Archief - In de marge van de N-VA

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Nesjamag

Legacy Member
Ketelbuik zei:
Waarom onvoorwaardelijke herverdeling? Volgens mij bedoel je het befaamde basisinkomen? Voorwaardelijke herverdeling lijkt mij eerlijker en rechtvaardiger. Voor wat hoort wat.

De feiten zijn de feiten. Voorwaardelijke welvaartsverdeling werkt zeer slecht.
Onvoorwaardelijke werkt zeer goed.
De discussie van eerlijk of voor wat hoort wat is vrij irrelevant in het licht van de eigenlijke effecten in de realiteit.

Ik verwees idd naar onvoorwaardelijk basisinkomen.

Voorwaardelijke mechanismen moedigen luiheid aan. Ze creëren altijd verwrongen situaties waarbij mensen gaan verliezen als ze niet trachten het systeem maximaal in het voordeel te gebruiken. Wereldwijd falen voorwaardelijke systemen omdat ze telkens gepaard zijn met loopholes en rare constructies.
Zo is het bijvoorbeeld voor velen financieel interessanter werk te vermijden omdat moesten ze zelfs deeltijds iets van werk doen ze financieel zwaar gestraft zouden worden. Er is veel gedwongen luiheid, omdat sommigen als ze niet lui zouden zijn een netto verlies zouden hebben tegenover hun uitkeringen die ze kunnen ontvangen.
Nog iets verwrongen is hoe weinig ruimte er voor velen is om iets te doen dat hen psychologisch niet zwaar belast. Er is veel stress, depressie, burn outs, etc ... omdat mensen echt gebonden zijn in het huidig systeem. Het is voor velen teveel maar er is geen uitweg. Tenzij mensen zich ziek kunnen laten verklaren. Zo zijn er dan ook veel mensen die een "burn out" meemaken, terwijl ze in de realiteit eigenlijk enkel een job hadden die gewoon niet bij hen (of bij gelijk wie) paste. Zo mensen beginnen dan aan een verhaal van incompetente gezondheidszorg en soms instellingen waarbij vooral veel medicatie de norm is, met bijkomende verslavingen als gevolg.
De voorwaardelijke systemen falen ook een antwoord te bieden aan problemen als allochtonen die de weg naar hogere opleidingen niet vinden, kansarmoede, psychosociale stress die enorme gezondheidsproblemen en kosten met zich meebrengt, armoede, ...
Het is ook geweten dat mensen in voorwaardelijke systemen veel minder risico nemen en dan systemen met sanctionering het omgekeerde effect hebben van wat men wil bereiken. Wanneer mensen minder autonomie hebben, of zelfs het gevoel van minder autonomie te hebben, dan gaan ze minder motivatie hebben om vooruit te gaan en ondernemend te zijn.
Voorwaardelijke systemen brengen ook altijd stigmatisatie en marginalisatie met zich mee. Er volgt altijd een stratificatie uit de bekrompenheid van burgers. NVA draagt trouwens sterk bij aan dit fenomeen. Dit is bijzonder schadelijk, verlaagt de kansen van mensen, ondermijnt motivatie, ondermijnt waardigheid, zelfbeeld.
Het creëert enorme psychosociale stress die op zich dan beloningsmechanismes activeert in de hersenen waardoor mensen veel meer geneigd gaan zijn zich over te geven aan impulsen, verleidingen, verslavingen. Het creëert een vicieuze cirkel waar iedere mens zou in kunnen gevangen geraken (ook de rijken en succesvollere mensen) eens ze er door gelijk welke reden in geraken.

Onvoorwaardelijke systemen hebben al deze negatieve effecten niet en spelen veel meer in op positieve neurologische mechanismen.
Hier zijn de experimenten en projecten die reeds gebeurd zijn met onvoorwaardelijke systemen. Het waren enorme succesverhalen.
http://www.thebigpush.net/uploads/2...ncome_programs_and_pilots_february_3_2014.pdf

Wetenschappelijk onderzoek toont aan dat onvoorwaardelijk geld geven aan mensen net de positieve impacts heeft die men wil zien. Mensen gaan meer ondernemend doen, mensen gaan zelf opleidingen gaan volgen. Ze worden weerbaarder tegen zaken als verslaving. Ze worden wel degelijk actiever. Armoede verdwijnt of daalt echt enorm. Gezondheid gaat omhoog, gezondheidskosten voor de maatschappij dalen. Andere kosten voor de maatschappij dalen (overlast). Criminaliteit daalt. Mensen die onvoorwaardelijk krijgen zijn productiever. Ze gaan veel vaker iets doen dat hen effectief interesseert in plaats te moeten werken om hun huis en voedsel te betalen. Mensen die hun eigen interesses of passie achterna gaan zijn veel productiever, ze werken veel harder omdat ze meer motivatie en drive hebben.

Het is al langer geweten dat hoe hoger een werkloosheidsuitkering, hoe sneller iemand terug werk vindt. Wanneer mensen zich financieel geen zorgen moeten maken maar ipv daarvan mogelijkheden hebben gaan ze meer op lange termijn denken en betere keuzes maken. Idem als ze als waardige burgers worden beschouwd ipv als parasieten.
Mensen bang maken, sanctioneren, hun in posities plaatsen waar ze zich zorgen moeten maken over hun financiële toekomst creëert stress wat hen meer op korte termijn en veel meer op korte termijn voldoening van verlangens doet focussen. Meer eten zit daarbij, meer roken, meer alcohol.

Dit zijn allemaal zaken die eigen zijn aan onze neurologie, niet aan iemand's karakter. Dit is hoe mensen werken, hoe ons brein functioneert en mensen stuurt.
Dit zijn de feiten en de feiten zeggen dat onvoorwaardelijke systemen voor welvaartsherverdeling superieur zijn op voorwaardelijke systemen. Dat autonomie, zekerheid, en de mogelijkheid om echte interesses na te jagen ipv iets te moeten doen tegen risico van sanctie superieur zijn op gebied van kansen vinden, maken, mogelijkheden volgen en opzoeken, productief zijn, integratie, ...

Net het onvoorwaardelijke van een herverdeling of benefits systeem is waar de grote meerwaarde zit. Dat onvoorwaardelijke is cruciaal in het bewerkstelligen van allerlei positieve psychologische en neurologische mechanismes.

Het is echt ongelofelijk dat beleidsmakers ofwel niet op de hoogte zijn van deze dingen, of bewust deelnemen in een retoriek die gericht is op angst zaaien, haat zaaien, en polarisatie, wetende welke ongelofelijke negatieve effecten deze hebben.
Of ze zich er bewust van zijn en opzettelijk ten koste van veel mensen desinformatie verspreiden voor eigen politiek gewin, of ze onwetend zijn over de feiten en uitvoerig onderzoek in psychologie en neurologie, ... het is onaanvaardbaar. In beide gevallen zijn die politici een gevaar voor vooruitgang en verbetering en is het onverantwoord dat zulke mensen in posities van verantwoordelijkheid en beleid staan. Ze zijn daar gewoon te incompetent voor.

Hiapoe zei:
Jij beweert dus dat jij weet hoe de zaken écht 'werken'... en hoe kan je dat precies staven?

Ik zeg dat datgene wat jij beweert niet zal werken, en jij zegt dat datgene wat anderen beweren niet zal werken.
En geen enkele van ons kan het bewijzen, nee ook jij niet, ook al denk je van wel.

Statements als "Onvoorwaardelijke herverdeling werkt bijzonder goed.", betwist ik (en velen) ten stelligste.
Het werkt misschien goed voor jou, maar alvast niet voor mij.

'Goed werken' in een maatschappij betekent namelijk dat iedereen er gelukkiger van wordt (welvaart materieel en psychisch).

Ik kan je alvast vertellen dat ik ongelukkig zou zijn in een systeem met onvoorwaardelijke herverdeling. Dus daar gaat je stelling al de deur uit!
Of is het OK dat de persoon de het herverdeelde ontvangt gelukkig is en de herverdelende ongelukkig? Is dat maximalisatie van de welvaart in een maatschappij? "Als het maar IK niet is die ongelukkig is, dan moet het wel de goeie oplossing zijn tot een betere maatschappij". Is dat je redenering?
Ik kan dat zeggen omdat ik beter geïnformeerd ben dan u. Gij komt tekort in feitelijke kennis.
Ik spreek vanuit objectief onderzoek in psychologie, economie, gedragseconomie, neurologie.
Gij spreekt vanuit (soms sociaal darwinistische) ideologie en populistische propaganda.

Mijn woorden zijn geen beweringen, maar zijn ondersteunt door realiteit en feiten.
De meningen die gij hebt zijn ondersteunt door ideologie die deels gedateerd is sinds reeds drie decennia, en feitelijk ontkracht is.

TheBud zei:
Ik zie niet in wat voor zin het heeft om op Nesjamag te antwoorden. Dit is al de 4de keer dat hij hetzelfde herhaalt en elke keer lijkt zijn bericht alsof hij een God op aarde is die het allemaal beter weet.

Je zou denken dat een intelligent iemand begrijpt dat zijn boodschap niet aanslaat en het tenminste anders probeert aan te pakken. Maar nee hoor, gewoon hetzelfde keer op keer opnieuw in onze strot rammen tot we het echt helemaal beu zijn.
Gij zijt zelf een slaaf van propaganda die gebaseerd is op herhaling tot het geloofd wordt als waarheid. NVA tactieken rechtstreeks van Goebels gekopieerd.
Bijzonder grappig om dit commentaar van u dan te lezen. :p
http://www.knack.be/nieuws/belgie/a...n-va-is-gevaarlijk/article-normal-126323.html

En ja, ik ben intelligenter dan u. Stop keer met daar zo een spel van te maken. Slim of niet slim is vrij irrelevant.
Wie de verspreider is van een idee of informatie is evenzeer irrelevant. Het is het idee of de informatie die telt en wat ik zeg is effectief feitelijk, objectief (zodanig dat feiten gebaseerd onderzoek objectief is), en de realiteit.
Het mag dus zeker herhaald worden, en het slaat wel degelijk aan ook.

TooChé

Legacy Member
En moest er nu nog eens iet van waarheid in zitten. 'Bedrijven stoppen met outsourcing & verhuis naar het buitenland' :rofl:

Eigenlijk is dit echt niet om mee te lachen, want dit is harde realiteit. Alles van industrie verhuist naar het oostblok, omwille van arbeidslasten/soepele regelgeving omtrent vergunningen/milieu etc.
Dit, komende van ook een hoogbegaafd persoon (ja hoor er zijn er nog), die tewerkgesteld is in de machinebouw/industrie en dit onder zijn eigen ogen, dagelijks ziet gebeuren ;)

enfin, heet heeft echt geen in om erop te reageren want de plaat blijft hangen

Black

Legacy Member
TooChé zei:
En moest er nu nog eens iet van waarheid in zitten. 'Bedrijven stoppen met outsourcing & verhuis naar het buitenland' :rofl:

Eigenlijk is dit echt niet om mee te lachen, want dit is harde realiteit. Alles van industrie verhuist naar het oostblok, omwille van arbeidslasten/soepele regelgeving omtrent vergunningen/milieu etc.
Dit, komende van ook een hoogbegaafd persoon (ja hoor er zijn er nog), die tewerkgesteld is in de machinebouw/industrie en dit onder zijn eigen ogen, dagelijks ziet gebeuren ;)

Of omdat in die lage loonlanden mensen werken voor de helft of een vierde van ons maandloon ?
Is maar een suggestie hé. Als ge met lage loonlanden wilt concurreren, mij niet gelaten.

TheBud

Legacy Member
TooChé zei:
En moest er nu nog eens iet van waarheid in zitten. 'Bedrijven stoppen met outsourcing & verhuis naar het buitenland' :rofl:

Eigenlijk is dit echt niet om mee te lachen, want dit is harde realiteit. Alles van industrie verhuist naar het oostblok, omwille van arbeidslasten/soepele regelgeving omtrent vergunningen/milieu etc.
Dit, komende van ook een hoogbegaafd persoon (ja hoor er zijn er nog), die tewerkgesteld is in de machinebouw/industrie en dit onder zijn eigen ogen, dagelijks ziet gebeuren ;)

Je hebt het tegen mij?

Er zijn veel harde realiteiten, klimaat, ozon, migratie, geweld, hongersnood, etc. Het lijkt me beter om onze tijd te steken in pragmatische plannen met zicht op een resultaat dan dat we in de lucht gaan zweven. Wat Nesjameg voorstelt is doemdenkerij zonder dat hij een concrete en pragmatische invulling geeft aan zijn voorstellen. Zijn taalgebruik is ook gewoon onaangenaam en nodigt gewoon helemaal niet uit tot discussie.

Wat bedoel je nu trouwens weer met hoogbegaafd, wat heeft dat er nu precies mee te maken.

TooChé

Legacy Member
Is toch wat ik zeg? Omwille van arbeidslasten ... Reëel voorbeeld: Een opgeleide elektricien (niveau prof. bachelor hier) verdient 420eur netto in Slovakije. Loonkost werkgever: amper iet meer dan 1200 eur, zonder subsidies (zie later)
De opstartkost van een filiaal/machinepark/productiecentrum in het oostblok is natuurlijk een stuk hoger omdat de kennis hier in west-europa zit. Maar die oostblokkers zijn ook niet achterlijk. Binnen de 2 jaar is de kwaliteit, snelheid van productie gelijk aan wat hier in west-europa gepresteerd wordt. Tegen 1/4e van de loonkost ...

Waarom zou ik daarmee willen concurreren? Daar valt gewoon niet mee te concurreren. Nog een stap verder, opnieuw reëel voorbeeld uit de industrie. Een productiecentrum oprichten in bepaalde oost-europese landen wordt zelfs op Europees niveau gesubsidieerd. Ik ken de precieze cijfers niet, maar het gaat ongeveer op deze manier in zijn werk: indien men binnen de 3jaar x-aantal (200 dacht ik?) werknemers aan het werk kan zetten in een land die daarvoor in aanmerking komt (Slovakije is daar 1 van) , krijgt men subsidies ...

Industrie in west-europa heeft geen zin meer. Vakbonden, loonlasten & overdreven veel regels maken het hier onmogelijk om rendabel te blijven & te kunnen concurreren met bedrijven die wel verhuizen.


edit: het was een reply op Nesjamag. Die al meerdere keer ook geclaimed heeft dé wereldverbeteraar te zijn omdat hij hoogbegaafd is of beweert te zijn

dit dus:

Nesjamag zei:
In België is er relatief lage ongelijkheid qua inkomens, dankzij de herverdeling die België doet aan de hand van belastingen die progressief zijn. Vermogen ontsnapt wel aan het herverdelingsprincipe. En de ongelijkheid neemt toe. Er is dus meer aanpak nodig.
Herverdeling van welvaart en indexering zijn de twee belangrijkste redenen waarom België et tijdens de zogenaamde crisis nog redelijk heeft gedaan. Consumptie is hier meer behouden kunnen worden dan in veel andere landen dankzij die mechanismes.
Aan die twee zaken raken en er zal snel een krimp zijn.

Lastenverlagingen gaan geen zak uitmaken. De jaren 80 en 90 liggen reeds in het verleden. Het outsourcen naar goedkopere landen is een verhaal van het verleden. Wat we nu meemaken is outsourcing naar technologie en het jobverlies (de bevrijding) die daar met met mee komt zal niet meer omgedraaid kunnen worden, hoe laag de lasten op arbeid ook zouden zijn.
Het is gevaarlijk om vast te blijven klampen aan paradigma's die hopeloos gedateerd zijn.

Ideologieën omtrent herverdeling zijn eigenlijk dom wanneer de feiten duidelijk aantonen dat meer herverdeling enkele voordelen biedt. Het maakt niet uit hoe het gebeurd, vrijwillig of via belasting. Enkel het herverdelingsprincipe telt echt. De rijken zijn ook grotendeels voor maatregelen voor hogere herverdeling, inclusief door hogere belastingen.
Zolang het maar op de juiste manier uitgevoerd wordt, iets waarin de gedateerde politieke partijen (inclusief NVA) ernstig op faalt. Voorwaardelijke herverdelingsmechanismes (met sancties voor mensen die zogezegd niet willen werken) werken bijzonder slecht. Onvoorwaardelijke herverdeling werkt bijzonder goed. NVA wil een zeer voorwaardelijk systeem, net als alle andere traditionele partijen.
Het is jammer dat zoveel beleidsmakers mentaal achtergesteld in die mate dat ze zich niet kunnen informeren over hoe de zaken echt werken. Jammer dat ze feitelijk niet up to date zijn met onderzoek.

TheBud

Legacy Member
Nesjamag zei:
Gij zijt zelf een slaaf van propaganda die gebaseerd is op herhaling tot het geloofd wordt als waarheid. NVA tactieken rechtstreeks van Goebels gekopieerd.
Bijzonder grappig om dit commentaar van u dan te lezen. :p
'Als u het mij vraagt, ja, de N-VA is gevaarlijk' - België - Knack.be

En ja, ik ben intelligenter dan u. Stop keer met daar zo een spel van te maken. Slim of niet slim is vrij irrelevant.
Wie de verspreider is van een idee of informatie is evenzeer irrelevant. Het is het idee of de informatie die telt en wat ik zeg is effectief feitelijk, objectief (zodanig dat feiten gebaseerd onderzoek objectief is), en de realiteit.
Het mag dus zeker herhaald worden, en het slaat wel degelijk aan ook.

Mja, weer dit soort onzinnige praat van iemand die hoog in de wolken leeft.

Waarom verwijs je trouwens naar een opinie om jezelf te staven, slaafser als dat kan volgens mij niet.

En dat slim zijn voor jou niet belangrijk is maak je mij niet wijs. Ongeveer elk bericht die je post verwijs je naar anderen hun intelligentie op een denigrerende manier.

SavaB

Legacy Member
TooChé zei:
En moest er nu nog eens iet van waarheid in zitten. 'Bedrijven stoppen met outsourcing & verhuis naar het buitenland' :rofl:

Eigenlijk is dit echt niet om mee te lachen, want dit is harde realiteit. Alles van industrie verhuist naar het oostblok, omwille van arbeidslasten/soepele regelgeving omtrent vergunningen/milieu etc.
Dit, komende van ook een hoogbegaafd persoon (ja hoor er zijn er nog), die tewerkgesteld is in de machinebouw/industrie en dit onder zijn eigen ogen, dagelijks ziet gebeuren ;)

enfin, heet heeft echt geen in om erop te reageren want de plaat blijft hangen

Het verhaaltje dat "bedrijven verhuizen naar het buitenland" is ook al iets dat sinds de jaren 70 hier rondhangt.

Wat ik niet snap hier, is dat Nesjamag z'n post onderbouwd, een bron geeft om bepaalde beweringen te staven, en dat dit hier gewoon wordt verworpen zonder tegenargumenten.
Je kan niet akkoord zijn met de manier waarop hij de dingen wil aanpakken, maar als hij beweert èn staaft dat onvoorwaardelijke subsidies wel degelijk een positief effect hebben vind ik het zeer wansmakelijk om dit zomaar te verwerpen en belachelijk te maken.

TYPHOON-online

Legacy Member
SavaB zei:
Het verhaaltje dat "bedrijven verhuizen naar het buitenland" is ook al iets dat sinds de jaren 70 hier rondhangt.

Wat ik niet snap hier, is dat Nesjamag z'n post onderbouwd, een bron geeft om bepaalde beweringen te staven, en dat dit hier gewoon wordt verworpen zonder tegenargumenten.
Je kan niet akkoord zijn met de manier waarop hij de dingen wil aanpakken, maar als hij beweert èn staaft dat onvoorwaardelijke subsidies wel degelijk een positief effect hebben vind ik het zeer wansmakelijk om dit zomaar te verwerpen en belachelijk te maken.
lees zijn posts dan maar eens door, dan zal je het begrijpen...

SavaB

Legacy Member
TYPHOON-online zei:
lees zijn posts dan maar eens door, dan zal je het begrijpen...

Zelfs als zijn andere posts niet onderbouwd zijn (die heb ik inderdaad nog niet gelezen ;) ), snap ik niet waarom er dan zo gereageerd wordt op een post die dat wel is.

TheBud

Legacy Member
Ik lees zijn posts niet meer door hoor, de eerste paar keer heb ik een vraag gesteld naar verduidelijking. En elke keer krijg ik een antwoord dat ik een totale idioot ben die niets begrijpt. Niet de beste manier om de mensen te overtuigen denk ik dan.

Zoals ik al eerder zei, als hij nu eens zou leren dat hij zijn aanpak moet veranderen is het een ander verhaal. Ik heb hier al eerder mensen hun toon zien veranderen toen ik zei dat ze zich wat meer open moesten opstellen. Maar nee hoor, elke paar pagina's krijg ik weer een copy-paste van hem te zien met weer diezelfde denigrerende taal. Daar heb ik geen zin meer in.

Pickup

Legacy Member
TheBud zei:
Valt wel mee, ik neem het haar niet kwalijk dat ze een foutje maakt. Als je kijkt naar wat Eurocommissaris de Gucht er van bakt een paar pagina's terug is dit bijna niet merkbaar.

Foutje?:) Gaat over de core-business van de partij (meer Vlaanderen) én haar huidige functie (OCMW-voorzitter). Vind het toch heel erg pijnlijk, vooral omdat je gewoon plat ligt te lullen dat de staatshervorming niet deugd, terwjl je ze overduidelijk niet eens kent.

Dat van De Gucht is trouwens ook pijnlijk, maar is een beetje typisch voor N-VA'ers om dan weer naar iets anders te wijzen.

TheBud

Legacy Member
Pickup zei:
Foutje?:) Gaat over de core-business van de partij (meer Vlaanderen) én haar huidige functie (OCMW-voorzitter). Vind het toch heel erg pijnlijk, vooral omdat je gewoon plat ligt te lullen dat de staatshervorming niet deugd, terwjl je ze overduidelijk niet eens kent.

Dat van De Gucht is trouwens ook pijnlijk, maar is een beetje typisch voor N-VA'ers om dan weer naar iets anders te wijzen.

De Gucht overleeft dat ook hoor. Mijn punt is dat fouten gebeuren. Homans zal zich wel goed ondersteunen als ze op momenten beter moet begrijpen hoe de dingen precies in elkaar zitten.

Kijk naar het debat tussen Magnette en De Wever op VTM overlaatst, niks van wat Magnette zei daar klopte. Gebeurt voortdurend zoiets, andere kleuren het gewoon wat mooier in.

Nesjamag

Legacy Member
TheBud zei:
Ik lees zijn posts niet meer door hoor, de eerste paar keer heb ik een vraag gesteld naar verduidelijking. En elke keer krijg ik een antwoord dat ik een totale idioot ben die niets begrijpt. Niet de beste manier om de mensen te overtuigen denk ik dan.
:lol:
Ge kiest "bewust" voor ignorantie en ge vraagt "bewust" om gemanipuleerd te worden in plaats geïnformeerd.
TYPHOON-online zei:
lees zijn posts dan maar eens door, dan zal je het begrijpen...
Ik heb net gezegd dat het over de feiten, ideeën, en informatie gaat. Niet over wie ze brengt of de verpakking waarin ze komen.
Jullie vragen zo goed als om gemanipuleerd en te worden met marketing. Al dat beroep doen op autoriteit dat er in jullie zit is ook een lelijk en bijzonder irrationeel beest.

Logical Fallacies» Appeal to Authority
Logical Fallacies» Appeal to Antiquity / Tradition

Appeal to tradition is een bonus omdat mensen die verkeerdelijk beroep doen op autoriteit zich vaak ook schuldig maken aan beroep doen op traditie. Past ook binnen conservatisme eh. Tegen nieuwe kennis ingaan en toch maar blijven vastklampen aan gedateerd en feitelijk ontkrachte ideologie.

Ik zal het nog keer moeten zeggen.

Informeer uzelf!

Nahrtent

Legacy Member
Waarom verander je eigenlijk niet eens gewoon van stijl, Nesjamag? Om te beginnen zouden uw posts al een pak korter en bondiger zijn, en dus meer uitnodigen tot lezen - en ja, het is jammer dat zoiets er toe doet - dan dat ge ze voor de helft volpropt met tirades over al die ongeïnformeerde forumleden hier.

Door niet zo te bijten naar iedereen die het niet met u eens is, geef je een groter gewicht aan je feitelijke onderbouwing. Ik kan mij niet voorstellen dat het je daar niet om te doen is, anders was ik er in uw plaats al lang mee gestopt.

Pickup

Legacy Member
TheBud zei:
De Gucht overleeft dat ook hoor. Mijn punt is dat fouten gebeuren. Homans zal zich wel goed ondersteunen als ze op momenten beter moet begrijpen hoe de dingen precies in elkaar zitten.

Kijk naar het debat tussen Magnette en De Wever op VTM overlaatst, niks van wat Magnette zei daar klopte. Gebeurt voortdurend zoiets, andere kleuren het gewoon wat mooier in.

Nou moe...die is al vijf jaar Vlaams parlementslid, de staatshervorming is er al twee jaar en ze is ook twee jaar OCMW-voorzitter. Sla me dood, maar ik vind dat het moment waarop ze dingen "beter moet begrijpen" dan toch al lang gepasseerd is.

TYPHOON-online

Legacy Member
Alé ne keer een poging ondernemen om te reageren voordat mijn allergie voor zever opspeelt...
Nesjamag zei:
De feiten zijn de feiten. Voorwaardelijke welvaartsverdeling werkt zeer slecht.
Onvoorwaardelijke werkt zeer goed.
bron?

Voorwaardelijke mechanismen moedigen luiheid aan. Ze creëren altijd verwrongen situaties waarbij mensen gaan verliezen als ze niet trachten het systeem maximaal in het voordeel te gebruiken. Wereldwijd falen voorwaardelijke systemen omdat ze telkens gepaard zijn met loopholes en rare constructies.
Zo is het bijvoorbeeld voor velen financieel interessanter werk te vermijden omdat moesten ze zelfs deeltijds iets van werk doen ze financieel zwaar gestraft zouden worden. Er is veel gedwongen luiheid, omdat sommigen als ze niet lui zouden zijn een netto verlies zouden hebben tegenover hun uitkeringen die ze kunnen ontvangen.
Uitzonderingen op de regels moedigen luiheid aan, dus uw oplossing is om de regels af te schaffen? logisch...
Luiheid wordt aangemoedigd zoals je zelf aanhaalt doordat werken weinig extra oplevert. De kloof tussen werken en niet werken moet dus groter gemaakt worden. Aangezien de uitkeringen al zo laag zijn is het dan ook noodzakelijk om de lonen te verhogen, liefst met lastenverlagingen want ander tasten we onze concurrentiepositie aan (voor zover we die nog hebben).

Het is ook geweten dat mensen in voorwaardelijke systemen veel minder risico nemen en dan systemen met sanctionering het omgekeerde effect hebben van wat men wil bereiken.
Met uitspraken alleen kom je er niet, bron?

Wanneer mensen minder autonomie hebben, of zelfs het gevoel van minder autonomie te hebben, dan gaan ze minder motivatie hebben om vooruit te gaan en ondernemend te zijn.
Voorwaardelijke systemen brengen ook altijd stigmatisatie en marginalisatie met zich mee. Er volgt altijd een stratificatie uit de bekrompenheid van burgers. NVA draagt trouwens sterk bij aan dit fenomeen. Dit is bijzonder schadelijk, verlaagt de kansen van mensen, ondermijnt motivatie, ondermijnt waardigheid, zelfbeeld.
Ah, NVA die de neus op de feiten drukt is hier de boeman. Het feit dat de uitkeringen en dopgeld verhoogd worden doet er dan al niet meer toe zeker?

Onvoorwaardelijke systemen hebben al deze negatieve effecten niet en spelen veel meer in op positieve neurologische mechanismen.
Hier zijn de experimenten en projecten die reeds gebeurd zijn met onvoorwaardelijke systemen. Het waren enorme succesverhalen.
http://www.thebigpush.net/uploads/2...ncome_programs_and_pilots_february_3_2014.pdf

Wetenschappelijk onderzoek toont aan dat onvoorwaardelijk geld geven aan mensen net de positieve impacts heeft die men wil zien. Mensen gaan meer ondernemend doen, mensen gaan zelf opleidingen gaan volgen. Ze worden weerbaarder tegen zaken als verslaving. Ze worden wel degelijk actiever. Armoede verdwijnt of daalt echt enorm. Gezondheid gaat omhoog, gezondheidskosten voor de maatschappij dalen. Andere kosten voor de maatschappij dalen (overlast). Criminaliteit daalt. Mensen die onvoorwaardelijk krijgen zijn productiever. Ze gaan veel vaker iets doen dat hen effectief interesseert in plaats te moeten werken om hun huis en voedsel te betalen. Mensen die hun eigen interesses of passie achterna gaan zijn veel productiever, ze werken veel harder omdat ze meer motivatie en drive hebben.
Leuke case study maar praktisch niet haalbaar in België.
Jij haalt voorbeelden aan die werken als een black box met een continue instroom van geld. In de black box stroomt er dus geld binnen en binnen de black box kan ik nog geloven dat het systeem werkt. Echter, het vereist dus wel een continue instroom van geld. Alaska haalt dan misschien wel hun geld uit de grond (olie), wij hebben geen goud schijtende ezels (toch?) die dit systeem kan onderhouden. Tenzij je ervoor pleit om nog meer schulden te maken, zal dit er gewoon tot leiden dat er meer belastingen komen aangezien de overheid niet instaat is bij zichzelf te besparen.

Het is al langer geweten dat hoe hoger een werkloosheidsuitkering, hoe sneller iemand terug werk vindt. Wanneer mensen zich financieel geen zorgen moeten maken maar ipv daarvan mogelijkheden hebben gaan ze meer op lange termijn denken en betere keuzes maken. Idem als ze als waardige burgers worden beschouwd ipv als parasieten.
Mensen bang maken, sanctioneren, hun in posities plaatsen waar ze zich zorgen moeten maken over hun financiële toekomst creëert stress wat hen meer op korte termijn en veel meer op korte termijn voldoening van verlangens doet focussen. Meer eten zit daarbij, meer roken, meer alcohol.
Daarom dat NVA de uitkeringen en dopgeld wilt optrekken maar tegelijkertijd ook de loopholes en gaten in de wetgeving opvullen.

Het is echt ongelofelijk dat beleidsmakers ofwel niet op de hoogte zijn van deze dingen, of bewust deelnemen in een retoriek die gericht is op angst zaaien, haat zaaien, en polarisatie, wetende welke ongelofelijke negatieve effecten deze hebben.
Of ze zich er bewust van zijn en opzettelijk ten koste van veel mensen desinformatie verspreiden voor eigen politiek gewin, of ze onwetend zijn over de feiten en uitvoerig onderzoek in psychologie en neurologie, ... het is onaanvaardbaar. In beide gevallen zijn die politici een gevaar voor vooruitgang en verbetering en is het onverantwoord dat zulke mensen in posities van verantwoordelijkheid en beleid staan. Ze zijn daar gewoon te incompetent voor.
Of misschien ben jij incompetent?
just saying...


Ik kan dat zeggen omdat ik beter geïnformeerd ben dan u. Gij komt tekort in feitelijke kennis.
Ik spreek vanuit objectief onderzoek in psychologie, economie, gedragseconomie, neurologie.
Gij spreekt vanuit (soms sociaal darwinistische) ideologie en populistische propaganda.

Mijn woorden zijn geen beweringen, maar zijn ondersteunt door realiteit en feiten.
De meningen die gij hebt zijn ondersteunt door ideologie die deels gedateerd is sinds reeds drie decennia, en feitelijk ontkracht is.


Gij zijt zelf een slaaf van propaganda die gebaseerd is op herhaling tot het geloofd wordt als waarheid. NVA tactieken rechtstreeks van Goebels gekopieerd.
Bijzonder grappig om dit commentaar van u dan te lezen. :p
'Als u het mij vraagt, ja, de N-VA is gevaarlijk' - België - Knack.be

En ja, ik ben intelligenter dan u. Stop keer met daar zo een spel van te maken. Slim of niet slim is vrij irrelevant.
Wie de verspreider is van een idee of informatie is evenzeer irrelevant. Het is het idee of de informatie die telt en wat ik zeg is effectief feitelijk, objectief (zodanig dat feiten gebaseerd onderzoek objectief is), en de realiteit.
Het mag dus zeker herhaald worden, en het slaat wel degelijk aan ook.
Kan het nog arroganter?
Tast alleen je eigen geloofwaardigheid aan, voor zover je die al niet verloren had ;D
Intelligentie moet er bij jou ook al niet gezocht worden...
Tiens, mijn allergie speelt weer op...

TheBud

Legacy Member
SinDweller zei:
Waarom verander je eigenlijk niet eens gewoon van stijl, Nesjamag? Om te beginnen zouden uw posts al een pak korter en bondiger zijn, en dus meer uitnodigen tot lezen - en ja, het is jammer dat zoiets er toe doet - dan dat ge ze voor de helft volpropt met tirades over al die ongeïnformeerde forumleden hier.

Door niet zo te bijten naar iedereen die het niet met u eens is, geef je een groter gewicht aan je feitelijke onderbouwing. Ik kan mij niet voorstellen dat het je daar niet om te doen is, anders was ik er in uw plaats al lang mee gestopt.

Mij lijkt het eerder alsof hij ligt te schreeuwen om aandacht hoor. Het interesseert hem nauwelijks wat andere mensen denken, zolang hij maar tirades kan opvoeren en een reactie kan uitlokken. Ik heb hem in ieder geval nog geen moeite zien doen om effectief inhoudelijk te debateren.

TheBud

Legacy Member
Pickup zei:
Nou moe...die is al vijf jaar Vlaams parlementslid, de staatshervorming is er al twee jaar en ze is ook twee jaar OCMW-voorzitter. Sla me dood, maar ik vind dat het moment waarop ze dingen "beter moet begrijpen" dan toch al lang gepasseerd is.

Ik ontken niet dat het een uitschuiver is he. Maar er is imo wel een verschil als eenmalig op een debat een foutje en anderzijds in debat meermalig of consequent in beleid.

We moeten niet iemand gaan afbreken voor een uitschuiver die al een paar jaar goed werk levert.

Als dit elke dag zou gebeuren zou ik natuurlijk wel wat kritischer zijn.

Black

Legacy Member
TheBud zei:
Ik ontken niet dat het een uitschuiver is he. Maar er is imo wel een verschil als eenmalig op een debat een foutje en anderzijds in debat meermalig of consequent in beleid.

We moeten niet iemand gaan afbreken voor een uitschuiver die al een paar jaar goed werk levert.

Als dit elke dag zou gebeuren zou ik natuurlijk wel wat kritischer zijn.

Ik denk dat het eerder merkwaardig is voor een partij die altijd maar klaagt niet genoeg bevoegdheden te hebben en dat alles wordt tegengehouden door de federale regering of franstaligen, ze dan niet eens weten wanneer en welke bevoegdheden ze al hebben.


Ipv beleid te maken met zaken die ze hebben, gaan ze liever blijven klagen over wat ze niet hebben (blijkbaar nu niet volledig terecht).
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan