Archief - Rookverbod op café
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Benjamin
Legacy Member
Eerst en vooral nog maar even benadrukken: de vrijheden van de een worden gelimiteerd door de vrijheden van de ander. Van de rokers wordt enkel de vrijheid om op bepaalde plaatsen te roken afgepakt, van niet-rokers is al heel lang de vrijheid op een gezonde werkplek en gezond uitgaan afgepakt. Vrijheden van de een conflicteren nu eenmaal altijd met andere vrijheden van anderen.
Opslaan van al het surfverkeer gedurende een half jaar (ISP's moeten dit doen van de overheid, in Nederland zelfs dubbel zo lang)? Slechte zaak.
Via OV-chipkaarten en rekeningrijden van elke burger bijhouden waar hij zich bevindt, voor zo ver dat niet al gaat via de GSM? Slechte zaak.
Heffingen laten betalen op lege optische schijfjes terwijl je niet weet waarvoor ze worden gebruikt? Slechte zaak.
Politie vooral veel laten bekeuren maar weinig servicegericht naar de burgers toe laten werken? Slechte zaak.
Kortom, er zijn zat dingen waar ik ook niet happy mee ben. Anderzijds zou ik bijv. maar wat graag willen dat er een zerotolerantiebeleid werd gevoerd t.o.v. vervuiling en nachtlawaai en ben ik best blij dat het recht op schone lucht nu iets meer aandacht krijgt.
Ik weet niet meer welk land het betreft maar in 1 land in het noorden van Europa heeft een piratenpartij veel zetels gekregen. In Nederland zijn er ook steeds meer mensen die zo'n piratenpartij wel zien zitten.
Die kunnen kiezen: niet uitgaan of uitgaan in een blauw gekleurde zaal.
Dat is echter niet de officiële reden dat er een rookverbod komt, de officiële reden is dat ook een kroeg gewoon een werkplek is en dat er al jarenlang niet meer gerookt mag worden op vrijwel alle andere werkplekken.
Ik had voor Nederland en ik heb voor België de indruk dat de officiële reden niet de werkelijke reden is. Dat wil zeggen, misschien dat die officiële reden het debat heeft geïnitieerd maar volgens mij zijn het andere motieven die de uitkomst van het debat hebben bepaald.
De rokerslobby zou er verstandig aan hebben gedaan om in een veel eerder stadium het voorstel te doen om met rookvergunningen te werken. Wie weet had dat een kans gehad maar nu is het te laat.
Nu ja, voor de gezondheid van de mensen is het waarschijnlijk beter wanneer in de toekomst in geen enkele kroeg en in geen enkel restaurant meer wordt gerookt. Het is moeilijk om dat te staven maar ik vermoed dat hierdoor de incidentie en de prevalentie van het roken zullen verlagen (of minder zullen stijgen indien er andere mechanismen ontstaan, bijv. een lager opleidingsniveau, waardoor juist weer meer mensen gaan roken).
Net als dat er een economische conjunctuur is zijn er nog veel meer conjuncturen die niets met natuurfenomenen te maken hebben, let er maar eens op. l'Histoire se répète.
Het hangt er voor mij van af waar het over gaat.mac-bc zei:
Excuseer me het taalgebruik, maar nazi's gebruikte ik als metafoor om aan te duiden dat we met onze maatschappij steeds meer neigen naar die absolute staatscontrole. Steeds meer regels, steeds meer wetten, steeds meer beknottingen van onze vrijheid, vrije markt tegenwerken, nultolerantie, ...
Ik krijg daar echt geen aangenaam gevoel bij. Jullie waarschijnlijk ook niet, maar dan moeten we wachten tot wanneer de vrijheid beknot wordt op een vlak die jullie eens zal raken. Verdeel en heers, zo kwijnt onze vrijheid langzaam maar zeker weg.
Opslaan van al het surfverkeer gedurende een half jaar (ISP's moeten dit doen van de overheid, in Nederland zelfs dubbel zo lang)? Slechte zaak.
Via OV-chipkaarten en rekeningrijden van elke burger bijhouden waar hij zich bevindt, voor zo ver dat niet al gaat via de GSM? Slechte zaak.
Heffingen laten betalen op lege optische schijfjes terwijl je niet weet waarvoor ze worden gebruikt? Slechte zaak.
Politie vooral veel laten bekeuren maar weinig servicegericht naar de burgers toe laten werken? Slechte zaak.
Kortom, er zijn zat dingen waar ik ook niet happy mee ben. Anderzijds zou ik bijv. maar wat graag willen dat er een zerotolerantiebeleid werd gevoerd t.o.v. vervuiling en nachtlawaai en ben ik best blij dat het recht op schone lucht nu iets meer aandacht krijgt.
Ik weet niet meer welk land het betreft maar in 1 land in het noorden van Europa heeft een piratenpartij veel zetels gekregen. In Nederland zijn er ook steeds meer mensen die zo'n piratenpartij wel zien zitten.
De vrije markt heeft een kans gekregen, het resultaat was dat er nagenoeg geen rookvrije kroegen ontstonden aangezien slechts een minderheid van de mensen ofwel ernstige symtomen krijgt na het inademen van rook (ik ben een van hen, ik was een zeer zware ademhalingspatiënt als kind) ofwel zich iets aantrekt van de gezondheidsschade of beiden.
Die kunnen kiezen: niet uitgaan of uitgaan in een blauw gekleurde zaal.
Dat is echter niet de officiële reden dat er een rookverbod komt, de officiële reden is dat ook een kroeg gewoon een werkplek is en dat er al jarenlang niet meer gerookt mag worden op vrijwel alle andere werkplekken.
Ik had voor Nederland en ik heb voor België de indruk dat de officiële reden niet de werkelijke reden is. Dat wil zeggen, misschien dat die officiële reden het debat heeft geïnitieerd maar volgens mij zijn het andere motieven die de uitkomst van het debat hebben bepaald.
De rokerslobby zou er verstandig aan hebben gedaan om in een veel eerder stadium het voorstel te doen om met rookvergunningen te werken. Wie weet had dat een kans gehad maar nu is het te laat.
Nu ja, voor de gezondheid van de mensen is het waarschijnlijk beter wanneer in de toekomst in geen enkele kroeg en in geen enkel restaurant meer wordt gerookt. Het is moeilijk om dat te staven maar ik vermoed dat hierdoor de incidentie en de prevalentie van het roken zullen verlagen (of minder zullen stijgen indien er andere mechanismen ontstaan, bijv. een lager opleidingsniveau, waardoor juist weer meer mensen gaan roken).
Ik ook. Neem het mij niet kwalijk dat ik daar als ademhalingspatiënt best wel blij mee ben.
Misschien. Ook dat houdt op een gegeven moment echter wel op. Ook in de politiek bestaan er modes. Sinds een ruime 10 jaar is de mode van de jaren 70 weer terug: polarisatie, over 10-20 jaar gaan we weer een decennia of 2 hele saaie politiek krijgen met alleen maar polderen (copromissen, samenwerking zoeken) totdat het weer een ingeslapen zooitje wordt, bepaalde problemen weer te lang zijn genegeerd (de laatste keer: de massa-immigratie vanuit bepaalde landen en de slechte integratie van velen van hen) en de politiek weer polariseert.
Net als dat er een economische conjunctuur is zijn er nog veel meer conjuncturen die niets met natuurfenomenen te maken hebben, let er maar eens op. l'Histoire se répète.
Solid Raven
Legacy Member
mac-bc zei:
Excuseer me het taalgebruik, maar nazi's gebruikte ik als metafoor om aan te duiden dat we met onze maatschappij steeds meer neigen naar die absolute staatscontrole. Steeds meer regels, steeds meer wetten, steeds meer beknottingen van onze vrijheid, vrije markt tegenwerken, nultolerantie, ...
Ik krijg daar echt geen aangenaam gevoel bij. Jullie waarschijnlijk ook niet, maar dan moeten we wachten tot wanneer de vrijheid beknot wordt op een vlak die jullie eens zal raken. Verdeel en heers, zo kwijnt onze vrijheid langzaam maar zeker weg.
Je moet ook niet overdrijven. Je hebt altijd regels nodig. Akkoord, men durft hier soms nogal ver in gaan, maar dat er eens een tussenzit die de maatschappij tegen zichzelf beschermt is toch niet per se een slechte zaak.
Het is niet dat de staat het verbiedt om te roken, het enige dat ze nu doet is passief roken proberen voorkomen, in feite.
mac-bc
Legacy Member
SpArdA zei:
Dat is alleen te wijten aan het inconsequente gedrag van de niet-rokers, die ertoe heeft geleid dat rookvrije café's blijkbaar geen gat in de (vrije) markt waren.
Ik vind uw laatste zinnetje trouwens nogal arrogant overkomen. Het is alsof wij, domme burgers, eens moeten geleerd worden wat "vrijheid" is. De overheid zal ons eens komen uitleggen wat vrijheid is, blijkbaar is dat verplicht stoppen met roken zodat wij, blind als we zijn, onze vrijheid terugkrijgen.
Een zogenaamde "vrijheid" verplichten. Lol, hoe komt men erbij. Ik kies heel bewust voor een sigaret zonder dat ik mij gevangen voel in de kooi die "verslaving" zou moeten noemen, wees gerust.
mac-bc
Legacy Member
Benjamin zei:
Elke ober kan ervoor kiezen ergens anders te werken.
Elke klant kan ervoor kiezen ergens anders te vertoeven, zelfs ergens anders op café te gaan.
En zoals hierboven al gezegd, het feit dat de keuze aan rookvrije zaken nu eenmaal kleiner is dan normale café's zijn louter te wijten aan het inconsequent gedrag van overtuigde niet-rokers.
Benjamin zei:
Vreemd genoeg vind ik dit nu minder een probleem. Het tast mijn dagdagelijkse vrijheden niet aan. Maar soit, hoe vrijer hoe liever natuurlijk dus ik heb ook liever dat bovenstaande zaken afgeschaft worden.
Benjamin zei:
Dat was inderdaad ook geen slecht idee geweest. Alleszins beter dan hetgeen er nu zit aan te komen.
Benjamin zei:Nu ja, voor de gezondheid van de mensen is het waarschijnlijk beter wanneer in de toekomst in geen enkele kroeg en in geen enkel restaurant meer wordt gerookt. Het is moeilijk om dat te staven maar ik vermoed dat hierdoor de incidentie en de prevalentie van het roken zullen verlagen (of minder zullen stijgen indien er andere mechanismen ontstaan, bijv. een lager opleidingsniveau, waardoor juist weer meer mensen gaan roken).
Ik ook. Neem het mij niet kwalijk dat ik daar als ademhalingspatiënt best wel blij mee ben.
Ik heb alle begrip voor uw situatie als ademhalingspatiënt maar dat is niets om een beleid op te voeren. Net zoals mensen die lijden aan tinnitus ook niet de basis moeten vormen voor een beleid rond geluidsnormen. Dat is niet egoïstisch, gewoon rationeel.
Benjamin zei:
Jammer dat ik deze periode moet meemaken dan. Ik hoop dat de slinger gauw terugkeert.
In ieder geval blij te horen vorige week dat de cafébaas van m'n 'stamcafé' liever de boetes betaalt dan dat hij rokers uit z'n café weert. Ik hoop dat velen hem hierin volgen.
Deus ex Machina
Legacy Member
Benjamin zei:
ja en het resultaat stond bepaalde mensen niet aan en dus vliegt de vrije markt de deur uit.
moesten er door de wetten van de vrije markt enkel rookvrije cafés zijn geweest zou die waarschijnlijk voor sommigen onder jullie bijzonder goed werk geleverd hebben.
Maar als de marktprincipes op iets uitdraaien dat sommigen niet willen zien, is er plots sprake van een marktfalen en moet de overheid doen wat ze het beste doet, moeien waar het niet nodig is, het algemeen iq een paar punten doen zakken en zeggen dat 'het in het belang van de mensen is'
Benjamin
Legacy Member
Elke roker kan ervoor kiezen om dan maar niet naar het café te gaan of daar te werken als hij per se wil roken.mac-bc zei:
Het probleem is niet dat niet-rokers inconsequent zijn, het probleem is dat er simpelweg niets te kiezen valt en dat de motivatie van verslaafden (in dit geval rookverslaafden) altijd groter is dan de motivatie van niet-verslaafden zogauw het om die ene stimulus gaat.
Ofdat het beter zou zijn geweest is voor mij de vraag aangezien ik hoop dat langzaam maar zeker de rookepidemie verdwijnt.
Ik verwacht niet dat wij dat nog gaan meemaken maar het zou fijn zijn als elke generatie een kleiner percentage van de mensen rookt totdat op een gegeven moment bijna niemand meer rookt. Ik ben ervan overtuigd dat het ook voor rokers fijner is om niet verslaafd te zijn aan het roken (zie het percentage dat probeert te stoppen, al is dat meestal een zeer matige poging) dus wat mij betreft mag het beleid er in ieder geval op gericht zijn om zo sterk mogelijk te voorkomen dat mensen ooit beginnen met roken. Dat houdt volgens mij in dat met name kinderen, tieners en misschien ook nog jonge twintigers zo weinig mogelijk met roken moeten worden geconfronteerd aangezien de meeste rokers in een van die levensfases starten met roken.
Het zou vanuit liberaal standpunt gezien allicht wel een betere oplossing zijn geweest aangezien dan zowel niet-rokers als rokers bediend zouden worden. Je zou toch denken dat de lobby in België dit zou proberen voor te stellen aangezien zij kon leren van hoe het in Nederland is gegaan? Of hebben zij het wel voorgesteld?
1. Aangezien 10%-20% van de mensen een ademhalingspatiënt is en 100% van de mensen hun gezondheid schaadt door mee te roken lijkt het mij verstandig om hier bij het beleid rekening mee te houden.
2. Je zal het waarschijnlijk niet graag horen maar ik ben er een groot voorstander van dat er strengere geluidswetten komen voor de geluidsintensiteit binnen uitgaansgelegenheden. Iedereen die nog een goed gehoor heeft (velen denken ten onrechte dat hun gehoor nog goed is
) vindt het onaangenaam wanneer de geluidsintensiteit zo hoog is. Maar ja, die mensen die daar het meest komen hebben vaak al aardige gehoorschade opgelopen hierdoor en dus moet de muziek steeds maar harder met als gevolg dat er weer meer gehoorschade is en de muziek weer harder moet. Dan beter maar een maximale gemiddelde geluidsintensiteit van 80 dB met maximale piekintensiteiten die 3-6 dB hoger liggen, of iets dergelijks.Artsen worden niet alleen steeds meer geconfronteerd met mensen die al zeer jong ernstige schade hebben aan hun hersenen t.g.v. zuipen, ze worden ook steeds meer geconfronteerd met mensen die zeer jong al ernstige of zeer ernstige gehoorschade hebben opgelopen.
Tijd om in te grijpen dus.
Zoals ik al zei, als de overheid dit verbod wil handhaven dan zal ze genoeg mensen moeten inhuren om te controleren. Als die cafébaas van jouw stamkroeg vaak genoeg boetes krijgt dan stoppen hij en zijn concurrenten hier wel mee met als gevolg dat de rokers naar de oude kroeg blijven gaan. Als een deel van de cafébazen ermee wegkomt om zich niet aan de wet te houden dan zijn zij de spekkopers.
SpArdA
Legacy Member
Dat is jouw mening, volgens mij is het eerder te wijten aan de irrationele angst voor inkomstenverlies van de uitbaters.mac-bc zei:
Er zullen zeker wel een aantal niet-rokende zeikerds bestaan die eisen om rookvrij te kunnen eten voor die ene keer in 3 jaar dat ze eens op restaurant gaan, maar de meerderheid van de bevolking is niet-roker en heeft een actief sociaal leven.
De meesten beginnen met roken te experimenteren wanneer ze pubers zijn, in dit stadium van hun leven zijn ze op zijn minst naïef (al dan niet dom) te noemen. Een rookverbod op openbare plaatsen uitvaardigen helpt ze van de illusie af dat roken bij de café-ervaring hoort of dat ze het moeten doen om erbij te horen.mac-bc zei:Ik vind uw laatste zinnetje trouwens nogal arrogant overkomen. Het is alsof wij, domme burgers, eens moeten geleerd worden wat "vrijheid" is. De overheid zal ons eens komen uitleggen wat vrijheid is, blijkbaar is dat verplicht stoppen met roken zodat wij, blind als we zijn, onze vrijheid terugkrijgen.
Een zogenaamde "vrijheid" verplichten. Lol, hoe komt men erbij. Ik kies heel bewust voor een sigaret zonder dat ik mij gevangen voel in de kooi die "verslaving" zou moeten noemen, wees gerust.
Niemand wordt verplicht om te stoppen met roken, enkel zal je vanaf 1 juli de gezondheid van anderen daarbij niet meer in gevaar mogen brengen. Is dat nu zo erg, of beschouw ja dat ook als een vrijheid?
f_dieleman
Legacy Member
Benjamin zei:2. Je zal het waarschijnlijk niet graag horen maar ik ben er een groot voorstander van dat er strengere geluidswetten komen voor de geluidsintensiteit binnen uitgaansgelegenheden. Iedereen die nog een goed gehoor heeft (velen denken ten onrechte dat hun gehoor nog goed is
Artsen worden niet alleen steeds meer geconfronteerd met mensen die al zeer jong ernstige schade hebben aan hun hersenen t.g.v. zuipen, ze worden ook steeds meer geconfronteerd met mensen die zeer jong al ernstige of zeer ernstige gehoorschade hebben opgelopen.
Tijd om in te grijpen dus.
80 dB, strak plan. Serieus Benjamin, jij hebt blijkbaar écht totaal geen voeling met de jongerencultuur.
GMotha
Legacy Member
True, maar je vergat de aard van tabaksrook zelf. Wat de schadelijke elementen zijn en in welke mate. Ofschoon: wat in de rook veroorzaakt net schade en hoe (eventueel waar deze stoffen ook in voorkomen en welke hoeveelheden er vrijkomen).EmP zei:
Het blijft onvolledige informatie.
Benjamin
Legacy Member
Voeling? Nee.f_dieleman zei:
Ervaring? Ja.
Dat went snel genoeg hoor.
Die 80 is bij wijze van spreken, laat de KNO-artsen maar bepalen welke grenzen gehanteerd moeten worden om beduidende gehoorschade bij velen en ernstige gehoorschade bij een minderheid te voorkomen. Het zal in ieder geval lager zijn dan wat het laatste decennium gebruikelijk is.
Als de geluidsintensiteit is gelimiteerd, alleen dan doorbreek je de vicieuze spiraal: geluid harder ---> meer slechthorendheid/doofheid ---> geluid harder ...
Er komen de laatste jaren steeds meer twintigers al op de polikliniek wegens ernstige gehoorklachten, op een gegeven moment moet je als politiek toch iets doen. Het gaat heel wat verder dan met 60 a 70 jaar een gehoorapparaat nodig hebben.
Benjamin
Legacy Member
Dat is het punt inderdaad, soms moet je mensen beschermen tegen consequenties van gedragingen die zij zelf niet kunnen voorzien.
Het is bovendien een beetje zoals met het roken in kroegen, je hebt als je überhaupt wil uitgaan weinig te kiezen. Kiezen tussen gehoorschade en niet uitgaan...
Het is bovendien een beetje zoals met het roken in kroegen, je hebt als je überhaupt wil uitgaan weinig te kiezen. Kiezen tussen gehoorschade en niet uitgaan...
GMotha
Legacy Member
Welke stoffen net schade aanrichten en hoe? Dat is absoluut niet irrelevant, dat is net de basis van uw standpunt.EmP zei:
En verder heeft dat niets met geschiedenis of fabricatie te maken, het heeft net met de punten te maken waar deze discussie 90% om draait.
Om jou vuurwapen-vergelijking te gebruiken; je weet bijvoorbeeld exact hoe een vuurwapen schade aanricht en beweert dat te weten over tabaksrook. Dus moet je dat toch kunnen onderbouwen?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.