Archief - Religie topic

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Bent u gelovig?


  • Totaal aantal stemmers
    377
  • Opiniepeiling gesloten.

Lisolidus

Legacy Member
zwerver zei:
De Kerk wàs toch een wereldlijke macht voor een deel van de geschiedenis?

Hangt af van periode en regio. Sommige momenten dicteerde de kerk de politiek (renaissancepausen zoals de Borgiapaus Alexander VI), andere momenten moest ze de politiek volgen (de ballingschap van Avignon). In katholiek Spanje en Italië had ze meer te zeggen dan in de vrijdenkende Nederlanden of het eigenzinnige Frankrijk of het Heilig Roomse Rijk.
De kerk kon door haar monopolie op het zielenheil zeker macht uitoefenen op een ongeletterde bevolking, maar uiteindelijk had de kerk ook de steun van de staat nodig en wederzijds. De kerk verkondigde dat koning X bij de gratie Gods op de troon zat en de koning verkondigde dat het christendom het ware geloof was. Er ontstond een situatie waarin beiden elkaar steunden en ze de macht deelden, hoewel naar mijn mening de wereldlijke macht meer echte macht had dan de kerk. Er zijn meer pausen geweest die een politieke pion waren dan een politieke stuurman, ten tijde van de katholieke reformatie haalde de kerk maar een bescheiden succes ten opzichten van de diverse protestante strekkingen, religie is en blijft een machtig instrument van mensen veelal gebruikt door politici (kijk naar de Arabische Wereld en in iets mindere mate Amerika). Men mag ook niet vergeten dat niet iedereen geïndoctrineerd is/was. Sommigen waren oprecht gelovig en deze volgen zonder aarzeling de lijn die kerk voor hen uitstippelt, wat hen weer macht geeft. Zo zie ik het toch.

Hiapoe

Legacy Member
Lisolidus zei:
Hangt af van periode en regio. Sommige momenten dicteerde de kerk de politiek (renaissancepausen zoals de Borgiapaus Alexander VI), andere momenten moest ze de politiek volgen (de ballingschap van Avignon). In katholiek Spanje en Italië had ze meer te zeggen dan in de vrijdenkende Nederlanden of het eigenzinnige Frankrijk of het Heilig Roomse Rijk.
De kerk kon door haar monopolie op het zielenheil zeker macht uitoefenen op een ongeletterde bevolking, maar uiteindelijk had de kerk ook de steun van de staat nodig en wederzijds. De kerk verkondigde dat koning X bij de gratie Gods op de troon zat en de koning verkondigde dat het christendom het ware geloof was. Er ontstond een situatie waarin beiden elkaar steunden en ze de macht deelden, hoewel naar mijn mening de wereldlijke macht meer echte macht had dan de kerk. Er zijn meer pausen geweest die een politieke pion waren dan een politieke stuurman, ten tijde van de katholieke reformatie haalde de kerk maar een bescheiden succes ten opzichten van de diverse protestante strekkingen, religie is en blijft een machtig instrument van mensen veelal gebruikt door politici (kijk naar de Arabische Wereld en in iets mindere mate Amerika). Men mag ook niet vergeten dat niet iedereen geïndoctrineerd is/was. Sommigen waren oprecht gelovig en deze volgen zonder aarzeling de lijn die kerk voor hen uitstippelt, wat hen weer macht geeft. Zo zie ik het toch.

echte gelovigen zijn ook geïndoctrineerd hé... die hebben juist het summum van geïndoctrineerd zijn bereikt. Volledige totale overgave aan wat zij geloven de enige echte waarheid te zijn!
Zo ben ik er ook rotsvast van overtuigd dat er heel wat duitsers waren die echt oprecht geloofden dat ze een volk waren dat beter was dan alle andere volkeren en dat ze door de anderen uit te roeien en een arisch ras te kweken een betere wereld zouden bereiken op lange termijn!
Die mensen waren dus ook geïndoctrineerd.

Lisolidus

Legacy Member
Hiapoe zei:
echte gelovigen zijn ook geïndoctrineerd hé... die hebben juist het summum van geïndoctrineerd zijn bereikt. Volledige totale overgave aan wat zij geloven de enige echte waarheid te zijn!
Zo ben ik er ook rotsvast van overtuigd dat er heel wat duitsers waren die echt oprecht geloofden dat ze een volk waren dat beter was dan alle andere volkeren en dat ze door de anderen uit te roeien en een arisch ras te kweken een betere wereld zouden bereiken op lange termijn!
Die mensen waren dus ook geïndoctrineerd.

Met indoctrinatie bedoel ik dat mensen dag na dag werd wijsgemaakt dat het christendom de enige weg was, analoog met wat in Nazi-Duitsland gebeurde. Ik bedoel dat niet iedereen die propaganda nodig heeft om een bepaalde boodschap te geloven. Wat u bedoelt, valt voor mij meer onder fundamentalisme. Maar uiteraard was het merendeel geïndoctrineerd.

Even verwijzen naar de actualiteit: "Ik kan geen homofobe god aanbidden" . Wat denken jullie hierover?

lantaarnpaal

Legacy Member
Lisolidus zei:
Even verwijzen naar de actualiteit: "Ik kan geen homofobe god aanbidden" . Wat denken jullie hierover?

Zeer goede uitspraak van hem, vooral als je bekijkt in wat voor land hij leeft en hoe ze daar homo's behandelen.



Ik weet niet hoe het met jullie zit, maar dankzij Franciscus begin ik eigenlijk meer overtuigd te worden van het christendom. Niet echt in de zin dat er 1 God bestaat, maar eerder in de boodschap en verandering die Franciscus wilt doorvoeren.

LifeAspect

Legacy Member
lijkt me gewoon 1 marketing campagne zoals met Obama om het christendom eens terug in een goed daglicht te zetten...Veel verandering zal er wel niet komen.

Silmarunya

Legacy Member
lantaarnpaal zei:
Zeer goede uitspraak van hem, vooral als je bekijkt in wat voor land hij leeft en hoe ze daar homo's behandelen.



Ik weet niet hoe het met jullie zit, maar dankzij Franciscus begin ik eigenlijk meer overtuigd te worden van het christendom. Niet echt in de zin dat er 1 God bestaat, maar eerder in de boodschap en verandering die Franciscus wilt doorvoeren.

Hoor ik nu Fransiscus en verandering in één zin? Die man heeft een aantal mooie uitspraken gedaan en al even mooie symbolische daden verricht, maar echte verandering zit er niet aan te komen. Pas op, dat is geen verwijt of waardeoordeel over de man zelf; de macht van de Paus is beperkt door een zeer conservatieve curie (met dank aan Benedictus XVI en JP II).

Ik zie geen tekenen van een grote koerswijziging qua vrouwenrechten, holebirechten of omgang met schandalen binnen de Kerk. Fransiscus drukt zich voorzichtiger uit dan Ratzinger en blijft liever weg van gevoelige onderwerpen, maar dat maakt hem nog geen progressieve christen.

Verder is het compleet onzinnig om Tutu (een Anglicaan) aan Fransciscus te relateren (een Katholiek). Vergeet ook niet dat Tutu zijn prachtige boodschap momenteel vanaf de zijlijn preekt; de huidige Aartbisschop van Kaapstad (en dus primaat van de Zuid-Afrikaanse Kerk) heeft zich herhaaldelijk tegen het homohuwelijk uitgesproken.

Hiapoe

Legacy Member
lantaarnpaal zei:
Zeer goede uitspraak van hem, vooral als je bekijkt in wat voor land hij leeft en hoe ze daar homo's behandelen.



Ik weet niet hoe het met jullie zit, maar dankzij Franciscus begin ik eigenlijk meer overtuigd te worden van het christendom. Niet echt in de zin dat er 1 God bestaat, maar eerder in de boodschap en verandering die Franciscus wilt doorvoeren.

Allemaal goed en wel, hoewel de kerk als instituut wel nog wat duidelijker mag zijn in het veranderen van zijn middeleeuwse standpunten en dat ze in plaats van ze uit te spreken, ze ook in daden om te zetten!

Trouwens als ge het ganse citaat van Fransiscus leest dan zegt hij dat hij niks tegen homosexuelen heeft, maar wel tegen de "daad"!
Tjah, hij bedoelt dus dat ge homosexueel qua geaardheid moogt zijn, maar eigenlijk nie goed in uw hoofd zijt en u beter zou laten behandelen vooraleer ge die gevoelens in daad omzet!

Maar bovendien doet het feit of de kerk pro of anti homo is niets af van het feit dat de kern van de religie mythes en fabels zijn... (maagd maria, verrijzenis,...)

Realma

Legacy Member
LifeAspect zei:
lijkt me gewoon 1 marketing campagne zoals met Obama om het christendom eens terug in een goed daglicht te zetten...Veel verandering zal er wel niet komen.

Misschien wordt het wel eens tijd dat de kerk verhuist naar Latijns-Amerika. :p

zengi

Legacy Member
Hiapoe zei:
Trouwens als ge het ganse citaat van Fransiscus leest dan zegt hij dat hij niks tegen homosexuelen heeft, maar wel tegen de "daad"!
Tjah, hij bedoelt dus dat ge homosexueel qua geaardheid moogt zijn, maar eigenlijk nie goed in uw hoofd zijt en u beter zou laten behandelen vooraleer ge die gevoelens in daad omzet!

Maar bovendien doet het feit of de kerk pro of anti homo is niets af van het feit dat de kern van de religie mythes en fabels zijn... (maagd maria, verrijzenis,...)
Hij zegt daarin niets over u laten behandelen of dat je niet goed in uw hoofd bent. Dat verzin je gewoon ter plekke. De religieuze standpunt daarover is dat m'n zich moet inhouden ja.

En nee, de voorbeelden die jij noemt, vormen niet de kern van de religie.

zengi

Legacy Member
Hiapoe zei:
Trouwens als ge het ganse citaat van Fransiscus leest dan zegt hij dat hij niks tegen homosexuelen heeft, maar wel tegen de "daad"!
Tjah, hij bedoelt dus dat ge homosexueel qua geaardheid moogt zijn, maar eigenlijk nie goed in uw hoofd zijt en u beter zou laten behandelen vooraleer ge die gevoelens in daad omzet!

Maar bovendien doet het feit of de kerk pro of anti homo is niets af van het feit dat de kern van de religie mythes en fabels zijn... (maagd maria, verrijzenis,...)
Hij zegt daarin niets over u laten behandelen of dat je niet goed in uw hoofd bent. Dat verzin je gewoon ter plekke. De religieuze standpunt daarover is dat m'n zich moet inhouden ja.

En nee, de voorbeelden die jij noemt, vormen niet de kern van de religie.

Lisolidus

Legacy Member
Hiapoe zei:
Allemaal goed en wel, hoewel de kerk als instituut wel nog wat duidelijker mag zijn in het veranderen van zijn middeleeuwse standpunten en dat ze in plaats van ze uit te spreken, ze ook in daden om te zetten!

Trouwens als ge het ganse citaat van Fransiscus leest dan zegt hij dat hij niks tegen homosexuelen heeft, maar wel tegen de "daad"!
Tjah, hij bedoelt dus dat ge homosexueel qua geaardheid moogt zijn, maar eigenlijk nie goed in uw hoofd zijt en u beter zou laten behandelen vooraleer ge die gevoelens in daad omzet!

Maar bovendien doet het feit of de kerk pro of anti homo is niets af van het feit dat de kern van de religie mythes en fabels zijn... (maagd maria, verrijzenis,...)

Iedereen heeft recht zijn mening te uiten, ook al is die mening achterhaald. Het zijn niet enkel de religieuzen die tegen homoseksualiteit zijn... Homoseksualiteit was tot mei 1974 een psychologische stoornis in het DSM II. Ik heb al enkele agnostische en atheïstische jongeren weten zeggen dat homoseksualiteit een ziekte is.
Ik zie in het citaat van Franscicus niet direct de link die u legt. Hij heeft het toch duidelijk over mensen van goede wil?

U laatste opmerking begrijp ik niet goed. Bedoelt u dat de houding van de kerk in verband met homoseksualiteit uit de lucht is gegrepen, niks te maken heeft met de verhalen?

DaFreak

Legacy Member
zengi zei:
Hij zegt daarin niets over u laten behandelen of dat je niet goed in uw hoofd bent. Dat verzin je gewoon ter plekke. De religieuze standpunt daarover is dat m'n zich moet inhouden ja.

En nee, de voorbeelden die jij noemt, vormen niet de kern van de religie.

Hiapoe heeft anders wel een punt. Waarom zou een homoseksueel enkel mogen dromen van seks met hetzelfde geslacht maar niet echt mogen vrijen? Juist, omdat de kerk het nog steeds ziet als iets kwaadaardig. Een homoseksueel die christelijk wordt opgevoed zal dus denken dat er met hem iets mis is en hulp zoeken bij dokters wanneer hij sexueel actief wordt. Religieuzen moeten zich niet moeien met het leven van anderen. Ik neuk wat ik wil. (zolang de ander daar mee instemt ofc :p).

Voor jou vormen ze niet de kern van religie, voor anderen wel. Religie is onzin en iedereen die er aan meedoet kiest zelf wat hij of zij het belangrijskte vind. Mensen die moorden in de naam van hun god zullen de accenten anders leggen dan mensen die elke zondag naar de kerk gaan of mensen die niet in god geloven maar gewoon een groep zoeken om bij te horen.

frisenfruitig

Legacy Member
Wat valt daar nu niet aan te begrijpen. Hij zegt gewoon dat -wat de kerk of eender welke religie ook denkt over homo's etc.- de kern van elk geloof bestaat uit mythes en fabels, nonsens dus. Ik hoop de dag nog mee te maken dat elke religie even belachelijk is in ieders ogen als bijvoorbeeld de jehova's. Waarom hebben mensen deze dag nog nood aan religie? Je morele waarden moet je er alleszins niet alleszins niet uit halen. Is dat voor het groepsgevoel, of weten ze nu eenmaal niet beter? Ik begrijp wel dat het leuker is om te geloven dat er een god is die over je waakt, en dat er een hemel is om naartoe te gaan en whatnot. Dat wilt jammer genoeg niet zeggen dat er ook maar iets van waarheid in zit. De wereld zou veel mooier zijn zonder al die hocus pocus imo.

Silmarunya

Legacy Member
Lisolidus zei:
Iedereen heeft recht zijn mening te uiten, ook al is die mening achterhaald. Het zijn niet enkel de religieuzen die tegen homoseksualiteit zijn... Homoseksualiteit was tot mei 1974 een psychologische stoornis in het DSM II. Ik heb al enkele agnostische en atheïstische jongeren weten zeggen dat homoseksualiteit een ziekte is.
Ik zie in het citaat van Franscicus niet direct de link die u legt. Hij heeft het toch duidelijk over mensen van goede wil?

U laatste opmerking begrijp ik niet goed. Bedoelt u dat de houding van de kerk in verband met homoseksualiteit uit de lucht is gegrepen, niks te maken heeft met de verhalen?

Lees eens de encycliek die Franciscus onlangs heeft laten verschijnen. Lees wat aartsbischoppen en kardinalen als Dolan zeggen. Franciscus is een betere PR-man dan Benedictus, geen meer progressief persoon. Hij zegt fundamenteel hetzelfde (homo's verdienen respect zolang ze celibatair blijven en zeker geen rechten zoals het burgerlijk huwelijk opeisen), maar verpakt het in veel zachter klinkende zinnen.

Dat vind ik zo mogelijk nog gevaarlijker dan de directe toon van Ratzinger, want nu zouden slecht geïnformeerde gelovigen (de meeste dus) wel eens de indruk kunnen krijgen dat er iets wezenlijks verandert in de Kerk.

Lisolidus

Legacy Member
Silmarunya zei:
Lees eens de encycliek die Franciscus onlangs heeft laten verschijnen. Lees wat aartsbischoppen en kardinalen als Dolan zeggen. Franciscus is een betere PR-man dan Benedictus, geen meer progressief persoon. Hij zegt fundamenteel hetzelfde (homo's verdienen respect zolang ze celibatair blijven en zeker geen rechten zoals het burgerlijk huwelijk opeisen), maar verpakt het in veel zachter klinkende zinnen.

Dat vind ik zo mogelijk nog gevaarlijker dan de directe toon van Ratzinger, want nu zouden slecht geïnformeerde gelovigen (de meeste dus) wel eens de indruk kunnen krijgen dat er iets wezenlijks verandert in de Kerk.

Lumen fidei? Ik vind daarin niks terug over homoseksualiteit als een stoornis, enkel een re-affirmatie van het heteroseksueel huwelijk. Ik vind het opvallend dat er zo weinig aandacht aan wordt gegeven. Daar is natuurlijk ook wat over te zeggen. En inderdaad, zo ontzegt hij homoseksuelen het recht op een huwelijk.
Of bedoel je een ander document?

frisenfruitig zei:
Wat valt daar nu niet aan te begrijpen. Hij zegt gewoon dat -wat de kerk of eender welke religie ook denkt over homo's etc.- de kern van elk geloof bestaat uit mythes en fabels, nonsens dus. Ik hoop de dag nog mee te maken dat elke religie even belachelijk is in ieders ogen als bijvoorbeeld de jehova's. Waarom hebben mensen deze dag nog nood aan religie? Je morele waarden moet je er alleszins niet alleszins niet uit halen. Is dat voor het groepsgevoel, of weten ze nu eenmaal niet beter? Ik begrijp wel dat het leuker is om te geloven dat er een god is die over je waakt, en dat er een hemel is om naartoe te gaan en whatnot. Dat wilt jammer genoeg niet zeggen dat er ook maar iets van waarheid in zit. De wereld zou veel mooier zijn zonder al die hocus pocus imo.

1) Mythes, fabels en legendes worden doorverteld omdat er altijd een zekere moraal in zit. Die verhalen dienen slechts als voorbeeld bij de moraal. Dat die moraal soms achterloopt, ga ik niet betwisten. En ja, Lord of the Rings, Harry Potter en Star Wars kunnen evengoed de plaats van de religieuze boeken innemen (hoewel de aanhang van drie genoemde voorbeelden religieuze proporties kan aannemen).
Trouwens 5 van de tien geboden gaan niet over godsdienst en vinden we terug in zowat elk wetboek op deze planeet (niet stelen (2 keer zelfs), doden, valse getuigenissen, respect voor ouders). Zijn deze waarden en normen dan nutteloos?

2) Ik heb enkele weken geleden eens gepraat met een getuige van Jehova en ik moet zeggen dat mijn respect voor die mensen is toegenomen. Akkoord sommige leerpunten zijn wereldvreemd, maar ze doen er niemand mee kwaad. Dat kan men zeggen van elke religie. Het doopsel is maar wat water over iemands hoofd gieten, bidden is een vorm van mediteren, zoveel rituelen zijn belachelijk als je als buitenstaander bekijkt. Misschien belachelijk voor u, maar zinvol voor zij die godsdienst beleven. En daar draait het om als men over religie spreekt: de persoonlijke beleving. Zolang die beleving niet in strijd is met de wet of de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, zie ik er geen problemen in.

3) Nood is volgens mij een verkeerd woord. Een betere vraag lijkt mij "waarom geloven mensen nog steeds?" Sociologen poneerden dat naargelang de samenleving moderniseert de bevolking meer en meer zal seculariseren. Deze stelling klopt niet. Kijk maar naar 2 tot 3 miljoen jongeren op de Wereldjongerendagen!
Religie is iets typisch menselijk en zal er altijd zijn. De mens stelt vanuit zijn eigen natuur al de vraag naar de mogelijkheid van het transcendente. Sommigen beantwoorden deze vraag positief, andere negatief. Het gaat over een persoonlijke mening, maakt niet uit wat het waarheidsgehalte is van die mening. Voor de ene is het antwoord absolute waarheid, voor de andere is het nonsens.

4) Ik denk niet dat u helemaal begrijpt wat geloven is. Het gaat niet over een "wetenschappelijk" absolute waarheid dat God zonder twijfel bestaat ("hocus pocus" zoals u zegt), het gaat niet over nood of geruststelling (toch niet voor de meeste). Voor mij, en voor de meeste gelovigen, is het een manier van denken, een kijk op het leven. In die kijk zitten bepaalde visies vervat die botsen met andere visies (bijvoorbeeld: het wel of niet bestaan van God).
Religieuzen zijn niet per definitie dommer of slimmer, het zijn mensen die een bepaald antwoord hebben gevonden op levensvragen. Nogmaals het gaat over een persoonlijke mening, zingeving en beleving.

frisenfruitig

Legacy Member
Tuurlijk staan er verhalen in de bijbel waar een bepaalde moraal in zit, net zoals dat bij sprookjes dikwijls het geval is. Maar meer dan verhalen zijn ze ook niet. Ook al staan er bepaalde goede zaken in de bijbel, wat dan met al die evil shit uit het oude testament bijvoorbeeld? Dat telt dan niet mee? Ik besef ook wel dat de mens "nood" heeft om bepaalde waarheden te achterhalen, maar om die dan te halen uit een of ander "heilig" boek (dat overduidelijk door de mens geschreven is)? Ik zie gewoon geen reden waarom je enige waarde zou hechten aan een boek dat (ruim na de "feiten")geschreven is door peasants die niet eens wisten dat de aarde rond de zon draait.

DaFreak

Legacy Member
Lisolidus zei:
1) Zijn deze waarden en normen dan nutteloos?
Niemand heeft dat gezegd. Het ging over religies en fabeltjes, niet over het wetboek. Het wetboek is klaar en duidelijk; Gij zult niet moorden. Religieuze boeken zeggen gij zult niet moorden tenzij uw vrouw u niet respecteert, je uw religie moet verdedigen, je zus het met een vent doet zonder te trouwen, ... Veel te veel ruimte voor eigen invulling. Als je een religieus boek als wetboek wil interpreteren of als bron van normen en waarden (bad move imo), dan moet je je realiseren dat het een pre middeleeuws (wet)boek is met heel wat achtergestelde waarden die in strijd zijn met het wetboek van vandaag.

Lisolidus zei:
2) Zolang die beleving niet in strijd is met de wet of de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, zie ik er geen problemen in.

Het probleem is natuurlijk dat het overgrote deel religies wel in strijd zijn met de rechten van de mens en allemaal wel ingaan tegen echte naastenliefde.

Lisolidus zei:
3) Sociologen poneerden dat naargelang de samenleving moderniseert de bevolking meer en meer zal seculariseren. Deze stelling klopt niet.

Die stelling klopt wel. Hoe hoger de graad van modernisering en de beschikbaarheid van scholing, hoe lager het aantal gelovigen. Hoger geschoolden trappen veel minder in de religieze val dan laaggeschoolden. Het is niet omdat er een paar jongeren nog steeds geloven dat het merendeel niet afhaakt. Ik kan niet direct een studie terugvinden maar heb er omtrent dat onderwerp al verschillende gelezen en weet zeker dat er al een hele hoop cijfers rond gepubliceerd zijn.

Lisolidus zei:
Religie is iets typisch menselijk en zal er altijd zijn. De mens stelt vanuit zijn eigen natuur al de vraag naar de mogelijkheid van het transcendente. Sommigen beantwoorden deze vraag positief, andere negatief. Het gaat over een persoonlijke mening, maakt niet uit wat het waarheidsgehalte is van die mening. Voor de ene is het antwoord absolute waarheid, voor de andere is het nonsens.

Net zoals je nooit nooit mag zeggen vermijd je ook best de term altijd. ;) Je kan best gelijk hebben maar alle religies geraken ooit wel uit de mode. Toekomstige religies zullen volgens mij steeds meer opschuiven richting een wetenschappelijk narratief en weg van eeuwenoude fabeltjes.

Lisolidus zei:
4) Ik denk niet dat u helemaal begrijpt wat geloven is. Het gaat niet over een "wetenschappelijk" absolute waarheid dat God zonder twijfel bestaat ("hocus pocus" zoals u zegt), het gaat niet over nood of geruststelling (toch niet voor de meeste). Voor mij, en voor de meeste gelovigen, is het een manier van denken, een kijk op het leven. In die kijk zitten bepaalde visies vervat die botsen met andere visies (bijvoorbeeld: het wel of niet bestaan van God).
Religieuzen zijn niet per definitie dommer of slimmer, het zijn mensen die een bepaald antwoord hebben gevonden op levensvragen. Nogmaals het gaat over een persoonlijke mening, zingeving en beleving.

Het is enkel het geloof dat absolute waarheid kan verkopen. In de wetenschap bestaat dat niet. "Religieuzen zijn niet per definitie dommer of slimmer" - Is dat zo? Ik ben zelf niet al te dol op het meten van intelligentie via IQ maar het is toch een indicator en die toont aan dat niet gelovigen gemiddeld hoger scoren dan gelovigen.

GTM

Legacy Member
Lisolidus zei:
1) Mythes, fabels en legendes worden doorverteld omdat er altijd een zekere moraal in zit. Die verhalen dienen slechts als voorbeeld bij de moraal. Dat die moraal soms achterloopt, ga ik niet betwisten. En ja, Lord of the Rings, Harry Potter en Star Wars kunnen evengoed de plaats van de religieuze boeken innemen (hoewel de aanhang van drie genoemde voorbeelden religieuze proporties kan aannemen).
En wat een geweldige moraal... Kinderen die niet luisteren stenigen; slavernij is a-ok; als je stemmen hoort die zeggen dat je je zoon moet doden, vooral doen; etc... Prachtige lessen die daaruit te trekken zijn!

Trouwens 5 van de tien geboden gaan niet over godsdienst en vinden we terug in zowat elk wetboek op deze planeet (niet stelen (2 keer zelfs), doden, valse getuigenissen, respect voor ouders). Zijn deze waarden en normen dan nutteloos?
Alsof de goede dingen die in de 10 geboden en de rest van de bijbel staan, uitgevonden zijn door de schrijvers van de bijbel... Niet moorden, niet stelen, etc... zijn gewoonweg eigen aan de moraal van eender welke samenleving.
Dingen zoals het strikte verbod op werken op zondag, en het (ongelooflijke) verbod op zelfs maar denken aan materiële goederen, zijn daarentegen natuurlijk compleet belachelijk.

Verder (korte filmpjes):
Christopher Hitchens and Stephen Fry on The Ten Commandments - YouTube
Christopher Hitchens Revises the Ten Commandments - YouTube


2) Ik heb enkele weken geleden eens gepraat met een getuige van Jehova en ik moet zeggen dat mijn respect voor die mensen is toegenomen. Akkoord sommige leerpunten zijn wereldvreemd, maar ze doen er niemand mee kwaad. Dat kan men zeggen van elke religie. Het doopsel is maar wat water over iemands hoofd gieten, bidden is een vorm van mediteren, zoveel rituelen zijn belachelijk als je als buitenstaander bekijkt. Misschien belachelijk voor u, maar zinvol voor zij die godsdienst beleven. En daar draait het om als men over religie spreekt: de persoonlijke beleving. Zolang die beleving niet in strijd is met de wet of de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, zie ik er geen problemen in.
Ook geen problemen met getuigen van jehova die hun kinderen laten sterven, terwijl een eenvoudige bloedtransfusie hun leven zou kunnen redden?
4) Ik denk niet dat u helemaal begrijpt wat geloven is. Het gaat niet over een "wetenschappelijk" absolute waarheid dat God zonder twijfel bestaat ("hocus pocus" zoals u zegt),
Er bestaat in de wetenschap geen absolute waarheid die zonder twijfel iets aantoont.

het gaat niet over nood of geruststelling (toch niet voor de meeste). Voor mij, en voor de meeste gelovigen, is het een manier van denken, een kijk op het leven. In die kijk zitten bepaalde visies vervat die botsen met andere visies (bijvoorbeeld: het wel of niet bestaan van God).
Religieuzen zijn niet per definitie dommer of slimmer, het zijn mensen die een bepaald antwoord hebben gevonden op levensvragen. Nogmaals het gaat over een persoonlijke mening, zingeving en beleving.
Gelovigen zijn mensen die de wetenschap resoluut de rug toekeren.Maar bovenal zijn het ongelooflijke hypocrieten. Ik vraag me af of er 1 iemand is op deze hele planeet die de bijbel echt als autoriteit beschouwt. Dan gaat het namelijk niet enkel over het niet moorden, of over Jezus die herrezen is. De bijbel geeft ook expliciet toestemming om je dochter als slaaf te verkopen (en dus ook toestemming voor slavernij in het algemeen), om je kinderen te stenigen als ze ongehoorzaam zijn, etc...

En dat terwijl er nergens in de bijbel een voorbeeld staat van een wetenschappelijk feit dat we nu kennen, maar waar ze toen niets over wisten. Dat zou pas een godsbewijs zijn. Maar nee, nergens lezen we iets over bacterieën, atomen, of zelfs maar exotische dieren die niet in de piepkleine regio voorkomen waar alle bijbelse verhalen zich afspelen.

Fliblit

Legacy Member
DaFreak zei:
"Religieuzen zijn niet per definitie dommer of slimmer" - Is dat zo? Ik ben zelf niet al te dol op het meten van intelligentie via IQ maar het is toch een indicator en die toont aan dat niet gelovigen gemiddeld hoger scoren dan gelovigen.

Linkje naar de studie in kwestie aub

Silmarunya

Legacy Member
Fliblit zei:
Linkje naar de studie in kwestie aub

Oh, dat is niet zo moeilijk.

1) Religie is op niveau van een land gecorreleerd met diverse elementen van menselijke ontwikkeling (scholingsgraad, moordcijfers, mensenrechten, inkomen, etc). De grootste percentages atheïsten vinden we in Singapore, Japan, Scandinavië, Zuid-Korea, Duitsland, de Benelux en China. Op dat lijstje is enkel China een uitschieter. Wikipedia heeft alle cijfers die je wilt. Bekijk bijvoorbeeld eens die van 'importance of religion vs GDP per capita'.

De laagste percentages atheïsme vinden we in Centraal-Amerika, Afrika, het Midden-Oosten en Zuid-Azië. Meteen ook de armste en meest gewelddadige regio's ter wereld.

Kleine opmerking: een land wordt niet welvarender omdat het minder religieus wordt, maar minder religieus omdat het welvarender wordt. Blijkbaar verliezen enorm veel mensen hun geloof door (1) onderwijs, (2) stijgende welvaart en (3) toenemende veiligheid.

De reden hiervoor is simpel:
1) Onderwijs vermindert de bereidheid van een persoon om irrationele denkbeelden aan te nemen en scherpt kritisch denken aan.
2) Stijgende welvaart geeft mensen meer toegang tot informatie, media, scholing en andere bronnen van persoonlijke ontwikkeling. Dit versterkt (1). Om deze reden heeft stijgende welvaart in de Golfstaten niet geleid tot minder religiositeit: het oliegeld heeft er gezorgd voor rijkdom zonder echte ontwikkeling.
3) Toenemende veiligheid vermindert de behoefte aan een 'groep' die beschermt tegen 'andere groepen'. Het wij vs zij-denken loslaten kan pas in een veilige en stabiele maatschappij, waar de stam of geloofsgemeenschap niet langer levensnoodzakelijk is.

2) Op individueel niveau is de link zo mogelijk nog sterker:

In 2008, intelligence researcher Helmuth Nyborg examined whether IQ relates to denomination and income, using representative data from the National Longitudinal Study of Youth, which includes intelligence tests on a representative selection of white American youth, where they have also replied to questions about religious belief. His results, published in the scientific journal Intelligence, demonstrated that atheists scored an average of 1.95 IQ points higher than agnostics, 3.82 points higher than liberal persuasions, and 5.89 IQ points higher than dogmatic persuasions.

Hehe, 6 punten hoger dan een dogmatisch gelovige en 4 punten hoger dan een gematigd gelovige. Ik ken weinig andere factoren die zo'n groot verschil maken. Ook in manier van denken is er een verschil:

Furthermore, the Harvard study found that participants who tended to think more reflectively were less likely to believe in God.[13] Reflective thinking was further correlated with greater changes in beliefs since childhood: these changes were towards atheism for the most reflective participants, and towards greater belief in God for the most intuitive thinkers.

Dit verklaart waarschijnlijk ook waarom in wetenschap en technologie proportioneel veel minder gelovigen te vinden zijn dan in zachte vakgebieden.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan