk niet dat we zoveel verloren zijn de voorbije 10 of 20 jaar. Iedereen krijgt hier recht op een volledige gezondheidszorg, onderwijs, openbaar vervoer, ... Dat is de laatste jaren enkel toegenomen (vandaar ook onze stijgende schuldenberg),
Klik om te vergroten...
Dat is toch niet omdat we meer rechten verkregen hebben, maar omdat de kostprijs omhoog gegaan is?
B

Bongobong

Legacy Member
multavici zei:
Wat bedoel je hiermee? Wat is de kapitalistische klasse en hoe zou een bloeiend ondernemerschap daarbuiten moeten staan?
Klik om te vergroten...

De klasse die enkel leeft op gratie van zijn kapitaal. Dat is mogelijk door investeringen of door rente op eigendom. Hun bijdrage is noch innovatief noch productief. De marxistische afbakening in 'klasse' is waarschijnlijk wel te strikt.

Ondernemers zijn de mensen die ideeën en risico's nemen en op die manier een bijdrage leveren aan de economische groei. Kleine ondernemers, van lokale winkels tot indie-gamedevelopers zijn in feite onafhankelijk van andermans kapitaal.

Voor grotere ondernemingen is kapitaal wel belangrijk. In een goed werkend vrije markt systeem zullen de initiatieven die het meest belovend zijn om winst te maken dit kapitaal krijgen. Dat betekent dus ook dat dit niet altijd de meest innovatieve, zeker niet duurzaamste of eerlijkste initiatieven zijn. Een systeem dat op een andere manier kapitaal uitreikt zou dit wel kunnen zijn en het ondernemerschap niet in de weg staan. Bijvoorbeeld op een democratische manier op niveau van de staat of de sector.
n

nite

Legacy Member
stoomboot zei:
Dat werkt misschien in bepaalde landen, maar absoluut niet in België.
Je gaat misschien nog meer jobs creëren, maar die gaan ook niet ingevuld geraken.
Er zijn momenteel genoeg jobs waar ze niemand voor vinden.

En een Belg zonder werk, staat op de dop. Waarom zou die zijn dopgeld willen opgeven voor minder en er ook nog voor moeten werken?
Er zijn genoeg werklozen die maar al te graag een uitkering willen blijven krijgen. Die worden in het begin wel gestuurd naar verschillende bedrijven, maar daar presteren ze gewoon niet.

Ik snap niet dat zulke mensen niet uit het systeem gekegeld worden en de groendienst (of een andere nuttige verdienste zijn voor de gemeente) een handje moeten helpen.
Klik om te vergroten...

Je kaart hier een aantal problemen aan van de Belgische arbeidsmarkt, maar die hebben weinig te maken met mijn voorstel. Om de eenvoudige reden dat een minimumloon die zaken niet verandert. Onwillige werkers leven nu liever van een uitkering en zullen ook na de afschaffing niet willen werken. Waar je kritiek op uit is dus niet het afschaffen van het minimumloon, maar op de uitkeringen. Je hebt gelijk dat uitkeringen voor werkloosheid zullen zorgen wanneer het minimumloon verdwijnt, net zoals uitkeringen voor werkloosheid zorgen wanneer we het minimumloon behouden.

Dus nee het afschaffen van het minimumloon zal de onwerkwilligen niet aan het werk stellen. Dat was ook niet de bedoeling. De bedoeling was om degenen met een lage productiviteit de kans te geven om toch nog te werken. Natuurlijk zal het aantal werkwilligen lager zijn wanneer hoge uitkeringen een permanente uitweg zijn voor veel mensen. Dus als je naast het afschaffen van het minimumloon ook nog iets wil doen aan de uitkeringen, vind ik dat een goed idee.

Nog een laatste punt: je zegt dat er veel open vacatures zijn en veel werklozen en dat er dus genoeg jobs zijn. Maar dat is natuurlijk niet zo. Niet iedere werkzoekende is geschikt voor elke job. Het is evident dat ongeschoolde, onervaren werknemers geen vacature van een ervaren elektricien zullen vullen. En het is net voor die groep van ongeschoolde en onervaren werkzoekenden dat het afschaffen van het minimumloon jobs zal creëren.
m

multavici

Legacy Member
Bongobong zei:
Voor grotere ondernemingen is kapitaal wel belangrijk. In een goed werkend vrije markt systeem zullen de initiatieven die het meest belovend zijn om winst te maken dit kapitaal krijgen. Dat betekent dus ook dat dit niet altijd de meest innovatieve, zeker niet duurzaamste of eerlijkste initiatieven zijn. Een systeem dat op een andere manier kapitaal uitreikt zou dit wel kunnen zijn en het ondernemerschap niet in de weg staan. Bijvoorbeeld op een democratische manier op niveau van de staat of de sector.
Klik om te vergroten...

Maar kapitaal is toch eigendom? Heb ik dan niet het recht om van mijn eigen gespaard kapitaal te genieten?
Wie bepaalt trouwens wat de meest innovatieve, duurzaamste of meest eerlijke initiatieven zijn? Dat zijn toch allemaal heel subjectieve en onzekere begrippen?
B

Bongobong

Legacy Member
Waarom zou iemand uw recht ontnemen om te genieten van het geld dat je opzij hebt gelegd? Speel jij met enorme bedragen op de beurs? Bezit jij een bedrijf waar meerdere arbeiders worden te werk gesteld?

Wat duurzame of eerlijke innovatie inhoudt is inderdaad een subjectief gegeven. Daarom is het toch logisch dat het georganiseerd moet worden op een democratische manier in plaats van het over te laten aan een amorele vrije markt.
m

multavici

Legacy Member
Bongobong zei:
Waarom zou iemand uw recht ontnemen om te genieten van het geld dat je opzij hebt gelegd? Speel jij met enorme bedragen op de beurs? Bezit jij een bedrijf waar meerdere arbeiders worden te werk gesteld?
Klik om te vergroten...
Je hebt het over kapitaal. Een groot deel van het kapitaal van deze wereld zijn pensioenfondsen etc. Je moet toch zelf kunnen kiezen in wat je dat investeert?

Bongobong zei:
Wat duurzame of eerlijke innovatie inhoudt is inderdaad een subjectief gegeven. Daarom is het toch logisch dat het georganiseerd moet worden op een democratische manier in plaats van het over te laten aan een amorele vrije markt.
Klik om te vergroten...
Of gewoon laten beslissen door degene van wie het geld is?
De vrije markt beslist trouwens niets. De vrije markt zijn jij en ik, en de meeste mensen zoals jij en ik zijn niet amoreel.
B

Bongobong

Legacy Member
Pensioenfondsen worden toch beheerd door banken? Waarin dat geld geïnvesteerd wordt heb jij toch niks te zeggen?

De vrije markt is een structuur die werkt volgens een zekere logica. Het feit dat die opgebouwd is uit individuen is niet echt argumentatief.
m

multavici

Legacy Member
Bongobong zei:
Pensioenfondsen worden toch beheerd door banken? Waarin dat geld geïnvesteerd wordt heb jij toch niks te zeggen?
Klik om te vergroten...
Jij kiest welk pensioenfonds a.d.h.v. in wat ze investeren, of je kiest ervoor om zelf je geld te investeren.

Bongobong zei:
De vrije markt is een structuur die werkt volgens een zekere logica. Het feit dat die opgebouwd is uit individuen is niet echt argumentatief.
Klik om te vergroten...
Je noemt het systeem van vrije markt amoreel en stelt dat in tegenstelling tot democratische systemen. Maar dan zijn democratische systemen ook amoreel. Het zijn in beide gevallen de individuen die eraan meedoen die de moraliteit ervan bepalen, lijkt me.
n

nite

Legacy Member
Vreemd hoe het moreel is wanneer ik beslis over jouw geld, maar het amoreel is wanneer ik beslis over mijn eigen geld.
B

Bongobong

Legacy Member
Vreemd hoe het moreel is om te profiteren van een ander zijn arbeid maar immoreel als ze daar iets voor terug eisen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan