Je gebruikt een verouderde webbrowser. Het kan mogelijk deze of andere websites niet correct weergeven. Het is raadzaam om je webbrowser te upgraden of een browser zoals Microsoft Edge of Google Chrome te gebruiken.
Archief - Religie topic
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Voor de rest. Als gij echt gelooft dat mensen geen abortus plegen uit eigenbelang... En vooral: als gij echt niet het verschil wilt inzien tussen een feitelijk bestaand en een potentieel individu. En dat zijn dan de atheïsten, die alleen feiten aannemen.:ironic:
Tjah... ik ga hier echt mijn tijd niet meer insteken.
Niemand zegt dat er geen mensen zijn die abortus plegen uit eigenbelang en daar is ook niets mis mee. Als je geen kinderen wilt mag je aborteren zolang er geen sprake is van een bewust wezen en daar is in mijn ogen niets mis mee. Jij denkt aan een 30 jarige vrouw die voor de lol geen voorbehoedsmiddelen neemt omdat ze haar babies wil afmaken wat volgens mij niet zoveel voorkomt... Maar zelfs al zitten er zo een paar rotte appels tussen, dan wil dat nog altijd niet zeggen dat je het recht hebt om abortus voor iedereen te verbieden. Niemand doelt erop abortus populair te maken of het als voorbehoedsmiddel op gelijke hoogte als het condoom/spiraaltje te zetten. Maar een 13 jarig meisje dat door haar pa verkracht werd mag en moet voor abortus kunnen kiezen en ze is lang niet de enige. Laat het gewoon aan de vrouwen zelf over om dat te beslissen.
Ten eerste is dat mijn mening omtrent mezelf en niet omtrent de volledige wereldbevolking, ik snap echt niet hoe jullie dat zo kunnen verdraaien dat ik die mening opleg op gans de wereldbevolking. Het enigste wat ik kan bedenken is een ad hominem argument en dat vind ik persoonlijk nogal laf.
Er staat: Als ik als foetus kan kiezen... en NIET Als iedereen als foetus kan kiezen...
Kheb al spijt dat ik mijn persoonlijke mening over mijn leven en nood aan moederlijke liefde als kind heb gegeven, als da zo verdraaid en misbruikt word...
Ik had hierboven trouwens al verduidelijkt dat die mening alleen op mezelf slaat.
Ten 2de pleit ik hier dat mensen voor hun zelf moeten beslissen of ze abortus willen plegen of niet, ik ben niet degene die mensen iets wil opleggen, vrijheden afnemen of hun keuzes willen beperken omtrent wat ze doen met hun eigen lichaam want ja abortus is iets wa de zaak is van de vader en moeder en voor de rest gaat dat geen ander een zak aan. Tis niet omda gij daar een probleem mee hebt da gij u mening moet opleggen aan andere mensen die daar anders over denken (en die daarin wettelijk gesteund worden BTW, klein detail!)
Als ge bedoelt met die "anderen", de foetus die 12 weken of jonger is, dan kan ik natuurlijk idd niet beslissen als dat gaat over de foetus van een ander koppel. Ik kan verdomme te samen met mijn partner wel beslissen over mijn eigen foetus aangezien het iets is dat aan ons lichaam toebehoort, het zelf geen enige vorm van bewustzijn en of andere kenmerken bezit die eigen zijn aan een persoon die voor zichzelf kan beslissen. Men mag in onze samenleving keuzes maken over leven en dood bij personen (familie, man/vrouw, kinderen, ...) die hersendood en vegetatief zijn (ookal is het niet 100% uitgesloten dat die personen ooit wakker worden, want dat kan men namenlijk niet bij vegetatieve patiënten) waarom zouden we dan niet mogen beslissen over onderontwikkelde organismen die volledig afhankelijk zijn van ons lichaam en zelf geen ruk om geven wat we beslissen aangezien ze niet eens kunnen nadenken of een besef hebben dat ze bestaan.
Nuja, de discussie is voor mij nu echt wel afgesloten. Dit lijkt steeds meer op ideologische meningsverschillen en daar is de discussie waarde 0,0% en dus volledig zinloos. Ik vind dat ik persoonlijk wel mijn mening genoeg heb kunnen verduidelijken...
Aangezien je mijn post quote, toch even verduidelijken:
Mijn post is natuurlijk een kritiek op Jecht, die hier even lekker post dat je je mening niet mag opdringen aan anderen, terwijl het net de fundies zoals hem zijn die hun ongeïnformeerde mening trachten op te dringen.
Mijn post is natuurlijk een kritiek op Jecht, die hier even lekker post dat je je mening niet mag opdringen aan anderen, terwijl het net de fundies zoals hem zijn die hun ongeïnformeerde mening trachten op te dringen.
Ik zeg nergens dat ge uw mening niet moogt opdringen aan anderen, ik doe het immers zelf ook. Wat is anders het nut van discussie? Ik ben geen fundie en ik ben goed genoeg geïnformeerd.
Ik heb hier toch al meer dan genoeg herhaald dat ik zelf niet tegen abortus ben, alleen tegen de manier waarop er nu mee wordt omgegaan. En ik ben trouwens niet gelovig.
Ik zeg nergens dat ge uw mening niet moogt opdringen aan anderen, ik doe het immers zelf ook. Wat is anders het nut van discussie? Ik ben geen fundie en ik ben goed genoeg geïnformeerd.
Ik heb hier toch al meer dan genoeg herhaald dat ik zelf niet tegen abortus ben, alleen tegen de manier waarop er nu mee wordt omgegaan. En ik ben trouwens niet gelovig.
could have fooled me. Abortus is een persoonlijke keuze, als uw persoonlijke keuze is om dat niet te doen, awesome. Ge hebt daarentegen niets te zeggen over het lichaam van een andere vrouw.
Hetzelfde geldt trouwens ook voor homo's, bdsm, voorhuwelijkse relaties, polygamie en een hele rist andere dingen waarbij alle relevante partners akkoord zijn, maar waarbij een 3e partij plots vindt dat ze hun mening mogen opdringen.
imo is abortus een van de betere uitvindingen geweest voor de beschaving. Alle mogelijke sociale én wetenschappelijke argumenten die ik kan bedenken leiden naar een pro abortus standpunt.
Jecht zijn probleem is dat hij blijkbaar een foetus gelijkstelt met een menselijk individu. De wet doet dat niet; dus dat zal dan wel de "manier waarop er nu wordt mee omgegaan" zijn zeker?
Abortus is niet onbeperkt legaal...
Voormij lijkt de nuance te liggen in de "hoeveelste week" clausule...
Ik ga er van uit dat zo'n zaken beslist worden door capabele mensen, die beter de grens kunnen leggen van wanneer een foetus een individu wordt dan ikzelf of Jecht.
Is alleszins een VEEL minder slecht alternatief dan een of andere religie zich er mee te laten moeien...
Ik vind het kortzichtig wanneer mensen religie altijd aan achtergesteldheid koppelen. Alsof het ene het andere uitsluit. Dat idee is zelf een achtergesteld negentiende eeuws denkbeeld.
Ik ben één van de laatste personen die huidige godsdiensten toejuicht maar religie hoeft niet noodzakelijk om het in dienst staan van een god te draaien. De eerste creation myths hadden zelfs geen verpersoonlijkte goden en zijn grotendeels ontstaan uit het zoeken naar antwoorden op vragen zoals waarom de zon elke avond verdwijnt en is nadien geëvolueerd tot het omschrijven van regels die ervoor moesten zorgen dat mensen beter vreedzaam konden samenwerken.
In zeker zin was religie dus oorspronkelijk een samenraapsel van primitieve wetenschap en primitief recht. Het heeft jammer genoeg niet lang geduurd voor de eerst mondeling doorgegeven verhalen en later de geschreven teksten door "geestelijken" misbruikt werden maar in principe is het mogelijk om een religie uit te bouwen die de mens vooruit helpt ipv tegenhoudt. Veel antropologen denken dat de monotheistische goden ontstaan zijn om broederschap te creeren tussen mensen omdat ze zouden geloven dat ze allemaal door dezelfde entiteit gemaakt zouden zijn. Nu is dat concept natuurlijk volledig achterhaald en werkt het ook niet meer omdat monotheistische religies niet langer geloven dat hun god dezelfde is als die van een andere monotheistische relige.
De wetenschap toont echter aan dat we wel degelijk allemaal afstammen van dezelfde oerknal, supernova, oersoep, Luca, ... Als mensen daar meer van op de hoogte zouden zijn zouden ze misschien 2x nadenken alvorens een ver familielid de keel over te snijden. Fysica, chemie, biologie, astronomie, ... als je dat niet gestudeerd hebt doe je zo'n boek nooit open. Het is ronduit verbazingwekkend hoe weinig mensen hun universele geschiedenis kennen. De NASA onderzoekt of het niet nuttig zou zijn om een nieuw soort wetenschappelijke geinspireerde religie uit de grond te stampen die ons oorsprongs verhaal poetisch aan de man kan brengen. We kunnen leren van onze fouten uit het verleden. We zouden het boek kunnen beginnen met een disclaimer die meegeeft dat;
absolute waarheid niet bestaat en dat dit verhaal een zo realistisch mogelijke benadering is van de feiten die we vandaag hebben maar dat het morgen misschien een aanpassing vereist als er nieuwe gegevens ontdekt worden.
je niet blindelings het boek of de persoon die het verhaal verteld moet geloven maar zelf de feiten kan checken.
het boek geen wetboek is en dat je vrij bent om te leven zoals je wil zolang je de rechten van anderen respecteert.
dat eender welke interpretatie die dient als motivatie of verantwoording voor acties die anderen schaden crimineel is en niet strookt met de boodschap van het boek (waarin de universele rechten van de mens werden opgenomen).
In zekere zin is die wetenschappelijk geïnspireerde bijbel zelfs al geschreven; Bill Bryson - A Short History of Nearly Everything - Een nog hardere focus op leken, maak het digitaal en interactief, voeg meer inspirerende foto's en filmpjes toe, cut back on jokes en personal history en de wetenschappelijke bijbel is een feit. De NASA onderzoekt of zoiets nuttigs zou zijn om bijvoorbeeld 100YSS te ondersteunen. (een joint DARPA NASA initiative om over een termijn van 100 jaar een schip te ontwikkelen dat interstellaire afstanden kan overbruggen). De kans lijkt mij klein dat zoiets de eerstvolgende 100 jaar ook echt van de grond zou komen maar op langere termijn, zeker als we multiplanet gaan denkik wel dat we een soort overkoepelend narratief gaan nodig hebben dat de (verschillende vormen van?) mensheid vreedzaam kan samenhouden. Naargelang onze wereld kleiner wordt, landen aan belang verliezen, mensen zich nog verder specialiseren, en onze geschreven geschiedenis langer wordt, gaan we op zoek moeten gaan naar geschiedenis die relevant is voor de hele mensheid. Een kosmisch verhaal dat ons verenigt en onze plek in de kosmos kan schetsen in een mooi licht, een verhaal dat ons motiveert om grenzen te verleggen en zowel inner als outer space verder te verkennen.
Ik begrijp dat dit een nogal controversieel standpunt is, ik ben er zelf ook niet echt zeker van of dit wel de weg naar voor zou zijn en geen stap terug want het valt niet te voorspellen hoe zoiets over decennia en eeuwen zou evolueren eens het van de grond zou komen. Anderzijds denk ik niet dat het slechter kan uitdraaien dan de religies waar we nu mee zitten en als mensen dan toch bij de hand moeten genomen worden om het leven aan te kunnen dan GELOVEN ze beter in iets als dit dan te WETEN dat er goden bestaan die zondaars naar de hel sturen. (Elk godsdienstig boek stelt dat twijfel een zonde is waardoor het werkwoord geloven in religieuze context van betekenis is veranderd in iets dogmatisch, een synoniem voor weten. Als je zegt dat je gelooft in iets houdt dat normaal juist twijfel want anders weet je. Ik geloof in het bestaan van buitenaards leven maar weet niet 100% zeker of dit geloof zal blijken te kloppen. In dezelfde zin geloof ik ook in de big bang, vandaag was het een uniek event, misschien binnen 100 jaar terug cyclisch.)
Ik denk tijdens het schrijven van deze post automatisch ook aan The Big History Project & The Long Now Foundation. Zulke projecten gaan volgens mij in de goeie richting en kunnen helpen om het wetenschappelijk verhaal om te zetten naar iets ongelooflijks moois dat het grote publiek ook kan appreciëren.
Goed van DaFreak om een mogelijke religie-outbreak in het Arabische topic te vermijden. Ik vind je ideeën wel iets te veel naar het sciëntisme neigen, DaFreak. Daarin zit een grote naïviteit verscholen. Taal is een uiterst precair iets en religie en wetenschap spelen op een fundamenteel verschillend niveau. Dat maakt ze echter niet totaal verschillend van elkaar, maar wel dat je de rol van de ene niet mag verwisselen met de andere. Je kan het vergelijken met een geneeskundige en een wijsgeer. De ene houdt zich bezig met het redden van levens, terwijl de andere net de fundamenten bevraagt van de zin van dat leven.
De antropologische rol van religie houdt me in ieder geval ook al een hele tijd bezig. Marx benadrukte sociaal-economische verhoudingen als dé reële onderlaag van menselijke handelingen, maar ik begin steeds meer en meer te geloven dat representativiteit en het gebruik van symbolen net een belangrijke rol speelt. In dat theatrale aspect zit volgens mij een erg belangrijk menselijk element verborgen: we proberen zin te geven aan de chaos rond ons, om er een kosmos van te maken. Het zingevende speelt dus een constitutieve rol in ons wereldverstaan. In dat opzicht ben ik ervan overtuigd dat de mens een homo religiosus is, die er vooral naar streeft een zingevende relatie op te bouwen met de wereld rondom zichzelf.
In case of tl;dr - hier zijn de cliffs: Ons wetenschappelijk accuraat oorsprongsverhaal vertalen naar een poëtisch narratief dat gebruik maakt van religieuze symboliek uit creatie mythes en dat aan het grote publiek verkopen door middel van science celebrities, interactieve media, moderne kunst, film, muziek, ... > channel stuffing. Rauwe data inkleuren met emotie en verpakken in een religieus jasje om zo een zo groot mogelijke markt te bereiken. Waarom zou je dat doen en wat zouden de gevolgen kunnen zijn? Voor dat te weten zal je deze (zeer interessante!) wall of text moeten lezen.
Avondland zei:
Goed van DaFreak om een mogelijke religie-outbreak in het Arabische topic te vermijden. Ik vind je ideeën wel iets te veel naar het sciëntisme neigen, DaFreak. Daarin zit een grote naïviteit verscholen. Taal is een uiterst precair iets en religie en wetenschap spelen op een fundamenteel verschillend niveau. Dat maakt ze echter niet totaal verschillend van elkaar, maar wel dat je de rol van de ene niet mag verwisselen met de andere. Je kan het vergelijken met een geneeskundige en een wijsgeer. De ene houdt zich bezig met het redden van levens, terwijl de andere net de fundamenten bevraagt van de zin van dat leven.
Naïef zou ik mezelf niet noemen, eerder idealistisch maar dat zie ik positief. Iedereen heeft zijn eigen agenda en jij weet dat ik die van mij niet onder stoelen of banken steek. Een wereld die meer waarde hecht aan wetenschap en minder aan religie is voor een transhumanist als ik een goede uitkomst. Ik denk dat iedereen wel nadenkt over hoe je de evolutie van een systeem kan beïnvloeden om een voor jouw optimale uitkomst te bereiken.
Ik zeg dus eerlijk, deze ideeën neigen niet enkel naar scientisme, in zekere zin is het scientisme. Scientisme, gedefinieerd als "geloof in de universele toepasbaarheid van de wetenschappelijke methode met empirische wetenschap als bron van data die ons het meeste kan vertellen over hoe de wereld in elkaar zit." komt grotendeels overeen met wat ik hier neerschrijf met één groot verschil. De kern van scientisme draait immers om het feit dat alle kennis te herleiden zou zijn tot iets dat meetbaar is en daar rept men in deze nieuwe stroming met geen woord over. In tegendeel, waar puur scientisme normaal droog en koud is en andere bronnen die perspectief kunnen bieden wil uitsluiten, zou men nu juist wetenschap met kunst en cultuur willen mixen om zo een vorm van zingeving toe te voegen aan de informatie. Zingeving is een enorm vaag en moeilijk te definiëren begrip. In dit geval heeft het niets te maken met wat goed is en wat slecht is maar meer met het creëren van een romantische, heroïsche en epische kijk op diepe tijd en de menselijke toekomst. Het blijft een feit dat menselijke normen en waarden niet te becijferen zijn en dat wetenschap zich nooit zal kunnen uitspreken over de ethiek van abortus, doodstraf, same sex couples, ... en in die zin dus wel grotendeels van religie verschilt.
Wat religie enorm goed doet is het creëren van een gigantische markt, die markt bereiken, en dan bakken geld af te troggelen. Daar kijken ze bij verschillende grote onderzoekcentra met grote ogen naar want zij moeten vechten voor elke cent en kunnen niet op veel steun van het publiek rekenen (tenzij onrechtstreeks via de overheid). Voor de 100YSS hebben NASA & co bekeken hoe ze een cultuur kunnen uitbouwen die zo'n project zou kunnen dragen en scientisme werd daar als een mogelijke oplossing naar voor geschoven. Als je een gigantische markt kan warm maken voor wetenschap dan zou je op termijn misschien een project als 100YSS gewoon kunnen kickstarten. Je kan dit negatief zien, als een machiavellistische vorm van manipulatie van het publiek om geld los te krijgen of juist positief; de interesse in wetenschap zou aangewakkerd worden en er zouden dus grotere aantallen wetenschappers afstuderen, er zou ook meer geld in het laadje komen en wetenschap zou een belangrijkere plaats kunnen krijgen in het dagelijkse leven.
Het lijkt mij geen goed idee voor de reeds bestaande wetenschappelijke establishment of specifiek NASA om echt zwaar in die richting te gaan pushen. Het zou hun reputatie kunnen schaden en bovendien lijkt het mij dat dit een natuurlijke evolutie is die nu reeds op gang aan het komen is en dus niet al te veel hulp nodig heeft. Verschillende mensen die eigenlijk meer met het publiek bezig zijn dan wetenschap hebben serieus wat groupies weten te verzamelen. Ik denk dan aan Neil Degrasse Tyson, Brian Greene, Michio Kaku,... of "the four horsemen"; Richard Dawkins, Daniel Dennett, Sam Harris & Christopher Hitchens maar ook verschillende reeds gestorven wetenschappers; Einstein, Feynman, Sagan lijken na hun dood met de dag groter te worden en hebben stilaan iconische proporties aangenomen. Er zijn er velen die dat een slechte evolutie vinden en persoonlijk ben ik ook geen voorstander van een personencultus maar tegelijkertijd zie ik wel dat zowat alles dat leeft in global culture; van athleten en filmsterren tot zelfs de paus ook allemaal een gevolg verworven hebben en daar zowel aandacht als financiële middelen mee weten te winnen. Dan zie ik liever Neil Degrasse Tyson rijk worden door op tv wat over fysica te zeveren dan dat ik Tom Cruise het woord van scientology zie verkonding (nog een teken aan de wand imo dat wetenschappelijk geïnspireerde religie in opmars is). Dankzij tweets van mediahoeren zoals Tyson en Kaku heeft de Planetary Resources ruimtetelescoop meer dan een miljoen bij elkaar weten te krijgen op kickstarter... Ik zie zowel negatieve als positieve kanten aan scientisme en als we religie toch niet kwijt geraken dan zie ik mensen liever in die val lopen dan in die van traditionele godsdiensten.
Nog een mooi voorbeeld van een culturele stroming die hoe langer hoe meer op een wetenschappelijk geïnspireerde religie begint te lijken is het singularitarianisme (yep, that's a real word ). In de volksmond ook wel "the rapture of the nerds" genoemd. Deze beweging wordt vaak verward met transhumanisme terwijl het er maar een kleine subset van is. Persoonlijk weet ik niet goed wat ik daarvan moet denken aangezien ze vooral lijken te geilen op persoonlijke onsterfelijkheid en nieuwe gadgets en de entrepreneur-uitvinder Ray Kurzweil aanschouwen als een soort profeet die ze op zijn woord geloven als hij zegt dat ze gewoon in leven moeten zien te blijven tot 2045 om onsterfelijkheid te bereiken. Dat allemaal op basis van een 100-tal exponentiële grafiekjes en de veronderstelling dat deze eeuwig zullen blijven klimmen. Persoonlijk vind ik dat redelijk lachwekkend aangezien we nog niet eens met zekerheid het weer over 2 weken kunnen voorspellen. Dat gezegd zijnde werkt Kurzweil ondertussen wel in Google's X lab aan AI en omschrijven ook de founders van google (Larry Page en Sergey Brin), net zoals heel wat andere grote bekende namen in silicon valley, zichzelf als singularitarians. Die beweging is de laatste 10 jaar meer en meer mainstream gegaan met als huidig hoogtepunt het halen van de cover van times magazine. Ook bij deze beweging/ideologie/religie kan je je afvragen of dat een goede zaak is aangezien het materialisme in de hand zal werken maar tegelijkertijd wakkeren ze ook de interesse in wetenschap en technologie aan... Alhoewel Kurzweil het boegbeeld is van de singularity beweging is hij voor veel mensen uiteindelijk ook een brug naar transhumanisme en daar kan ik hem enkel dankbaar voor zijn.
Waar Nietzsche god dood verklaarde en waarschuwde voor nihilisme als de Übermensch niet zijn eigen waardes zou creëren, bouwde Arhtur C. Clarke daar 50 jaar geleden nog op verder. Hij voorspelde dat het conflict tussen wetenschap en religie enkel zou verharden omdat zowel onze wetenschap als onze technologie bepaalde godsdienstige dogmas onderuit zou kegelen. Waar Nietzsche de waardes wou baseren op liefde voor het leven en onze wereld, gaat Clarke nog een stap verder en zegt hij; "Perhaps our role on this planet is not to worship God — but to create Him" - De resurrectie van polytheisme op ongeziene schaal. Voor singularitarians is dat de lens geworden waardoor er naar de wereld gekeken wordt. Ik zeg dit natuurlijk tongue in cheek omdat de gebruikte taal zo emotioneel gekleurd wordt dat een geaugmenteerde mens als god omschreven wordt terwijl het hier nooit over een mythisch superparanormale entiteit gaat. Als je wetenschap met emotie en groeiende technologische capabiliteit mengt, imagery gebruikt van mensen die vleugels groeien en zich de ruimte in katapulteren, praat over de geest in de machine, ... als je zo'n taal gebruikt is de sprong naar "rapture for the nerds" natuurlijk heel snel gemaakt en ergens misschien ook terecht. Het is een geloof in de toekomst dat meer dan een paar gelijkenissen vertoond met religie.
Avondland zei:
De antropologische rol van religie houdt me in ieder geval ook al een hele tijd bezig. Marx benadrukte sociaal-economische verhoudingen als dé reële onderlaag van menselijke handelingen, maar ik begin steeds meer en meer te geloven dat representativiteit en het gebruik van symbolen net een belangrijke rol speelt. In dat theatrale aspect zit volgens mij een erg belangrijk menselijk element verborgen: we proberen zin te geven aan de chaos rond ons, om er een kosmos van te maken. Het zingevende speelt dus een constitutieve rol in ons wereldverstaan. In dat opzicht ben ik ervan overtuigd dat de mens een homo religiosus is, die er vooral naar streeft een zingevende relatie op te bouwen met de wereld rondom zichzelf.
Daar kan ik me volledig in vinden, sterker ook daar denk ik dat wetenschap een steeds grotere rol begint te spelen. De symbolen die zij gebruiken, de namen die aan nieuwe ontdekkingen gegeven worden, hebben soms weinig met de materie in kwestie te maken en alles met het aanwakkeren van emotie. Het feit dat Mars vernoemd is naar de god van de oorlog door haar bloedrode kleur en dat haar manen de namen van zijn 2 zonen dragen; Phobos en Deimos, die nooit van zijn zeide weken, is daar een goed voorbeeld van. Zoals je zegt; we maken letterlijk kosmos (κόσμος > orde) uit de chaos (χάος > de vormeloze leegte die het universum voorafging in de griekse creatie mythos). Zulke symboliek vind ik persoonlijk awe-inspiring.
Astronomische objecten hebben meestal een religieus geïnspireerde naam maar elk jaar worden er ook wel wetenschappers en science fiction figuren als planeet of asteroïde vereeuwigd. Newtoniaanse zwaarterkracht, copernicaanse revoluties, darwinistische evolutie en orwelliaanse praktijken, je kan niet vermijden dat personen legendes worden en als symbool voor hun legacy gebruikt worden. De mensen die nieuwe kennis ontdekken liggen aan de basis van de woordenschat van morgen en ook dat zal scientism in de hand werken. Nog niet zo lang geleden zijn de Einstein en Columbus modules gelanceerd en aan het ISS gekoppeld. Zelfs iets kleins als dat helpt de menselijke toekomst in diepe tijd te illustreren als een grandioos en romantisch avontuur, een eeuwig voortdurende heroïsche strijd op overleven en het verleggen van grenzen. De bijbel, de koran, Homer's Illiad, zijn leuke verhalen maar hebben met verloop van tijd aan kracht moeten inboeten. Ze zijn nog steeds indrukwekkend maar ze kunnen niet op tegen de kracht van onze hedendaagse ongelooflijk overweldigende socio-economisch-cultureel-wetenschappelijk-technologische saga. We zien de wereld door een grauwe bril en leven ons dagdagelijks bestaan zonder te beseffen hoe wonderbaarlijk alles is. Ons verhaal in een boek kappen in de stijl van de bijbel of Homer's Illiad om zo de epische en bijna mythische proporties van onze huidige realiteit te benadrukken is iets dat ik persoonlijk graag zou lezen.
Mijn eigen zeer beperkte poging om de wetenschappelijke realiteit met emotie in te kleuren. Bijna even goed als Homer's Illiad
The beauty, the power, the vast scale, the awe inducing mystery,... I am truly madly deeply in love with our universe. The universe is not just out there, it's inside of us. It is us. Our idea of reality has been in development forever and most likely forever will be, but what we now know to be is so grande, so stunning, that I can not pretend as if it doesn't matter. While this mystery keeps me up at night, the rest of the world shrugs. I would like to see mankind wake up from it's culturally conditioned human affairs point of view. Our mind is matter and this matter is mostly thinking about itself. We are too self centered. It wouldn't hurt to let the mind think a bit more about other matter.
With the passing of time we have constructed this human reality of ours, layer upon layer, out of a shitload of different ideologies and technologies. Consumerism, religions, politics, our own individualistic hopes and dreams about money, power and love, ... Lady Gaga and Ashton Kutcher, tv dinners and coca cola,... These have become our day to day reality, a reality that blinds us from the stunning beauty of nature.
It's not just the stars that our cities and their lights obscure from our mind's eye. Now and then you should just close your eyes and forget that you are human. Try losing all your socio-cultural baggage and looking at the world around you with new eyes. A realistic view of the world holds so much beauty that it's hard not to drown in it.
I am in no way advocating that we should go back to a more simple time to enjoy the wonders of nature. Our cities are wonders of nature too and I love our modern life. However, I do think that we need to be reminded of the actual layer of reality that is hiding under all these easy to use labels that we stick on everything. It's not because you name a rainbow a rainbow that you know what it is. Most people go their entire lives without ever wandering off the beaten path and they really miss out on all the wonder and awe that everything around us has to offer.
Everywhere we go; out on the streets, on tv, on the internet, ... we are always bombarded with an intense stream of information; commercials, traffic signals, background noise, other people in need of our attention, ... We are being flooded with so much data that there is hardly any time left for long and deep thought. We rush from public space to mind space without ever stopping for a rest. Sometimes I feel as if we are about to lose ourselves in the entertainment jungle that we have created. Although entertainment is fun and even necessary, we must never forget where we came from, and more importantly, where we want to go.
People need a reality check! to (momentarily) break free from the shackles of modern popular thinking. Yes we live in houses but we also live as self organizing neural patterns in biologically evolved machines powered by a massive nuclear fusion engine on a tiny life rich planet on one of the outer arms of the milky way in our 13.7 billion year old universe.
Conclusie; is scientism nu goed of slecht? Ik weet het echt zelf niet maar ik denk dat een groot deel van de bevolking een soort spirituele leidraad nodig heeft en als ik dan moet kiezen tussen een wereld in de ban van traditionele religie of scientism dan kies ik voor scientism. Persoonlijk denk ik niet dat wetenschap daar onder zou lijden, in tegendeel. Anderzijds is kan dat kortzichtig zijn want de mens is een heel zot beest. Wetenschap zelf zou best emotie vrij blijven, het is altijd al zo geweest dat het er soms vurig aan kan toegaan in een debat tussen wetenschappers, men spreekt nu al over verschillende kampen (stringtheory vs loop quantum gravity vs the fringe bvb) die elkaar bevechten en dat gaat soms hard tegen hard (personal attacks). Met nog meer emotie, een personen cultus, en grotere financiële belangen zou het misschien op termijn kunnen uitdraaien op een oorlog tussen aanhangers van bepaalde theorieën. Ja, ik zie dat niet direct gebeuren en geef toe dat het enorm onnozel klinkt... maar nu ook weer niet meer of minder onnozel dan mensen die elkaar afmaken voor onbestaande almachtige vaderfiguren. Op 100 jaar, 1000 jaar of langer, kan er veel gebeuren. Toch kies ik dan eerder voor trial by fire dan het behouden van de status quo.
Om af te sluiten, hier heb je een mooi voorbeeld van een kunstvorm die singularitarianism probeert te verkopen... Zelf geloof ik dan wel niet in "de singularity", ik kan niet ontkennen dat dit mij raakt.
I’ll live to see a million things that men were never meant to see
my senses and my faculties i'll augment with machinery
auditory, optical, touch and taste, olfactory
converted into data streams and floating bits of binary
every piece of food you taste and every thought you cogitate
every sound that you can hear and sight you see for years and years
all stored up so conveniently on peta-bytes of memory
so you can always reference them in case you forget anything
Singularity, I don’t know
now once all that experience can fit into an easy grid
the existence is no longer something mentally projected
the wires that you have inside are very easily realized
through artificial imaging you duplicate 10 at a time
your consciousness can be enjoyed by anyone forever more
and you live in whatever state that you or anyone creates
you could be a Giant Squirrel, a statue or a talking cat
the Goodyear blimp, an etch a sketch, an octopus or a brain in a vat
you keep all the memories and feelings that you ever want
and now you can commence your life as an uploaded extropian
Singularity, I don’t know
my mother is so horrified by this post-human fantasy
she says we’d lose that special thing that makes us human beings be
but I don’t know I’m not so sure if humans are so good and pure
perhaps we’d be much better off if we took these violent bodies off
once everyone is in the cloud we’ll move beyond this earthly ground
expanding into outer space as an informational signal race
matter in the solar system converts into computing mass
and the sun becomes a central orb of a brain that grows into the vast
expanse of space and emptiness for light years and light centuries
it replicates exponentially like a Russian doll in a cosmic dream
Once every spot of the universe is filled up it will promptly burst
eradicating finally the experiment that we grew from earth
as it explodes the brain will breathe into the dark impossibly
and anti-matter all around will collapse the universe back down
and right away what you would see if you were a fly in the vacancy
is all the light and color in the universe is collapsing
and Time would stop
and from a tiny pinhole point a massive bang erupts into space
and trillions of new particles fly away at a photonic pace
and once again the clock would start to tick and tock and tick and tock
and Years would pass, billions or more before the tiny proteins locked
and once again in the boiling seas of a miniscule blue anomaly
a planet floating helplessly around a tiny ball so fiery
an unextraordinary corner of the universe would cradle it
the flicker of intelligence that led us here and brought us this…
Sorry hoor maar tot nader order zijn de Arabische wereld en religie onlosmakelijk met elkaar verbonden(spijtig genoeg) dus kun je niet echt zagen als er daar over religie wordt gepraat.
Goed van DaFreak om een mogelijke religie-outbreak in het Arabische topic te vermijden. Ik vind je ideeën wel iets te veel naar het sciëntisme neigen, DaFreak. Daarin zit een grote naïviteit verscholen. Taal is een uiterst precair iets en religie en wetenschap spelen op een fundamenteel verschillend niveau. Dat maakt ze echter niet totaal verschillend van elkaar, maar wel dat je de rol van de ene niet mag verwisselen met de andere. Je kan het vergelijken met een geneeskundige en een wijsgeer. De ene houdt zich bezig met het redden van levens, terwijl de andere net de fundamenten bevraagt van de zin van dat leven.
De antropologische rol van religie houdt me in ieder geval ook al een hele tijd bezig. Marx benadrukte sociaal-economische verhoudingen als dé reële onderlaag van menselijke handelingen, maar ik begin steeds meer en meer te geloven dat representativiteit en het gebruik van symbolen net een belangrijke rol speelt. In dat theatrale aspect zit volgens mij een erg belangrijk menselijk element verborgen: we proberen zin te geven aan de chaos rond ons, om er een kosmos van te maken. Het zingevende speelt dus een constitutieve rol in ons wereldverstaan. In dat opzicht ben ik ervan overtuigd dat de mens een homo religiosus is, die er vooral naar streeft een zingevende relatie op te bouwen met de wereld rondom zichzelf.
De 'rol' van iets (beweringen die in religies gemaakt worden) is een heel andere vraag dan het waarheidsgehalte ervan.
Ik ga zeker akkoord dat de religies van deze wereld op de dag van vandaag op veel plaatsen een rol vervullen. Ook een positieve rol: gemeenschapvormend (in Amerika bijvoorbeeld), naastenliefde, gemoedsgesteldheid van mensen geruststellen...
Maar het feit dat iets je geruststelt, of goed is voor het gemeenschapsgevoel, maakt het nog niet 'waar' natuurlijk.
En elk zijn ding, maar MIJN ding is de waarheid...
En waarheid definieer ik niet op de filosofische manier (net als het begrip 'niets' bijvoorbeeld), ik ben niet zo'n filosofieman namelijk...
Waarheid voor mij, is datgene waarvan we op dit moment op rekenen dat het bij toepassing het verwachte resultaat geeft.
Dus ja, dat betekent dat waarheid een gegeven is dat veranderlijk is, als we plots zien dat we een voorbeeld vinden dat niet meer strookt met de huidige 'waarheid', dan passen we het model aan en wordt dat de nieuwe waarheid. Meestal is dit een uitbreiding op de tot dan toe geldende waarheid.
Voorbeeld: Newton met de standaard wetten en dan de relativiteitstheorie die de wetten van Newton niet plots onbruikbaar maakt (ze blijven bruikbaar voor gebruik binnen onze aardse grenzen), maar ze uitbreidt.
Filosofische 'absolute' waarheid, en de vraag of die wel bestaat, vind ik eigenlijk irrelevant en tamelijk nutteloos... je kan daar inderdaad uren over filosoferen, maar nooit tot een antwoord komen... maar ja, das dan ook zo goed als de definitie van filosofie: vragen stellen en uren discussiëren over zaken waarvan je op voorhand weet dat je nooit een sluitend antwoord zal hebben en toch op één of andere manier niet overeen komen onder elkaar
één ding helemaal akkoord: taal is een heel precair iets en niet alleen in filosofie, maar in vele disciplines moeilijk om volledig te zijn.
Ik ben er zeker van dat er wel weer een paar zaken in mijn bovenstaande betoog mis-geïnterpreteerd zullen worden
Sorry hoor maar tot nader order zijn de Arabische wereld en religie onlosmakelijk met elkaar verbonden(spijtig genoeg) dus kun je niet echt zagen als er daar over religie wordt gepraat.
De discussie bewoog zich richting religion bashing en dat is beter op zijn plaats in deze thread. Als je specifiek over religie wil praten in connectie met de Arabische wereld kan dat natuurlijk wel daar maar als je mijn reactie leest zal je denk ik wel akkoord gaan als ik zeg dat die beter in deze thread past dan in die over de Arabische wereld.
Er is iemand op't werk flauw gevallen tijdens een job in een zeer warme omgeving...Het was een moslim die meedoet aan de ramadan, en bijgevolg niet mocht drinken/eten...
Was er zo geen clausule in de Islam die zegt dat uw fysieke integriteit een prioriteit is, ook tijdens het vasten?
Er is iemand op't werk flauw gevallen tijdens een job in een zeer warme omgeving...Het was een moslim die meedoet aan de ramadan, en bijgevolg niet mocht drinken/eten...
Was er zo geen clausule in de Islam die zegt dat uw fysieke integriteit een prioriteit is, ook tijdens het vasten?
Er is iemand op't werk flauw gevallen tijdens een job in een zeer warme omgeving...Het was een moslim die meedoet aan de ramadan, en bijgevolg niet mocht drinken/eten...
Was er zo geen clausule in de Islam die zegt dat uw fysieke integriteit een prioriteit is, ook tijdens het vasten?
Ja. Je moet/kan dan compenseren door te vasten buiten de ramadan (per dag dat je tijdens niet hebt kunnen vasten) en/of door een arme een maaltijd te geven.
Er is iemand op't werk flauw gevallen tijdens een job in een zeer warme omgeving...Het was een moslim die meedoet aan de ramadan, en bijgevolg niet mocht drinken/eten...
Was er zo geen clausule in de Islam die zegt dat uw fysieke integriteit een prioriteit is, ook tijdens het vasten?
De 'rol' van iets (beweringen die in religies gemaakt worden) is een heel andere vraag dan het waarheidsgehalte ervan.
Ik ga zeker akkoord dat de religies van deze wereld op de dag van vandaag op veel plaatsen een rol vervullen. Ook een positieve rol: gemeenschapvormend (in Amerika bijvoorbeeld), naastenliefde, gemoedsgesteldheid van mensen geruststellen...
Maar het feit dat iets je geruststelt, of goed is voor het gemeenschapsgevoel, maakt het nog niet 'waar' natuurlijk.
En elk zijn ding, maar MIJN ding is de waarheid...
En waarheid definieer ik niet op de filosofische manier (net als het begrip 'niets' bijvoorbeeld), ik ben niet zo'n filosofieman namelijk...
Waarheid voor mij, is datgene waarvan we op dit moment op rekenen dat het bij toepassing het verwachte resultaat geeft.
Dus ja, dat betekent dat waarheid een gegeven is dat veranderlijk is, als we plots zien dat we een voorbeeld vinden dat niet meer strookt met de huidige 'waarheid', dan passen we het model aan en wordt dat de nieuwe waarheid. Meestal is dit een uitbreiding op de tot dan toe geldende waarheid.
Voorbeeld: Newton met de standaard wetten en dan de relativiteitstheorie die de wetten van Newton niet plots onbruikbaar maakt (ze blijven bruikbaar voor gebruik binnen onze aardse grenzen), maar ze uitbreidt.
Filosofische 'absolute' waarheid, en de vraag of die wel bestaat, vind ik eigenlijk irrelevant en tamelijk nutteloos... je kan daar inderdaad uren over filosoferen, maar nooit tot een antwoord komen... maar ja, das dan ook zo goed als de definitie van filosofie: vragen stellen en uren discussiëren over zaken waarvan je op voorhand weet dat je nooit een sluitend antwoord zal hebben en toch op één of andere manier niet overeen komen onder elkaar
één ding helemaal akkoord: taal is een heel precair iets en niet alleen in filosofie, maar in vele disciplines moeilijk om volledig te zijn.
Ik ben er zeker van dat er wel weer een paar zaken in mijn bovenstaande betoog mis-geïnterpreteerd zullen worden
Een 'rekenende' waarheid als in 1 + 1 = 2 is irrelevant voor de existentiële vragen. Ik denk niet dat ik voor die stelling nog een lans moet breken. Heidegger maakte daarom heel terecht het onderscheid tussen een 'rekenend' denken en een 'aandenkend' denken.
De westerse filosofie heeft een heel lange tijd een enorm vertrouwen gelegd in de macht van de menselijke rede. Immanuel Kant wou, tesamen met vele andere filosofen, de Newton van de filosofie zijn en een absolute grondslag vinden om het menselijke denken op te funderen. In zekere zin is hij daarin geslaagd, maar later bleek in hoeverre die grondslag op los zand was gebaseerd. Ik denk dat het westerse geloof in de menselijke rede een fetisj van onze eigen arrogantie is geworden. We overschatten de rede, we geven haar een veel te grote plaats in de ontzagwekkende kosmos.
Dat lijkt me een foute (of minstens ongenuanceerde stelling). Een betere formulering zou zijn dat de Kerk zich liet gebruiken door de wereldlijke macht (en in ruil hiervoor veel van de schenkingen, belastingsrechten en andere privileges naar verwijst heeft verworven). Uiteindelijk zaten Kerk en staat tot aan de Franse revolutie vast in een vicieuze cirkel waarin de Kerk de wereldlijke macht morele autoriteit (en soms zelfs fysieke macht) verleende en in ruil deelde in diezelfde macht. Hoe meer de Kerk zich voor de kar van de staat liet spannen, hoe sterker de staat werd, hoe rijker de Kerk werd, hoe meer ze zich lieten gebruiken.
De Kerk wàs toch een wereldlijke macht voor een deel van de geschiedenis?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
