Archief - Internationale bankencrisis
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
¨$^µù^§èçà#&&²
Legacy Member
Epyon zei:De simplistische logica van een idealisme. Een bank is niet zomaar meer een bedrijf als er zoveel van afhangt. Je kan vanuit een ingebeeld hoger moreel standpunt natuurlijk altijd beweren dat ze het zelf gezocht hebben en dat het ineenstorten van 's lands economie een logisch gevolg is en zo een absoluut gebrek een menselijk respect tentoon spreiden.
Dat is wel wat ge goed kunt natuurlijk. Vaag gelul neerpoten en anderen woorden in de mond leggen die op niks slaan. Uw commentaar gaat altijd als volgt: eerst verwijt je iemand populisme, simplisme, naïviteit of iets dergelijks, daarna verdraai je 's mans woorden ('ze hebben het zelf gezocht') en daar leid je dan een conclusie af 'een hoger moreel standpunt', 'absoluut gebrek aan menselijk respect'. Als er hier één demagoog zit, dan ben jij het wel.
Denk je nu echt dat 'mijn' logica niet verdedigd wordt door academici? Dat ik dat hier allemaal zelf uit m'n duimpje zuig of ga halen bij op dubieuze websites? Of zijn ook die wetenschappers geneigd tot de simplistische logica van een idealisme? Het doet mijn tenen krullen wanneer je, in plaats van je stelling te funderen, mijn vraag of opmerking afdoet als simplistisch of populistisch. Da's natuurlijk makkelijk, dan hoef je daar verder niet op in te gaan. Natuurlijk vormt de banksector in de huidige maatschappij een hoeksteen van de economie; net daarom wijs ik erop waar het schoentje knelt, namelijk (onder andere) dat de overheid lender of last resort speelt en daarmee de problemen veroorzaakt die ze nu wil oplossen. Of de banksector belangrijk is of niet is daarvoor irrelevant. Dat ze belangrijk is zou je des te meer moeten aanzetten tot het serieus nemen van andere opties, om daar eens meer over op te zoeken of meer te weten te komen. Omwille van tijd en technische redenen kan ik hier niet de hele logica uit de doeken doen. Daarvoor is het iets te complex (dus: niet simplistisch).
Ik raad u deze korte inleiding aan: What Has Government Done to Our Money? by Murray N. Rothbard.
Epyon
Legacy Member
Er is een reden waarom academici aan een universiteit zitten en niet in het beleid van een natie stappen¨$^µù^§èçà#&&² zei:
. Eens buiten de beschermende muren van de universiteit zouden ze ook zien dat hun theorie ruimschoots tekort schiet. Er is niets zoals een 'juiste theorie', een juiste manier van handelen. Ieder moment en iedere situatie vraagt zijn eigen aparte afweging. Je zal sowieso toegevingen moeten doen, zaken die compleet buiten je theoretisch model staan. Niemand volgt Rothbards anarcho-kapitalisme, net zoals er niemand Keynesiaanse economie volgt. Hoogstens kan je er invloeden van in rekening brengen.Pas op, ik vind boeken over economische theorieën ook allemaal zeer interessant, vaak zeer onpraktisch en niet meer geschikt voor de huidige verwevenheid van economische en sociale belangen. Ik denk niet dat Henry Paulson of Neelie Kroes zich bij een bankencrisis de vraag stellen 'hoh, hoe zou Friedmans 'Positive Economics' dit oplossen', maar dat ze eerder alles in het werk zullen stellen om de markt opnieuw stabiel te krijgen en de zieke patiënten te genezen. En het zijn nog altijd deze mensen die de economie bepalen, alle mooie theorieën ten spijt.
Mooie voorbeelden zijn bvb het crashbestrijdingsteam van de Amerikaanse overheid, nota bene opgericht onder een van de meest libertarische regering ooit (overheid koopt selectief aandelen van Amerikaanse bedrijven waarvan de koers teveel zakt) of heel het systeem van marktregulering door de nationale banken. Volgens de theorie is dit fout, maar zonder denk ik niet dat we vandaag de dag in een welvaartsstaat zoals nu zouden leven.
Of om het eens in een oneliner te vatten: geen enkele theorie overleeft de confrontatie met de realiteit.
qva
Legacy Member
mythe
Legacy Member
BNP Paribas verwachtingen worden negatief!
t'gaat er wel goed op vooruit. Elk bank geraakt hier min of meer in problemen dat hem er mee moeit. Ik zou nu als bank gewoon hopen dat ik overleef ^^.
Wat is er nu eigenlijk gebeurd met hypo-real-estate?
t'gaat er wel goed op vooruit. Elk bank geraakt hier min of meer in problemen dat hem er mee moeit. Ik zou nu als bank gewoon hopen dat ik overleef ^^.
Wat is er nu eigenlijk gebeurd met hypo-real-estate?
Genious
Legacy Member
Dus uw motivering om een - economische - theorie af te schrijven is dat de politiek het niet exclusief toepast?Epyon zei:
Ik weet niet wat voor theorieën er zijn in uw psychologie, maar als ik dus niet exclusief 1 bepaalde school daaruit gebruik bij besluitvorming, wil dat zeggen dat al die theorieën simplistisch en naïf zijn, als ik uw redenering volg...Misschien eens met iets degelijks afkomen vooraleer ge volledige economische scholen afdoet als simplistisch en idealistisch. :ironic:
Wat de overheden en centrale banken nu op volle snelheid aan het doorvoeren zijn, zijn stapels, torens aan maatregelen om te zorgen dat er niets - lijkt - te veranderen. (wat de miserie erger maakt op lange termijn)Epyon zei:
De terugval in de economie is de correctie, niet hetgeen dat moet gecorrigeerd worden.
Dat is goed als uw horizon erg beperkt is. (toevallig, de volgende verkiezingen zijn nooit veraf) Enige wat men nu doet is de toekomst nog verder belasten.Epyon zei:
Ten eerste betwijfel ik of de motivatie van al uw leidinggevende mensen wel zo nobel is. (hoeft daarom nog niet het andere uiterste zijn) Zoals ge zelf recent zei: iedereen denkt altijd eerst aan 'ik' (geen letterlijke quote)
Ten tweede is het ten zeerste de vraag of uw leidinggevende mensen eigenlijk wel de nodige kennis hebben.
Ge had eens de tweede poging in the house moeten volgen, miljaar. Al die pro mensen konden langs geen kanten zeggen waarom het moest gestemd worden. De meesten kwamen niet verder dan "iets doen is toch beter dan niets doen" en "een kans dat het goed gaat is beter dan de zekerheid dat het slecht gaat" (totaal negerend dat bij die kans ook de kans zit dat het alleen maar erger wordt) Bij sommigen was het bijna een bekentenis dat ze eigenlijk niet wisten hoe dat de boel gaat beïnvloeden.
You wish.Epyon zei:
Geniale redenering "de situatie van de overheid nu is A, dus het doel van de overheid moet nu A zijn". Als die redeneringen sinds begin de jaren '40 zouden opgevoerd zijn, dan was Duitsland nu nog bezig met joden uitmoorden, als ze in Myanmar zo denken, dan onderdrukken ze ginder de bevolking omdat het een onderdrukkende staat is en dus de eerste zorg van de overheid onderdrukken moet zijn.Epyon zei:
Als mijn huis in brand staat, dan moet het doel van mijn huis wel zijn op te branden.
enz.
Ik geloof dat men dit kringredeneringen noemt.
En uw laatste zin is ook weer zo een dooddoener.
Kzal er ook eentje maken: "sommige mensen kunnen blijkbaar niet aanvaarden dat de realiteit relatief eenvoudig kan zijn. Het moet ingewikkeld zijn, we kunnen het niet aanvaarden, dus moet het wel zijn dat er complexere zaken meespelen." :ironic: (overigens is dit de verklaring waarom er altijd mensen zijn die overal complottheorieën gaan achter zoeken, dit terzijde)
Er is idd een reden waarom ze niet in het beleid zitten, eventjes de woorden lenen van een voormalig beleidsfiguur:Epyon zei:Er is een reden waarom academici aan een universiteit zitten en niet in het beleid van een natie stappen
"I don't give a good goddamn what Milton Friedman says. He's not running for re-election!"
- Nixon
Mensen horen nu eenmaal niet graag dat het beste wat de regering kan doen, niets doen is. Ze horen niet graag dat er door een zure appel zal moeten gebeten worden. Als je mensen hun stemmen wilt, moet je hen iets mooiers beloven, voorspiegelen dan dat.
En je 'verwart' economie met politiek.
Het is niet omdat je om politieke redenen concessies moet doet, dat dit toont dat de economische theorie flawed is. (en als ge concessies moet maken om een juiste beslissing te kunnen laten nemen, dan toont dat weer dat er wel wat anders speelt dan het belang van de bevolking in de politiek. als je er op wil wijzen dat ze kunnen verschillen in mening over wat best is, dan kan je geen concessie bekomen ook. een beetje bijvoegen van iets dat je juist vindt aan een fout iets, maakt het niet juist. de enige wijze is dat een van de partijen overtuigd wordt door de ander van zijn gelijk. in praktijk gebeurt dat echter wel, maar dat wordt aanvaard om electorale redenen, men kan bij eigen publiek dan toch iets presenteren - en zo goed mogelijk het ander doen vergeten -)
Je kan niet gericht handelen als je niet vanuit een bepaalde visie vertrekt.Epyon zei:
Anders ben je at random bezig.
Het plan Paulson geeft vooral Paulson (ex-CEO van goldman-sacchs btw) enorm veel macht.
Bij mijn weten is dat team niet officieel en ik kan alleen maar hopen dat het een mooi verhaaltje is en daar bij blijft.Epyon zei:
Nationale banken, dat hangt af van welke theorie.
Volgens de Oostenrijkse is deze idd fout. De rentetarieven worden als sturingsmiddel gebruikt en worden daardoor in feite volledig artificieel.
Ze hangen niet meer af van de tijdsvoorkeur af, of van de vraag/het aanbod er naar, maar van of de centrale bank (in de eurozone tenminste, in landen als de VS is de greep van de politiek sterker en kunt ge niet spreken van enkel de centrale bank) de boel wil remmen, dan wel stimuleren.
Laat dit nog eens gepaard gaan met de macht om geld bij te drukken, door diezelfde instellingen en je geeft al wat nodig is om booms and busts uit te lokken in hun handen.
Epyon
Legacy Member
Ik schrijf geen theorieën af, ik beschuldig ze enkel van tekortkomingen in relatie met de werkelijkheid. De meeste economische theorieën focussen zich op 'de markt', terwijl economie al lang niet meer de markt alleen is. Alles is zo verweven geworden, je kan geen wijziging aan de markt meer doorvoeren zonder eerst alle andere betrokken factoren te evalueren. Het beschouwen van 'de markt' als een entiteit op zich is een serieuze paardenbril.Genious zei:Dus uw motivering om een - economische - theorie af te schrijven is dat de politiek het niet exclusief toepast?
Wat men nu aan het doorvoeren is, is wat men al veel eerder had moeten doen: strengere regulering voor de financiële sector. Het is bewezen dat dit de economie en de concurrentie ten goede komt, denk maar aan alle wetten op maat van jumbobedrijven als GE, GM, ... Dergelijke bedrijven overschrijden een bepaalde kritische massa waardoor je ze niet zomaar meer alles kan laten doen.Genious zei:
Ga dat eens tegen de ECB en de FED gaan vertellen. Greenspan had het makkelijk om geen renteaanpassingen te claimen, maar hij had nu eens voorzitter moeten zijn, hij zou wel anders klinkenGenious zei:
.Het mooie aan democratie is dat je als politicus, wil je aan jezelf denken, je aan je kiezers moet denken. Niemand is gebaat met een economische crisis, zowel de bevolking als de politiek niet.Genious zei:
Bovendien is het mss wel voor het beste dat politici geen zuivere economen zijn. Je kan de economie niet meer als een apart iets behandelen, sociale en politieke kwesties zijn minstens even belangrijk.
Dat is waar. Het plan Paulson is er dan ook een ontworpen door de economen en met te weinig tijd om het aan de politiek volledig uit te leggen. En afgezien van de vele tekortkomingen (nog altijd te weinig regulatievereisten bvb) is het wel nodig om de markt te stabiliseren.Genious zei:
Geef eens één econoom die momenteel een leidinggevende rol in een overheidsadministratie heeft en die niet denkt dat het reddingsplan noodzakelijk is? Alle negatieve stemmen zijn van mensen die aan de zijlijn staan te roepen, of van parlementsleden die aan hun kiezers denken.Genious zei:
Dergelijke zaken zijn kringredeneringen ja, omdat je ze in zo'n smal perspectief plaatst. Het welzijn van de bevolking daarentegen heeft aanleiding tot meer vrijheid, geluk, betere economie, ... Als ik dit in uw redenering toepas krijg ik 'als het doel van de overheid al sinds na WW2 het welzijn van zijn bevolking is, dan zouden we nu in een voorspoedige maatschappij leven'.Genious zei:
Politiek, economie, diplomatie, sociale kwesties, militaire macht, ... zijn allemaal onlosmakelijk met elkaar verbonden. Je kan het ene niet aanraken zonder tegen het andere te stoten. Bovendien zijn dit bevoegdheden die de overheid van zijn inwoners heeft toevertrouwd gekregen, dus zijn ze wel verplicht die uit te oefenen.Genious zei:
russian
Legacy Member
Epyon zei:Er is een reden waarom academici aan een universiteit zitten en niet in het beleid van een natie stappen
Kom kom
.De tijd van de professor in een ivoren toren ligt achter ons. Immers werken vakgroepen nauw samen met de industrie (bedrijven komen naar onderzoeksresultaten luisteren, samenwerkingen met bedrijven, ...), professoren worden geraadpleegd door de politiek, ... Om nog maar te zwijgen hoeveel professoren een economische functie bekleden.
Johan VDL is hier een voorbeeld van. Hoezo niet in het beleid?
Epyon
Legacy Member
Uiteraard als boutade bedoeldrussian zei:Kom kom
. Maar ook iemand met zoveel financiële en economische kennis als jij beseft wel dat economische theorieën pur sang niet met de werkelijkheid stroken neem ik aan. Geef nu toe, wat is het belangrijkste: de markt en de economie stabiliseren of een of andere theorie volgen? cura
Legacy Member
Geen idee of dit hier ook past, maar heb een vraagje mbt. wereldwijde economische crisis. IJsland is dus als land al in zware moeilijkheden, waardoor ik begon te denken over de invloed van deze crisis op landen. Praktisch alle landen hebben tot zeker graad problemen door deze crisis. Ik vraag me dan af hoe Noord-Korea, China en Cuba een invloed ondervinden hiervan?
Iemand die daar meer over weet?
Iemand die daar meer over weet?
¨$^µù^§èçà#&&²
Legacy Member
Epyon zei:Uiteraard als boutade bedoeld
Komaan zeg. Meen jij dat nu? Of zie je niet in dat dat een valse keuze is? Het beste startpunt voor de praktijk is een goede theorie. Het lijkt wel alsof jij hier pleit voor het willekeurig wat maatregeltjes doorvoeren in de hoop dat de markt en de economie daardoor gaan stabliseren. Precies of dat gebeurt niet aan de hand van een of andere theorie :ironic:? Je maakt jezelf belachelijk.
Het probleem met het economische beleid is dat het zich te veel toespitst op kortetermijneffecten, op zichtbare effecten, terwijl die maatregelen op zich wel goed klinken maar op de lange termijn secundaire effecten sorteren die de situatie alleen maar verergeren. Als je niet toestaat dat de markt zich corrigeert (dat inefficiënte bedrijven failliet gedaan), blijf je zitten met bedrijven die de facto 'ziek' zijn. In dat geval is het beter om de markt even te laten uitzieken. Dan moet je even door de zure appel bijten en maak je het niet nog erger dan het al is.
En een politicus hoeft helemaal niet het beste voor te hebben met zijn kiezers voor zijn eigenbelang. Hij hoeft hen alleen maar te laten geloven dat hij het beste met hen voorheeft.
nite
Legacy Member
Epyon zei:
Het is niet omdat theorieen geen exacte weergave van de werkelijkheid zijn, dat ze niets te vertellen hebben. Je kan er heus wel beleid op baseren. Neem bvb de theorie die stelt dat op lange termijn het monetaire beleid neutraal is: monetair beleid kan op langere termijn niet voor hogere tewerkstelling zorgen, enkel voor inflatie.
Toch wel een goede theorie niet? En met enorme beleidsimplicaties. En deze beleidsimplicaties zijn ook gevolgd. Volcker en Tatcher gingen echt niet voor hun plezier desinfltateren, en de ECB heeft op basis van een theorie een inflatiedoelstelling. Of er nu grote tekortkomingen zijn, maakt niet veel uit. Maar je kan er enorm veel uit leren.
Ooit gehoord van Public Choice theorie? Principal-Agent theorie? Dat zijn theorieen die met zulke dingen proberen rekening te houden.
Genious
Legacy Member
Dat is een probleem dat zijn oorsprong vindt in de statistiek. Veel onderzoek is nu vooral gebaseerd op statistiek en dan krijg je onvermijdelijk fouten.Epyon zei:
Er is (ofc) geen universele theorie die alles verklaart, maar je kan van iedere factor op zich wel zeggen in welke richting het si of la beïnvloedt. (vb: je kan niet een formule neerpoten over hoe de verkoop naar sigaretten wordt beïnvloed of voorspellen hoe die zal verlopen. Maar je kan wel zeggen dat een toename in de prijs van sigaretten een negatieve invloed zal hebben op die verkoop. maar dan weer niet hoe sterk dat effect is.)
Ik wil uw bewijs wel eens zien.Epyon zei:
Zal intussen een voorbeeldje meegeven van regulering op grote bedrijven met negatieve invloed. Als je bedrijf 100 mensen tewerk stelt (in voltijdse equivalenten) of meer, dan val je onder een boel extra reguleringen. (oa veel uitgebreidere boekhouding, maar ik dacht ook ivm vertegenwoordiging van werknemers in bedrijf etc)
Moet ik nu nog erbij typen dat dit een incentive geeft om te pogen onder die 100 werknemers te blijven? (met dus negatieve gevolgen voor oa tewerkstelling en de groei)
Verkiezingen zijn er maar om de (min) 4 jaar. Daartussen ben je relatief vrij, spending cycles zijn er vaak eentje van een boom voor de verkiezingen (en zorgen dat uw infrastructuur er mooi op tijd ligt, zodat ze u niet op al die omrijdingen afrekenen bvb) en dan terug wat de riem aanhalen meteen er na.Epyon zei:
Maar zelfs buiten dat, is die verkiezersdruk maar beperkt. Hoe veel er van kennen iets van economie? Zo lang je maar met een goed verhaaltje komt afsteken om het te steken op 'deregulering' of 'hebzucht' of gewoon op de andere partij, is het goed. Een politieker moet vooral goed zijn in zwartepieten.
Ontworpen door economen? Ineengeflanst lijkt me een beter woord. Die 700 miljard (in feite 850) is een totaal arbitrair nummer, het moest gewoon enorm groot zijn.Epyon zei:
En de massale pork spendingzal wel niet van economen komen. (pijlen voor kinderen lijken me bvb niet bepaald een relevant iets...)
Voor dat plan er door was, was er al overigens ergens rond de 1000 miljard in de markten gepompt door de FED zelve.
In uw betekenis zijn er bij mijn weten geen economen at all. (behalve de bankiers van de centrale banken)Epyon zei:
Ik dacht dan ook dat ge het had op de andere interpretatie van leidinggevend.
En fyi, economen geven nogal vaak onrechtstreeks adviezen. Denktanken zijn geen interne koffiekransjes he, ze zijn er om te pogen het beleid te motiveren in deze of gene richting.
Nu zijt ge bezig met oorzaak en gevolg aan het omdraaien...Epyon zei:
En ongeacht het perspectief blijft het een manke redenering.
Je zegt: we leven in situatie A. dus moet het eerste doel van de overheid A zijn.
En euhm ivm uw laatste zin, dat was niet mijn redenering, het was een analogie aan degene die gij maakt om te wijzen op hoe bizar ze wel niet zijn.
Ik heb nooit gekozen om mijn bevoegdheden af te staan, ik ben daar toe gedwongen. Ik heb nooit gekozen voor een democratie, ik ben gewoon hier geboren en dat door anderen opgelegd. Ik heb nooit voor deze werking van de parlementen mogen kiezen. En ik heb al zeker niet anderen de machtiging gegeven onbeperkt te beslissen over alles wat mij aanbelangt.Epyon zei:
Je bent gedwongen die bevoegdheden af te staan, zelfs zonder enige beperking of selectie daaromtrent.
Bovendien is er nauwelijks iets meer dan de helft die gekozen heeft daarvoor. In feite nog een pak minder, want de CD&V heeft maar ergens 25%--30% gehaald, openVLD ergens rond de 20%.. geen heeft 50% of meer.
het zijn een aantal minderheden die samenwerken om andere minderheden de loef af te steken in de competitie om de macht.
En dan is er nog zowiezo de dikke 40% die totaal niets heeft gekozen van al wat nu macht heeft, maar er even zeer onder valt.
"A democracy is nothing more than mob rule, where fifty-one percent of the people may take away the rights of the other forty-nine. "
-T. Jefferson
Dat verwoordt het imo heel goed.
Ik hoop serieus dat het idee van de markt en de economie stabiliseren toch op zijn minst op een theorie gebaseerd is. anders smijten ze eigenlijk gewoon miljarden in het rond zonder er zelfs maar bij stil te staan.Epyon zei:Uiteraard als boutade bedoeld
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.