Archief - Algemene Wetenschapsthread

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

killgore

Legacy Member
Tom! zei:
Probeer de gedachtegang zelf opnieuw te doen met 100 deuren, 99 geiten, van de 99 niet-gekozen deuren worden er 98 foute geopend, het mag hopelijk duidelijk zijn dat je dan naar die andere deur moet gaan.
zoals ek al op voorhand zei:

puur wiskundig gezien wel. daar ga ik mee akkoord ze ;)

Reëel? nee :s.
Ge weet toch dat er 98 van die andere 99 ZEKER een geit bevatten. Die opendoen is enkel maar een bevestiging, ge weet er echter niets nieuws mee.

Tis gewoon andere redenering als die met regel van bayes en dergelijke, ma kzie persoonlijk niet wat er fout aan is.

Tom!

Legacy Member
killgore zei:
Ge weet toch dat er 98 van die andere 99 ZEKER een geit bevatten. Die opendoen is enkel maar een bevestiging.
Je weet niet welke, de spelleider wel. De kans op jouw deur was 1/100 en blijft dat ook. De kans dat de prijs in die andere 99 zat was 99/100, dankzij de voorkennis van de spelleider herleidt zich dit tot 99/100 voor slechts één overgebleven deur.

killgore

Legacy Member
Tom! zei:
Je weet niet welke, de spelleider wel. De kans op jouw deur was 1/100 en blijft dat ook. De kans dat de prijs in die andere 99 zat was 99/100, dankzij de voorkennis van de spelleider herleidt zich dit tot 99/100 voor slechts één overgebleven deur.
hm, hier zat mijn fout dus blijkbaar, danke :).

Tom!

Legacy Member
Graag gedaan. Beter zo, de "praktische uitlegmethode" die ik eerder voorstelde had je een pak geld kunnen kosten :D

killgore

Legacy Member
Tom! zei:
Graag gedaan. Beter zo, de "praktische uitlegmethode" die ik eerder voorstelde had je een pak geld kunnen kosten :D
lol :D

ma zo ziede maar hoe een stom extratje u in de war kan brengen ze. Ik kwam wiskundig ook altijd aan 2/3 en ook via men testprogram, ma snapte nie wa er fout was aan die andere :p.

denkimi

Legacy Member
wie kan mij zeggen hoe het komt dat alles aangetrokken wordt door de aarde, zelfs dingen die niets van metaal bevatten? ik vraag me dat al lang af en mijn leerkrachten zijn niet slim genoeg.

Tom!

Legacy Member
den-kimi zei:
wie kan mij zeggen hoe het komt dat alles aangetrokken wordt door de aarde, zelfs dingen die niets van metaal bevatten? ik vraag me dat al lang af en mijn leerkrachten zijn niet slim genoeg.
Waarom haal je er nu metaal bij, denk je aan magnetisme?
De fundamentele aantrekkingskracht die dit veroorzaakt is het feit dat massa's elkaar aantrekken. Omdat de massa van de aarde veel groter is dan de 'losse objecten' die wij hier beschouwen is het bij benadering een éénrichtingseffect, namelijk de aarde die een aantrekkingskracht uitoefent op alles rondom ons (gravitatie of zwaartekracht).

Het lijkt me niet dat je fysicaleerkracht dit niet weet, bedoel je misschien iets anders?

Dieleman_F

Legacy Member
reteiP zei:
Da deuren probleem is zo eenvoudig. Moet je eigenlijk met de regel van Bayes oplossen maar je kunt het ook gewoon beredeneren.
Je hebt 1 kans op 3 dat je de prijs kiest. Dus gemiddeld gezien heb je een foute deur gekozen. want 2/3 van de prijs zit achter de andere deuren.
Dan wordt er nog een deur geëlimineerd. En dus zit er 2/3 prijs in de overige deur en nog steeds 1/3 in uw eigen eerste keuze.
Veranderen dus en je verdubbelt je winstkansen.

En toch klopt er iets niet.
Als ik dus zeg, ja ik kies opnieuw, dan zal je keuze 1/2 juist zijn, maar ik kies gewoon dezelfde deur, dan heb ik toch ook 1/2 dat die deur juist is?

MilM

Legacy Member
Dieleman_F zei:
En toch klopt er iets niet.
Als ik dus zeg, ja ik kies opnieuw, dan zal je keuze 1/2 juist zijn, maar ik kies gewoon dezelfde deur, dan heb ik toch ook 1/2 dat die deur juist is?

Neen, uw keuze blijft 1/3
Je had op voorhand 1/3 kans. Tussen de andere twee deuren zit minstens 1 geit.
De presentator opent een deur met geit in. (dat is op voorhand een zekerheid die niets aan uw kansen veranderd)

Uw kans van 1/3 blijft hé. Hij opent namelijk geen willekeurige deur, maar een deur waar alleszins een geit achter zit.

Gaan we terug naar het begin, waar je dus een deur kiest met 1/3 kans. Dan is de kans dat de auto in één van de andere deuren zit 2/3.

Dus de kans dat je juist gegokt heb is 1/3 en de kans dat je fout gegokt heb is 2/3
Daarom wissel je van gedacht nadat je de deur geopend hebt.

Hij elimineert namelijk één deur uit die overige, waardoor die 2/3 kans plots op één deur slaat ipv 2.

De enigste mogelijkheid waarbij je zal verliezen, is wanneer je de auto bij uw eerste gedacht al juist koos. En die kans is "maar" 1/3.

Het zit echt logisch in elkaar hoor en is niet moeilijk als je het eens goed bekijk. Het is gewoon fout om de proef te zien als een onafhankelijke keuze tussen de twee deuren nadat de presentator al één heeft opengedaan.

Zoals Tom hier zei, bekijk het voorbeeld met de 100 deuren, denk er eens goed bij na en dan zul je zien dat je gewoon voor de andere deur moet kiezen.

Is een simpel voorbeeld van kansrekening. (maar de fout zit erin dat mensen de kansen plots opnieuw gaan berekenen nadat die deuren zijn geopend, wat fout is.)

Dieleman_F

Legacy Member
En dat is dus bewezen door te proberen?
want dat is toch wel heel onlogisch :p

Parnakra

Legacy Member
Dieleman_F zei:
En dat is dus bewezen door te proberen?
want dat is toch wel heel onlogisch :p

Kijk op de vorige pagina en teken eens de kansbo(o)m(en) uit die ik daar voorstelde.

Het is héél logisch, hoor.

denkimi

Legacy Member
Tom! zei:
Waarom haal je er nu metaal bij, denk je aan magnetisme?
De fundamentele aantrekkingskracht die dit veroorzaakt is het feit dat massa's elkaar aantrekken. Omdat de massa van de aarde veel groter is dan de 'losse objecten' die wij hier beschouwen is het bij benadering een éénrichtingseffect, namelijk de aarde die een aantrekkingskracht uitoefent op alles rondom ons (gravitatie of zwaartekracht).

Het lijkt me niet dat je fysicaleerkracht dit niet weet, bedoel je misschien iets anders?
maar WAAROM trekken massa's elkaar aan?

killgore

Legacy Member
Dieleman_F zei:
En dat is dus bewezen door te proberen?
want dat is toch wel heel onlogisch :p
Asge redeneert zoals ik deed (en gij prolly ook) lijkt het idd onlogisch. Ma ge moet rekening houden idd dat die quizmaster u toont WELKE door er fout was, ge krijgt dus wel extra informatie, in tegenstelling tot wat ik zei in mijn andere redenering :).

Asge het anders wilt bekijken:
Stel gij kiest in het begin een verkeerde deur, de kans daarop (logisch) is 2/3.
In dat geval kan de presentator enkel nog de andere verkeerde deur opendoen en als ge verandert gade dus zeker naar de juiste deur. Dus is uw kans al 2/3 om juist te zijn bij veranderen.

Als ge juiste deur kiest (1/3e kans) ga je zowiezo naar een foute deur bij veranderen :). Dus uw kans hier da ge fout zijt als ge verandert is 1/3.

1/3+2/3=1, alle kansen gevonden :p.

Dees vind ik de meest vattelijke uitleg eigenlijk (tis ongeveer gelijk aan reteip zen uitleg vorige pagina ;)).

Dieleman_F

Legacy Member
den-kimi zei:
maar WAAROM trekken massa's elkaar aan?

Omdat er nu eenmaal een kracht is tussen die twee. Waarom bestaat er een magnetische kracht, waarom bestaat er een kernkracht, waarom ....

Geen kat die het weet, hier kom je zelf op gebied als er een 'schepper' bestaat of niet.

QplQyer

Legacy Member
Dieleman_F zei:
En toch klopt er iets niet.
Als ik dus zeg, ja ik kies opnieuw, dan zal je keuze 1/2 juist zijn, maar ik kies gewoon dezelfde deur, dan heb ik toch ook 1/2 dat die deur juist is?
Stel je hebt n deuren, je kiest er eentje uit, de kans dat daarachter de prijs zit is 1/n, de kans dat je fout zit is (n-1)/n. Als je nu bij dezelfde deur blijft en de quizmaster telkens een deur laat openen tot als je maar twee deuren over hebt, dan heeft de quizmaster jou eigenlijk naar de juiste deur geleid, want één van de twee deuren die overblijft is de juiste en het is onwaarschijnlijk dat je van in het begin de juiste koos. Dus de kans dat jouw deur de juiste is, blijft voortdurend gelijk, de kans dat het de andere deur is wordt alsmaar groter omdat de quizmaster niet anders kan dan de juiste deur over te laten.

Of nog anders: aan jouw deur kan de quizmaster niets veranderen, die kans blijft dus gelijk, aan de kansen van de overige deuren kan de quizmaster wel iets veranderen, door een valse deur weg te doen, vergroot de kans voor elke andere deur buiten de jouwe dat ze juist is (aangezien aan jouw deur niets te veranderen valt, maar aan de overige verzameling van deuren wel).

Met genoeg verschillende uitleggen zal iedereen er wel eentje vinden waardoor hij een "aha-moment" heeft zeker :)

Fegru

Legacy Member
En wat als je dezelfde deur behouden ook als een keuze ziet:
als 1 deur weg is heb je nog altijd 2 keuzes: Blijven of andere deur nemen.

Tom!

Legacy Member
Fegru zei:
En wat als je dezelfde deur behouden ook als een keuze ziet:
als 1 deur weg is heb je nog altijd 2 keuzes: Blijven of andere deur nemen.
Dat is ook een keuze, daar gaat het net om. Wat is, gezien die situatie, de 'beste keuze' (wiskundig gezien, dus welke keuze geeft aanleiding tot een grootste winstkans): blijven of wisselen.

metaphore

Legacy Member
Tom! zei:
Nee, dat is een intermoleculaire aantrekkingskracht tussen gelijke moleculen (<-> adhesie)

maar tussen massas is da wel hetzelfde principe meen ik mij te herinneren...
aantrekking tussen ladingen dus eigenlijk, en omdat de aarde zo'n grote massa heeft en dus zeer grote lading kan die andere voorwerpen aantrekken
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan