Archief - Krakers in Gent

TooChé zei:

Waarom dan op dit moment (met de oude wet) die op alle mogelijk manieren 'verdedigen'?

Klik om te vergroten...

Hij verdedigt die toch niet? Zolang de nieuwe wet niet van kracht is, blijft de oude, gebrekkige, wet gelden. Dat is gewoon hoe het is. Is het zo moeilijk om dat onderscheid te maken?

Nahrtent zei:

Ik kan het JPV (en bij uitbreiding eigenlijk niemand kwalijk) nemen dat hij u negeert. Aan sommige mensen hebt ge nu eenmaal een waardeloze discussiepartner, en het staat iedereen vrij om daar dan ook geen tijd en moeite in te (blijven) steken.

Klik om te vergroten...

ik wil niet discussiëren
ik wil een antwoord

Er zijn er hier heel veel die commentaar op het falen van de wet, op het ridicule van de toepassing ervan, lezen als een claim op hoe de wet in elkaar zit.
Als een normaal denkend mens aldus opmerkt dat er wat aan de hand is in Gent; en dat het op zijn minst pure kafka is dat een wet mogelijk maakt wat vandaag weer voorwerp is van een artikel, dan zeggen (forum)journalisten telkens weer hetzelfde: het is de wet. In de schaduw daarvan reageren zij dan alsof wordt betwist dat die de wet is. Zij zijn niet in staat te begrijpen dat de huidige wetgeving met betrekking op kraken pure kafka is; noch wensen zij enige kritiek daarop te aanvaarden.

tolya zei:

ik wil niet discussiëren
ik wil een antwoord

Klik om te vergroten...

Ok.

Sonny Crockett zei:

Er zijn er hier heel veel die commentaar op het falen van de wet, op het ridicule van de toepassing ervan, lezen als een claim op hoe de wet in elkaar zit.
Als een normaal denkend mens aldus opmerkt dat er wat aan de hand is in Gent; en dat het op zijn minst pure kafka is dat een wet mogelijk maakt wat vandaag weer voorwerp is van een artikel, dan zeggen (forum)journalisten telkens weer hetzelfde: het is de wet. In de schaduw daarvan reageren zij dan alsof wordt betwist dat die de wet is. Zij zijn niet in staat te begrijpen dat de huidige wetgeving met betrekking op kraken pure kafka is; noch wensen zij enige kritiek daarop te aanvaarden.

Klik om te vergroten...

Niet in staat om te begrijpen... Zullen we het over die boeg gooien? Jij (en anderen) zijn precies niet in staat om te begrijpen dat JPV (en anderen) beiden kunnen:
Èn inzien waarom de huidige krakers volgens de wet niks illegaals doen, en de politie dus niet kan ingrijpen.
Èn inzien dat die wet moet veranderen.

En als we dan toch bezig zijn: Waar jij denkt dat JPV aan het "vitten" is of achter details blijft haperen, gaat het om FEITEN.
Iemand zegt: Ze zitten in zijn woning, zie je wel. Dan blijkt dat het een café is. Belangrijk verschil met betrekking tot bewoning, waar het al de hele tijd om draait.
Iemand zegt: Ze zitten in zijn eigendom, zie je wel. Nee, hij huurt. Allemaal juridische nuances. Het is gewoon ook belangrijk om feiten juist te benoemen, anders krijg je een halve discussie.

(En Tolya, omdat jij niet terug wilt lezen, vraag je aan een ander om het werk te doen en het nog eens uit te schrijven, zodat je weer met dezelfde zever terug kunt komen. Wat baten kaars en bril...)

Sonny Crockett zei:

Er zijn er hier heel veel die commentaar op het falen van de wet, op het ridicule van de toepassing ervan, lezen als een claim op hoe de wet in elkaar zit.
Als een normaal denkend mens aldus opmerkt dat er wat aan de hand is in Gent; en dat het op zijn minst pure kafka is dat een wet mogelijk maakt wat vandaag weer voorwerp is van een artikel, dan zeggen (forum)journalisten telkens weer hetzelfde: het is de wet. In de schaduw daarvan reageren zij dan alsof wordt betwist dat die de wet is.

Klik om te vergroten...

Er zijn er hier nog meer die het precieze falen van een wet niet terdege begrijpen (bv. door valse parallellen te trekken of de gebreken van een wet onrechtmatig te extrapoleren), of het zelfs als een vrijgeleide zien om zelf de wet te overtreden (bv. door te stellen dat men dan maar met een groep vrienden de krakers moet buitenjagen). Vaak zelfs zonder dat ze eigenlijk weten wat de exacte feiten juist zijn. Daar komt terecht reactie op.

Zij zijn niet in staat te begrijpen dat de huidige wetgeving met betrekking op kraken pure kafka is; noch wensen zij enige kritiek daarop te aanvaarden.

Klik om te vergroten...

De wet heeft terecht kritiek gekregen is terecht aangepast. Het is echter wel een feit dat uw mening over of kritiek op een wet altijd ondergeschikt zal zijn aan die wet zelf, en maar goed ook.

Wonkelrijm zei:

Ik heb echt het gevoel dat jij die krakers steeds verdedigt, of ben ik verkeerd?

Klik om te vergroten...

Je bent verkeerd. De enige die ik hier verdedig zijn de mensen die de wet correct lezen. En die lezing baseren op massale rechtspraak hierover en niet op hun buikgevoel.

TooChé zei:

Imo eerder met nuances van bepaalde termen die in de wet daarrond staan. Zoals gans die discussie over 'leegstand' & 'inbraak/forceren deur'
Juridisch is het wel, maar evengoed een eigen interpretatie

Klik om te vergroten...

Uiteindelijk is alles interpretatie, als je het extreem wil trekken. Maar mocht iemand een andere juridische interpretatie van leegstand, inbraak etc geven, zou het een stuk leuker discussieren zijn.

Wonkelrijm zei:

Ik vraag mij toch af wat mensen erbij te winnen hebben om de wet zodanig te gaan uitpluizen en te gaan zoeken naar het allerkleinste gaatje om die Roma toch maar in het gelijk te kunnen stellen.

Het is toch overduidelijk gespuis dat uit andermans woning/eigendom/gehuurd vastgoed/... moet blijven? Waarom in gods naam dan toch zo ver gaan om die te verdedigen?

Klik om te vergroten...

Omdat ik een voorstander ben van de rechtstaat en ik walg van ideeën die ertoe kunnen leiden dat men zich moet leiden op buikgevoel en zo nooit zeker is van welke buik er nu recht zal spreken. Buikgevoel omdat sommigen hier denken dat dé oplossing erin bestaat dat eigenaars het recht zouden moeten hebben om met hun woning te doen en laten wat ze willen. Op zich, in een kinderlijke zin, is dat een logisch aanvoelen. Eens je echter iets verder doordenkt en beseft dat er een verschil is tussen het eigendomsrecht en het gebruiksrecht en dat een eigenaar het gebruiksrecht kan afstaan aan anderen, vervalt elke logica om "ik ben eigenaar, dus ik doe wat ik wil" als je een rechtschapen gebruiker van een goed wil beschermen. Dat daarbij niet-rechtschapen gebruikers (zoals die Roma) gebruik kunnen maken van loopholes, daar moet je de wetgevende macht (deze die wij elke X jaar kiezen) voor aanspreken, maar niet de uitvoerende macht.

Yo-Han zei:

de nieuwe wet is gekeurd op 8 oktober (hopelijk geen halve met veel onduidelijkheden). Als die in het staatsblad staat zullen de acties van zulke krakers als strafbaar kunnen aanzien worden (hoop ik toch in dit geval)

Klik om te vergroten...

de wet lijkt me redelijk duidelijk, acties zoals deze zullen idd eronder vallen. Echter, nog steeds zal een beslissing van een rechter nodig zijn, laat dat duidelijk zijn. En dat zal ook enkele dagen kunnen duren.

Yo-Han zei:

Daar stond op een bepaald moment een post in de aard van "1000 panden staan nu leeg in Gent" Op de vraag waar die 1000 vandaan kwam van een pienter bezoeker bleef het antwoord uit natuurlijk! Volgens de registers van leegstand was het eerder een 150 tal;

Klik om te vergroten...

Voor alle duidelijkheid: dat er 1000 panden leeg staan, maar 150 panden in het register van leegstand staan, spreekt elkaar niet tegen. Een leegstand pand staat niet noodzakelijk in het register van leegstand (heeft te maken met bvb geplande verbouwingswerken, zie voor de volledige reglementering hier: https://stad.gent/system/files/regulations/Belasting op leegstaande woningen en gebouwen.pdf)

JPV zei:

Uiteindelijk is alles interpretatie, als je het extreem wil trekken. Maar mocht iemand een andere juridische interpretatie van leegstand, inbraak etc geven, zou het een stuk leuker discussieren zijn.

Omdat ik een voorstander ben van de rechtstaat en ik walg van ideeën die ertoe kunnen leiden dat men zich moet leiden op buikgevoel en zo nooit zeker is van welke buik er nu recht zal spreken....

Klik om te vergroten...

Een rechter die moet oordelen over verzachtende omstandigheden doet dat niet op buikgevoel?
Leegstand (ik weet de precies definitie mbt wetgeving niet) zal ik eens als voorbeeld nemen. Stel dat in de wetgeving: Leegstand = helemaal geen meubels aanwezig. Dit zou in principe niks aan het toeval mogen overlaten, want is precies gedefinieerd.
Vanaf ik er 1 stoel in zet, is het geen leegstand meer ... ? Daarop zou er bij mij wel een vorm van buikgevoel mogen worden toegepast ja. Bekwame mensen die oordelen dat de juridische term hier anders geinterpreteerd kan worden. Oftwel ... de geest van de wet?

TooChé zei:

Ik gok ook op beroepsmisvorming. En ondanks het correcte gebruik van wetten, juridische bepalingen etc ... is het voor velen gewoon zéér aantrekkelijk om erop in te gaan, omdat in sommige gevallen (zoals kraken) er naast de wetgeving (die onbestaand/in aanpassing/gewoon absurd is) ook gewoon eens zou mogen toegegeven worden dat de situatie simpelweg onaanvaardbaar is

Klik om te vergroten...

ik heb hier al herhaaldelijk gezegd dat ik tegen de vorm van kraken ben zoals toegepast door die Roma. Ik hoef het niet elke post te herhalen, lijkt me.

TooChé zei:

Waarom dan op dit moment (met de oude wet) die op alle mogelijk manieren 'verdedigen'?

Klik om te vergroten...

- Omdat ik de correcte toepassing van een wet belangrijk vindt.
- omdat ik het schijt krijg van mensen die anderen de schuld geven van een situatie waar ze bij correct toepassen van de wet niks aan kunnen doen
- omdat ik het schijt krijg van mensen die denken dat ze, ondanks dat ze geen enkele kaas van recht gegeten hebben, toch het beter weten hoe alles in elkaar zit
- omdat ik net door aan te geven dat het de WET is die mogelijks fout in elkaar zit, de WET wil veranderen, zodat je later nooit die discussies meer zal hebben. Als je de wet laat zoals het is, maar eigenhandig ingrijpt, zal je dan als partij telkens door de rechter teruggefloten worden en is het zogezegd dan weer de rechterlijke macht die de wet verkeerd toepast, enkel omdat de uitkomst hen niet zint.

Dat laatste is alsof de supporters van een voetbalploeg alles op de scheidsrechter steken, terwijl het vaak gewoon hun ploeg en de tactiek is die niet correct draait. Tuurlijk kan ook een scheidsrechter falen (daarvoor bestaat gelukkig bij de rechterlijke macht beroep & cassatie), maar dan moet je de middelen/training van een scheidsrechter verbeteren, niet de scheidsrechter zomaar vervangen door een andere.

Die mannen die de zaken maar aanvaarden omdat het de wet is; zou ik in elk geval niet graag als buurman gehad hebben in de jaren '40 ...

TooChé zei:

Een rechter die moet oordelen over verzachtende omstandigheden doet dat niet op buikgevoel?
Leegstand (ik weet de precies definitie mbt wetgeving niet) zal ik eens als voorbeeld nemen. Stel dat in de wetgeving: Leegstand = helemaal geen meubels aanwezig. Dit zou in principe niks aan het toeval mogen overlaten, want is precies gedefinieerd.
Vanaf ik er 1 stoel in zet, is het geen leegstand meer ... ? Daarop zou er bij mij wel een vorm van buikgevoel mogen worden toegepast ja. Bekwame mensen die oordelen dat de juridische term hier anders geinterpreteerd kan worden. Oftwel ... de geest van de wet?

Klik om te vergroten...

Dat doen rechters ook?! Binnen een vastbepaald en objectief kader de situatie bepalen. Rechters zijn ook niet objectief. Dat wil je ook niet, dan kun je evengoed een computer neerzetten: drugs bij= x maanden gevangenis. Zonder te kijken naar iets anders.

Maar wel allemaal binnen een vast bepaald en objectief kader, anders krijg je willekeur en een dictatoriale versie van een rechtsstaat.

@Sonny: Uitleggen =/= aanvaarden.

TooChé zei:

Een rechter die moet oordelen over verzachtende omstandigheden doet dat niet op buikgevoel?

Klik om te vergroten...

nee, die zal dat in de praktijk doen op rechtspraak van anderen. Hij zal dat doen op basis van bvb psychiatrische of medische verslagen, verslagen van jeugdinstellingen, bewijs van betalingen van schade, getuigenissen van getuigen of familie/kennissen/werkgever, ...

TooChé zei:

Leegstand (ik weet de precies definitie mbt wetgeving niet) zal ik eens als voorbeeld nemen. Stel dat in de wetgeving: Leegstand = helemaal geen meubels aanwezig. Dit zou in principe niks aan het toeval mogen overlaten, want is precies gedefinieerd.
Vanaf ik er 1 stoel in zet, is het geen leegstand meer ... ? Daarop zou er bij mij wel een vorm van buikgevoel mogen worden toegepast ja. Bekwame mensen die oordelen dat de juridische term hier anders geinterpreteerd kan worden. Oftwel ... de geest van de wet?

Klik om te vergroten...

Buikgevoel zal altijd wel een stuk meespelen in de rechtbank, daar geef ik je gelijk in. Maar de houvast van de rechtstaat moet wetgeving zijn, die zo goed als mogelijk moet vastgelegd moet worden.

Nahrtent zei:

Ok.

Klik om te vergroten...

en opnieuw geen antwoord
dus concludeer ik nog steeds dat de bestaande wetgeving, rond inbraak en huisvredebreuk, ruim volstaat om mijn woning tegen vreemden en indringers te beschermen.
behalve in Gent waar men er een redelijk nieuwe perverse bij de haren gesleurde intepretatie op na houdt, wat niet eens een interpretatie is maar de facto schuldig verzuim vd overheid.
je hebt dus geen nieuwe wetten nodig, gewoon de bestaande wet toepassen en interpreteren zoals men het in in de 299 andere gemeentes in ons land doet, en waar men dus dit probleem niet kent en heeft

JPV zei:

Maar de houvast van de rechtstaat moet wetgeving zijn, die zo goed als mogelijk moet vastgelegd moet worden.

Klik om te vergroten...

Akkoord, maar als deze in de praktijk onvoldoende blijkt te zijn (zoals de definitie van leegstand), waarom kan er daar dan niet op ingespeeld worden? Met gans het kraken-affaire in Gent, is het meer dan eens gebleken dat ofwel 1. de wet moet worden aangepast, definitie van leegstand blijft. ofwel 2. De definitie 'leegstand' is onvoldoende zodat deze gebruikt kan worden om anderen onrecht aan te doen.
Met andere woorden, de definitie van de term leegstand (en bij uitbreiding waarschijnlijk meerdere in de wetgeving) zou in dit geval door een rechter subjectief moeten worden geinterpreteerd. Dan kon er in dit geval wél ingegrepen worden door politie want dan is het geen kraken meer.

Begrijp me niet verkeerd, uiteraard moet de wet worden aangepast. Maar jammergenoeg lijkt het hier in Belgie zo lang te moeten duren telkens dat er toch genoeg door de mazen van het net glippen

Sonny Crockett zei:

Die mannen die de zaken maar aanvaarden omdat het de wet is; zou ik in elk geval niet graag als buurman gehad hebben in de jaren '40 ...

Klik om te vergroten...

we zitten hier op een forum man. Wat wil je dan, dat we gewoon hier meteen een revolutie starten om 1 slechte wet ? Of wil je dat JPV onder elke forumpost waarin een wet besproken wordt zijn eigen mening nog is uit de doeken doet als een disclaimer of zo ?

TooChé zei:

Akkoord, maar als deze in de praktijk onvoldoende blijkt te zijn (zoals de definitie van leegstand), waarom kan er daar dan niet op ingespeeld worden? Met gans het kraken-affaire in Gent, is het meer dan eens gebleken dat ofwel 1. de wet moet worden aangepast, definitie van leegstand blijft. ofwel 2. De definitie 'leegstand' is onvoldoende zodat deze gebruikt kan worden om anderen onrecht aan te doen.
Met andere woorden, de definitie van de term leegstand (en bij uitbreiding waarschijnlijk meerdere in de wetgeving) zou in dit geval door een rechter subjectief moeten worden geinterpreteerd. Dan kon er in dit geval wél ingegrepen worden door politie want dan is het geen kraken meer.

Begrijp me niet verkeerd, uiteraard moet de wet worden aangepast. Maar jammergenoeg lijkt het hier in Belgie zo lang te moeten duren telkens dat er toch genoeg door de mazen van het net glippen

Klik om te vergroten...

de discussie gaat niet over leegstand, de discussie gaat (grotendeels) over al dan niet bewoning. Dat begrip is geregeld door Europees recht en is bewust relatief vaag gehouden (zie de uitleg van Conradus enige tijd geleden waarom). In België is de interpretatie over bewoning wel heel duidelijk via rechtspraak. Dat een tweetal personen hier telkenmale het proberen te ontkrachten (zonder enige verwijzing naar duidelijke rechtspraak, enkel naar twijfelachtige krantenartikels), is voor hun rekening.

TooChé zei:

Akkoord, maar als deze in de praktijk onvoldoende blijkt te zijn (zoals de definitie van leegstand), waarom kan er daar dan niet op ingespeeld worden? Met gans het kraken-affaire in Gent, is het meer dan eens gebleken dat ofwel 1. de wet moet worden aangepast, definitie van leegstand blijft. ofwel 2. De definitie 'leegstand' is onvoldoende zodat deze gebruikt kan worden om anderen onrecht aan te doen.
Met andere woorden, de definitie van de term leegstand (en bij uitbreiding waarschijnlijk meerdere in de wetgeving) zou in dit geval door een rechter subjectief moeten worden geinterpreteerd. Dan kon er in dit geval wél ingegrepen worden door politie want dan is het geen kraken meer.

Begrijp me niet verkeerd, uiteraard moet de wet worden aangepast. Maar jammergenoeg lijkt het hier in Belgie zo lang te moeten duren telkens dat er toch genoeg door de mazen van het net glippen

Klik om te vergroten...

Hierbij ook opmerken dat (doelgericht) interpreteren van wetteksten in geval van strafrecht absoluut uit den boze is. In burgerlijk recht kan je nog een eind raken met een doelgerichte interpretatie van de wet, maar in strafzaken is dat een enkeltje richting cassatie. Daar is het de tekst van de wet die geldt, zoals hij er staat, met alle fouten van dien. Als er dan nieuwe situaties voorkomen, dan heb je nieuwe wetteksten nodig (bv. joyriden viel niet onder diefstal omdat de auto werd teruggebracht, dus is het artikel over diefstal aangepast moeten worden om joyriden strafbaar te maken). Hier heb je hetzelfde fenomeen als je kraken strafbaar wil maken. Dan kan je je niet beroepen op teksten rond huisvredebreuk als de voorwaarden daarvoor niet vervuld zijn (behalve als je zoals Tolya opeens met de Nederlandse wettekst afkomt natuurlijk).

Het is enkel in burgerrecht dat er zo'n voor interpretatie vatbare zaken zich voordoen... Tot zover ik me telkens kan herinneren toch.

TooChé zei:

Het is enkel in burgerrecht dat er zo'n voor interpretatie vatbare zaken zich voordoen... Tot zover ik me telkens kan herinneren toch.

Klik om te vergroten...

kraken is strafrecht, hé.

Sonny Crockett zei:

Er zijn er hier heel veel die commentaar op het falen van de wet, op het ridicule van de toepassing ervan, lezen als een claim op hoe de wet in elkaar zit.
Als een normaal denkend mens aldus opmerkt dat er wat aan de hand is in Gent; en dat het op zijn minst pure kafka is dat een wet mogelijk maakt wat vandaag weer voorwerp is van een artikel, dan zeggen (forum)journalisten telkens weer hetzelfde: het is de wet. In de schaduw daarvan reageren zij dan alsof wordt betwist dat die de wet is. Zij zijn niet in staat te begrijpen dat de huidige wetgeving met betrekking op kraken pure kafka is; noch wensen zij enige kritiek daarop te aanvaarden.

Klik om te vergroten...

En er zijn er evenveel hier die de juridische insteek van de huidige wet lezen als verdediging er van.


Dat jpv zolang volhoudt is bewonderenswaardig

Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk