Archief - In de marge van de Open VLD

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

JPV

Legacy Member
nite zei:
Een vrije markt is niet hetzelfde als de afwezigheid van alle regels. Een vrije markt is een markt waarin een aantal regels strikt gevolgd worden en dat geen enkele speler op deze markt het recht heeft om van deze regels af te wijken.

Een definitie van een vrije markt zo uit de volgende elementen kunnen bestaan:
1)individuen hebben het absoluut recht om over hun eigen lichaam te beschikken
2)individuen hebben het absoluut recht om over hun rechtmatig verkregen middelen te beschikken
3)dit absoluut recht houdt in dat niemand door (de dreiging) geweld tegen rechtmatig verkregen middelen een ander dwingen tot (het nalaten) van bepaalde handelingen.
4)"beschikken" wil hierbij zeggen dat men rechtmatig verkregen middelen mag ruilen, verkopen, transformeren of op eender welke andere manier gebruik zolang 1 en 2 niet geschonden worden
5)bij schending worden deze rechten (meestal) afgedwongen.

Wat een vrije markt is of hoort te zijn is exact definieerbaar.
niet exact definieerbaar, altijd interpretatie. Je zegt het zelf ook: "ZOU" uit de volgende elementen kunnen bestaan.

RB26DETT

Legacy Member
Er is wellicht wel een sluitende definitie voor de vrije markt te vinden, maar zulke vrije markt is natuurlijk een utopie en in praktijk niet te realiseren. Een vrije markt is ook een beperking van keuze omdat alle goederen en diensten gelijkwaardig zijn.

nite

Legacy Member
JPV zei:
niet exact definieerbaar, altijd interpretatie. Je zegt het zelf ook: "ZOU" uit de volgende elementen kunnen bestaan.
Ik zei "ZOU" omdat ik niet zelf de verantwoordelijkheid wou nemen om een vrije markt te definiëren. Maar iemand die die moeite wel neemt kan gerust zeggen: "een vrije markt bevat eigenschappen A,B,...N. Dan moet men gewoon evalueren in welke mate een actuele situatie aan die definitie voldoet. Das objectief evalueerbaar: mensen zijn vrij elke transactie onder elkaar af te sluiten of ze zijn dat niet. Dan weten we al wat een ideale vrije markt is en op welke vlakken de huidige situatie daarvan afwijkt.
RB26DETT zei:
Er is wellicht wel een sluitende definitie voor de vrije markt te vinden, maar zulke vrije markt is natuurlijk een utopie en in praktijk niet te realiseren. Een vrije markt is ook een beperking van keuze omdat alle goederen en diensten gelijkwaardig zijn.

Wat bedoel je met het onderlijnde?

Bega in ieder geval niet te fout door te denken dat een vrije markt wil zeggen dat iedereen zomaar alles mag doen waar hij zin in heeft en dat er geen regels zouden zijn. In dat geval zou bijvoorbeeld een overheid kunnen bestaan in een perfecte vrije markt omdat er geen regel zou zijn tegen het heffen van belastingen of omdat er geen regel zou zijn tegen het opleggen positieve discriminatie.

Een vrije markt is niet de afwezigheid van regels. Het is een stel regels die strikt op iedereen van toepassing zijn, inclusief de overheid. De vrijheid van A is een verbod voor B om A in deze vrijheid te schaden.

RB26DETT

Legacy Member
Een volledig vrije markt verondersteld toch dat producten gelijkwaardig zijn, omdat je anders in een situatie van monopolistische concurrentie zit.

Dat een vrije markt niet gelijk is aan afwezigheid van regels is, weet ik ook.

nite

Legacy Member
RB26DETT zei:
Een volledig vrije markt verondersteld toch dat producten gelijkwaardig zijn, omdat je anders in een situatie van monopolistische concurrentie zit.

Dat een vrije markt niet gelijk is aan afwezigheid van regels is, weet ik ook.

Ik denk dat je vrije markt verwart met perfecte concurrentie. Dat zijn geen synoniemen.

JPV

Legacy Member
nite zei:
Ik zei "ZOU" omdat ik niet zelf de verantwoordelijkheid wou nemen om een vrije markt te definiëren. Maar iemand die die moeite wel neemt kan gerust zeggen: "een vrije markt bevat eigenschappen A,B,...N. Dan moet men gewoon evalueren in welke mate een actuele situatie aan die definitie voldoet. Das objectief evalueerbaar: mensen zijn vrij elke transactie onder elkaar af te sluiten of ze zijn dat niet. Dan weten we al wat een ideale vrije markt is en op welke vlakken de huidige situatie daarvan afwijkt.
Laat het me even met een voorbeeld uitwerken: hoe combineer je een volledige vrije markt met de bescherming van kinderen (kinderarbeid)? Laat je kinderarbeid toe? Vanaf welke leeftijd (10,12,14,...), onder welke voorwaarden (wat bvb met nachtarbeid voor een kind)? Kan een kind een contract afsluiten? In hoeverre is hij of z'n familie gebonden?

dJeez

Legacy Member
Ow! Deze slaat wel de nagel op de kop!

https://twitter.com/ksavje/status/400953642372435970

BZB14U4CQAA7pDo.png

profound

Legacy Member
dJeez zei:

Ik ga wel de laatste zijn die open vld gaat verdedigen, maar was is er exact mis met veranderen van mening?

Denkt gij nu nog over de wereld, zoals ge er 13 jaar geleden over dacht? Zijn de tijden in die 13 jaar niet zodanig veranderd dat het geen steek houdt om dat boek in een hedendaagse context te plaatsen?

dJeez

Legacy Member
profound zei:
Denkt gij nu nog over de wereld, zoals ge er 13 jaar geleden over dacht? Zijn de tijden in die 13 jaar niet zodanig veranderd dat het geen steek houdt om dat boek in een hedendaagse context te plaatsen?
Veranderen van mening kan uiteraard, maar dan doen alsof je nooit die mening bent toegedaan geweest en anderen - die er nu die mening op nahouden - tot op de grond proberen af te breken, dat is iets totaal anders (en is exact wat De Gucht doet, op het belachelijke af).

SithCloud

Legacy Member
profound zei:
Ik ga wel de laatste zijn die open vld gaat verdedigen, maar was is er exact mis met veranderen van mening?

Denkt gij nu nog over de wereld, zoals ge er 13 jaar geleden over dacht? Zijn de tijden in die 13 jaar niet zodanig veranderd dat het geen steek houdt om dat boek in een hedendaagse context te plaatsen?

vld heeft die gedachtengang tot minstens 2010 aangehouden.


voor de rest willen ze wel siegfried bracke op zijn sp verleden wijzen :D ( niet dat ik bracke graag heb wat ne lul )

Time

Legacy Member
profound zei:
Ik ga wel de laatste zijn die open vld gaat verdedigen, maar was is er exact mis met veranderen van mening?

Denkt gij nu nog over de wereld, zoals ge er 13 jaar geleden over dacht? Zijn de tijden in die 13 jaar niet zodanig veranderd dat het geen steek houdt om dat boek in een hedendaagse context te plaatsen?
Als je een bocht geloofwaardig wilt nemen, begin je met te erkennen dat je een bocht genomen hebt. Doen alsof dat nooit gebeurt is, is hypocriet. Jammer genoeg staat die werkwijze quasi ingeschreven in de statuten van VLD.

Riverdale27

Legacy Member
JPV zei:
tuurlijk, da's toch een van de basiszaken die je leert bij economie? dat alles begint met de assumpties en in heel veel onderzoeken die assumpties cruciaal én discutabel zijn?nee, maar je moet altijd durven toegeven dat je assumpties mss mis zijn. Je definitie is zo vaag, dat je alle kanten uit kan met dergelijk onderzoek:

1) het heeft maatschappelijke baten die de maatschappelijke kosten overstijgen

definieer eens de maatschappelijke kost van het doodgaan van iemand. Is het lijden van een individu die een weerslag heeft op de maatschappij (depressie, ziekte) 1 euro waard of 1 miljoen? Hangt dit af van wat anderen, niet betrokkenen, vinden over het lijden? Kunnen die mensen allemaal een goeie inschatting maken of mag je net enkel mensen ondervragen die een partner kwijtgespeeld zijn?

2) het kan niet bestaan in een volledig vrije markt, of de vrije markt resulteert niet in "optimale uitkomsten", volgens een maatschappelijk gekozen definitie van "optimaal"

wat is een volledige vrije markt? Een anarchistische markt waar zelfs geen juridische basisbescherming? Is een markt gebaseerd op afpersing/dwang ook vrij? Hoe optimaal moeten de optimale uitkomsten zijn? Is een uitkomst die het ideaal op 1% na benadert voldoende?

Genoeg vragen die je kan stellen en die je ook vaak niet-economisch moet benaderen (sociologie,...).

Assumpties zijn assumpties, maar de data liegen niet. Assumpties heb je nodig voor theoretische modellen. Data analyseren is wat anders.

Voor de rest allemaal goede punten, maar ik ga mij niet meer bezig houden hier met te muggeziften over de exacte inhoud en welke parameter een dode mens zou krijgen in een eventueel model. Principes zijn principes omdat ze niet gevolgd worden door een lijst van vijtigduizend addendums en uitzonderingen.

Je weet vast wel wat ik bedoelde met mijn principes. En je weet vast ook wel dat in de politiek die vragen niet meer gesteld worden. Zelden nog vraagt men zich af of iets wel een kerntaak van de overheid moet zijn. Ik pleit vooral voor de discussie, niet voor de precieze waardering van iedere baat die men kan genereren, want dat kan toch niet.

JPV

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Voor de rest allemaal goede punten, maar ik ga mij niet meer bezig houden hier met te muggeziften over de exacte inhoud en welke parameter een dode mens zou krijgen in een eventueel model. Principes zijn principes omdat ze niet gevolgd worden door een lijst van vijtigduizend addendums en uitzonderingen.
principes zijn principes, maar je meot ze nog altijd aftoetsen aan de realiteit. Ik ben principieel ook voorstander van communisme, maar in de praktijk is het absoluut niet werkbaar omdat een mens anders in elkaar zit. Daarom verdedig ik dit principe ook niet, net zoals ik absolute markt absoluut onhaalbaar vind.

Riverdale27

Legacy Member
JPV zei:
principes zijn principes, maar je meot ze nog altijd aftoetsen aan de realiteit. Ik ben principieel ook voorstander van communisme, maar in de praktijk is het absoluut niet werkbaar omdat een mens anders in elkaar zit. Daarom verdedig ik dit principe ook niet, net zoals ik absolute markt absoluut onhaalbaar vind.

Ze zijn aftoetsbaar. Daar bestaan methoden voor. Ik heb al één soort boek gelinkt. Niet tot in de perfectie, maar alvast beter dan het vandaag eraan toe gaat. Maar soit, laten we maar ophouden met dit soort oneindige discussies.

JPV

Legacy Member
Ik heb het boek niet gelezen, maar dat boek zal, als het gelijkaardig is aan andere boeken die ik las, niks veranderen aan het feit dat je zo'n zaken altijd subjectief bekijkt, vanuit een waardeoordeel. Er bestaan natuurlijk methodes voor en je kan alle assumpties aftoetsen, maar altijd tegen een referentiekader die voor interpretatie vatbaar is.

Riverdale27

Legacy Member
JPV zei:
Ik heb het boek niet gelezen, maar dat boek zal, als het gelijkaardig is aan andere boeken die ik las, niks veranderen aan het feit dat je zo'n zaken altijd subjectief bekijkt, vanuit een waardeoordeel. Er bestaan natuurlijk methodes voor en je kan alle assumpties aftoetsen, maar altijd tegen een referentiekader die voor interpretatie vatbaar is, zoals bij alle wetenschappen ter wereld.

FYP

k995

Legacy Member
TYPHOON-online zei:
Open Vld slaat mea culpa over "pestbelastingen" - Wetstraat - De Morgen
Even beweren dat het huidige fiscale beleid (die ze mee opgesteld hebben) fout is en beweren dat de volgende regering dit ongedaan moet maken.
Erg geloofwaardig komt het niet over...

Typisch oVld van de laatste jaren. Als wij het voor het zeggen hadden zouden we, ze zitten echter in de regering als ze nU hun ideen ern iet doorkrijgen zal deze generatie "liberalen" dat nooitkunnen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan