Archief - Basisinkomen: het idee van de toekomst?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Bent u voorstander van een basisinkomen?


  • Totaal aantal stemmers
    122
  • Opiniepeiling gesloten.

h8bal

Legacy Member
JasperCLA zei:
Want studenten werken niet tijdens hun vakantie? Wat een kortzichtige reactie.

Ik sprak dan nog expliciet over "normale loondienst". In de meeste gevallen is vakantiewerk helemaal niet te vergelijken met een echte job. Je hebt namelijk niet de tijd om degelijk geschoold te worden in die periode, laat staan om voldoening te krijgen op zo'n korte tijd.

Ook krijg je "teveel" betaald voor die periode ivm een doorsnee medewerker, dus zelfs van loon naar werken heb je nog geen correcte ervaring op dat moment.

Je zou het hoogstens als een beperkt voorproefje kunnen beschouwen.


Daar wil ik trouwens niet mee zeggen dat er geen zwaar vakantiewerk bestaat, integendeel. Maar hou op met appelen en peren te vergelijken.

squalleke123

Legacy Member
Ik ben geen voorstander van extra overheidstaken en zie in een basisinkomen een manier om vrijheid en bestaan tegelijk te garanderen. Als mensen dom zijn of doen dan is het hun eigen probleem en niet dat van de maatschappij. Criminaliteit zou dan bijvoorbeeld bestraft worden met strike 2 of 3 (afhankelijk van de misdaad) = verlies basisinkomen en dus werken of dood. Het invoeren van een basisinkomen vereist van de maatschappij die het invoert dat ze hard is tegen asociaal gedrag...

Een basisinkomen vereist ook dat het voorziet in de basis. Door niet te veel te geven zijn mensen nog steeds gemotiveerd om te werken en zal er dus nog steeds geproduceerd worden. Mensen worden ook veel flexibeler en kunnen dus gemakkelijker inspelen op onverwachte situaties. Zolang mensen echter blijven werken (en dat garandeer je door te zorgen dat ze met een basisinkomen niet alle 3 maand een nieuwe smartphone kunnen kopen) zal de overheid ook kunnen blijven draaien (hetzij met veel minder personeel). Wat je mensen wel geeft is meer vrijheid en dat zal hen meer toelaten om werk te zoeken dat hen ligt qua uren, type werk, verloning etc...

h8bal

Legacy Member
squalleke123 zei:
Ik ben geen voorstander van extra overheidstaken en zie in een basisinkomen een manier om vrijheid en bestaan tegelijk te garanderen. Als mensen dom zijn of doen dan is het hun eigen probleem en niet dat van de maatschappij. Criminaliteit zou dan bijvoorbeeld bestraft worden met strike 2 of 3 (afhankelijk van de misdaad) = verlies basisinkomen en dus werken of dood. Het invoeren van een basisinkomen vereist van de maatschappij die het invoert dat ze hard is tegen asociaal gedrag...

Duidelijk standpunt, bedankt voor de verduidelijking

squalleke123 zei:
(en dat garandeer je door te zorgen dat ze met een basisinkomen niet alle 3 maand een nieuwe smartphone kunnen kopen)

Hoe garandeer je dat? Er zijn nu ook alleenstaanden die met +- 1250€ netto rondkomen. Die zouden in theorie dus ook om de 3 maand een telefoon van 700€ kunnen kopen, voor samenwonenden is er nog veel meer marge. Ik vind die 1500 absurd hoog ingezet.



squalleke123 zei:
Wat je mensen wel geeft is meer vrijheid en dat zal hen meer toelaten om werk te zoeken dat hen ligt qua uren, type werk, verloning etc...

Dat vind ik inderdaad wel een argument pro. Mensen zullen sneller een job kunnen uitoefenen die ze graag doen, zelfs als ze slechter verloond wordt.

squalleke123

Legacy Member
Hoe garandeer je dat? Er zijn nu ook alleenstaanden die met +- 1250€ netto rondkomen. Die zouden in theorie dus ook om de 3 maand een telefoon van 700€ kunnen kopen, voor samenwonenden is er nog veel meer marge. Ik vind die 1500 absurd hoog ingezet.

Er zijn ook mensen die veel meer verdienen die niet rondkomen. Ik had zelf berekend dat ik voor ongeveer 1000 euro plus verplaatsingskosten een hele maand op reis kan in de reisstijl die ik hanteer. Daarom ga ik niet twaalf maanden per jaar op reis gaan he.
Het exacte bedrag van een basisinkomen daar kan over gediscussieerd worden maar 1500 lijkt me niet slecht als basis + opvang van een tegenslag (iedereen kan door ziekte extra kosten oplopen en tegelijk werk verliezen)

zack02

Legacy Member
Ik denk dat velen hier de mogelijkheden van automatisatie onderschatten. "Human needs not apply" is een populaire video die kort vertelt wat ons te wachten staan. Bijna alle jobs kunnen vervangen worden door robots. Hoe simpele jobs zoals conducteurs, verkopers, magazijniers, chauffeurs, fabrieksarbeiders en horecapersoneel vervangen worden kunnen we ons makkelijk voorstellen. Maar ook jobs zoals advocaten, boekhouders, administratieve bediendes, huisartsen en journalisten kunnen vervangen worden.

Uiteindelijk bestaat een advocaat of een boekhouder enkel en alleen omdat de wetgeving zo moeilijk geworden is dat een normaal mens zich er geen weg in kan banen. Het is een kleine moeite om een programma voor te stellen die op basis van bepaalde cijfers of feiten (in geval van advocaten) het gepaste advies geeft. Een advocaatbot zou op voorhand op basis van de feiten al kunnen voorspellen of je de rechtzaak zal winnen of verliezen en hoeveel het je zal kosten door het vergelijken van gelijkaardige rechterlijke uitspraken.

Dus de vraag is niet, basisinkomen ja of nee, maar wanneer. Hoe langer we wachten hoe sneller de economische cyclus volledig in elkaar stort. De cyclus zit zo in elkaar dat werkende mensen consumeren wat dan weer winst oplevert voor bedrijven die hun werkers betalen. Als bedrijven steeds meer automatiseren en dus minder werkers betalen, en als ook de eigenaars van deze bedrijven m.a.w. de rijke vermogens hun geld nog eens oppotten en niet consumeren dan zijn er steeds minder mensen die het systeem recht houden. Stijgende (technologische) werkloosheid in combinatie + rijken die steeds rijker worden en armen armer. Wat is het alternatief als er geen oplossing komt in de vorm van basisinkomen of 20urenweek? Een revolutie? Het zou wel eens sneller kunnen komen dan je denkt.

squalleke123

Legacy Member
zack02 zei:
Dus de vraag is niet, basisinkomen ja of nee, maar wanneer. Hoe langer we wachten hoe sneller de economische cyclus volledig in elkaar stort. De cyclus zit zo in elkaar dat werkende mensen consumeren wat dan weer winst oplevert voor bedrijven die hun werkers betalen. Als bedrijven steeds meer automatiseren en dus minder werkers betalen, en als ook de eigenaars van deze bedrijven m.a.w. de rijke vermogens hun geld nog eens oppotten en niet consumeren dan zijn er steeds minder mensen die het systeem recht houden. Stijgende (technologische) werkloosheid in combinatie + rijken die steeds rijker worden en armen armer. Wat is het alternatief als er geen oplossing komt in de vorm van basisinkomen of 20urenweek? Een revolutie? Het zou wel eens sneller kunnen komen dan je denkt.

Exact wat ik bedoel. Ons huidige systeem stort gewoon ineen als de niet-actieven te talrijk worden. Dat is ook wat Piketty vaststelt (louter uit de data die hij presenteert in zijn boek): Kapitaal wordt vastgezet, en als de economische groei te klein is, rendeert het ook bijna niet om meer te doen met je geld als leven van de rente. En dat komt niemand ten goede.

Edit: Of beter verwoord, Leve de vooruitgang, maar wat met de arbeid? | De Tijd

cege

Legacy Member
Ketelbuik zei:
Waarom bestaat het dan nog niet? En recht is niet zo simpel zwart-wit zoals jij het voorstelt

Inderdaad. Moest alles zo simpel zwart-wit zijn, dan was het allemaal al lang ingevoerd.

Voor elke misdaad is er een minimum en maximum straf, en meestal liggen die nogal heel ver uit elkaar. Moest het allemaal zwart/wit met regeltjes te bepalen zijn, waren er geen rechters, waren er geen gradaties in straffen etc. Dan was er een regel: Moord en dit en dit en dit: 10 jaar, moord en dit en dat: 11 jaar etc.

Ik denk dat velen hier de mogelijkheden van automatisatie onderschatten. "Human needs not apply" is een populaire video die kort vertelt wat ons te wachten staan. Bijna alle jobs kunnen vervangen worden door robots. Hoe simpele jobs zoals conducteurs, verkopers, magazijniers, chauffeurs, fabrieksarbeiders en horecapersoneel vervangen worden kunnen we ons makkelijk voorstellen. Maar ook jobs zoals advocaten, boekhouders, administratieve bediendes, huisartsen en journalisten kunnen vervangen worden.

Ik wil niet bediend worden op restaurant door een robot, ik wil niet naar een robot ipv een dokter gaan. Alsof de consument zit te wachten op een robot die zijn eten maakt. Wat is het volgende? Lekker alleen op cafe, een blik bier uit de muur halen en tegen een robot lullen? Daar is toch helemaal geen vraag naar. Jobs met humane interactie gaan niet allemaal geautomatiseerd worden, zolang er 1 iemand in de wereld dat niet wil, is er vraag naar de humane versie. Vb ook journalistiek. Alsof iedereen zit te wachten op inhoudsloze Belga Telexen die door een robot achter elkaar geplakt worden. Ik lees liever een opiniestuk wat literair deftig in elkaar zit, dat zal een robot nooit kunnen. Wat is het volgende? Kunst, films, muziek etc automatiseren? Het zou er op trekken.

Gelieve niet te 'hard' te zijn en de human touch uit het oog te verliezen. Alles waar een mening, persoonlijke touch etc bij komt, zal nooit geautomatiseerd worden. Een tv in elkaar steken, dat wel, een brood bakken ook, een boek schrijven niet.

Dus de vraag is niet, basisinkomen ja of nee, maar wanneer. Hoe langer we wachten hoe sneller de economische cyclus volledig in elkaar stort. De cyclus zit zo in elkaar dat werkende mensen consumeren wat dan weer winst oplevert voor bedrijven die hun werkers betalen. Als bedrijven steeds meer automatiseren en dus minder werkers betalen, en als ook de eigenaars van deze bedrijven m.a.w. de rijke vermogens hun geld nog eens oppotten en niet consumeren dan zijn er steeds minder mensen die het systeem recht houden. Stijgende (technologische) werkloosheid in combinatie + rijken die steeds rijker worden en armen armer. Wat is het alternatief als er geen oplossing komt in de vorm van basisinkomen of 20urenweek? Een revolutie? Het zou wel eens sneller kunnen komen dan je denkt.

Je redenering is flawed. Er is geen nood aan automatisering en de kosten van productie verlagen als er geen loon naar werknemers stroomt (op macro niveau dan). Wie zou er de extra goederen kunnen 'afnemen' als consument? Automatisering zal leiden tot een shift van arbeid ipv een afschaffing van arbeid. Als ik gewoon in mijn eigen bedrijf kijk, zie ik hetzelfde gebeuren. We hebben a) veel te weinig volk b) gigantisch veel projecten on hold. Wij automatiseren, niet om volk buiten te kunnen shotten, neen, om meer te kunnen doen met minder volk. Gevolg, efficientere productie, hogere marges, hogere lonen, macro stijgt de consumptie vraag van de werknemers.

In jouw redenering is de 'end-game' een bedrijf met 0 werknemers en volledig geautomatiseerd en werkgevers die inkomsten oppotten. Maar van waar zou hun inkomen komen als ze niemand tewerkstellen en niemand er geld verdient? Met minder werken los je niks op, dat is een fabel die maar de wereld niet uit raakt. Kijk maar hoe goed het gaat in het land met de kortste werkweek van Europa (nvdr: Frankrijk). Slechtste leerling van de klas.

BTW zal moeten blijven bestaan in een systeem met een basisinkomen. Maar eigenlijk geef je mensen keuze wat ze doen met die 1500 euro. Essentieel is dat een voldoende hoog opleidingsniveau bereikt wordt. Vandaar dat zwitserland bijvoorbeeld al een kans maakt. En een gemeenschapsgevoel: mens als individu met vrije keuzes, maar keuzes hebben gevolgen. Als je met je 1500 euro geen eten koopt maar brol, dan is er geen instantie om je te redden. Als je je afval op straat gooit, dan kies je om meer werk te creeeren voor iemand die iets verdient met het op te ruimen... Keuzes, Keuzes, Keuzes en hun gevolgen worden essentieel.

Ik denk dat je serieus de 'achterlijkheid' van de maatschappij onderschat. In de utopische situatie dat mensen verstandig zijn en gevolgen dragen voor hun beslissingen, dan lukt dat. Jammer genoeg draait de wereld niet zo...

Ik ken een alcoholieker van 25 jaar, al 2x in rehab gezeten. Altijd hervallen, altijd achterlijke keuzes maken. Zulke mensen zou jij dus afschrijven, want keuze = gevolgen dragen? Of je veronderstelt dat ze beter af zouden zijn met 1500 unconditional en veronderstellen dat ze zich beter gaan gedragen en verstandigere keuzes gaan maken? Vind ik een vreemde definitie van 'gelijkheid' en 'sociale maatschappij'. Ooit in een instelling voor kinderen met slechte thuis situatie rondgelopen of een rehab instelling? Als je keuze = gevolg invoert, kun je beter een grote put graven en al die dutsen daarin smijten, want als je die de vrije keuze laat maken, gaan die keer op keer op keer op keer tegen de lamp lopen, en die 1500 zal er niet veel beter aan doen.

Om het cru te stellen, veel van die sociale gevallen zitten al in de 1500 situatie ongeveer. OCMW of andere uitkeringen, wat doen ze er mee? Niet veel verstandig in een groot deel van de gevallen. Daar zal niks aan veranderen als je zegt dat er geen opvangnet is als ze het verbrassen, ze denken namelijk maar 1 dag vooruit. Mijn ma geeft les in een school voor sociale gevallen... Ik kan je een bloemlezing geven aan verhalen waardoor je met een andere bril naar 'keuzes maken' kijkt.

De veronderstelling van voldoende hoog opleidingsniveau is bijgevolg niet voldaan en kun je niet 'enforcen'. Er zijn nu eenmaal mensen die niet op te leiden vallen wegens a) geen interesse b) persoonlijke problemen c) gewoon fysiek niet capabel. De 'op voorwaarde dat', gaat dus niet op. Het is een utopische veronderstelling, bijgevolg is de rest van de redenering ook utopisch.

Het is gelijkaardig aan de redenering van mensen die hard drugs willen legaliseren, gekoppeld aan efficiente scholing in de hoop dat er geen misbruik zal zijn. Wederom verwijs ik naar de school van waar mijn moeder werkt. Er zijn daar 6 jarigen die elke dag met een jupiler in de boekentas naar school komen als middagdrankje... (i shit you not). Ik weet niet welke scholing dergelijke fundamentele problemen kan oplossen. Niet iedereen is te redden en sommige gevallen zijn redelijk hopeloos, maar niet allemaal. Sommigen kunnen nog gered worden, maar ze hebben een beetje hulp nodig van extern. De redenering keuze=gevolg, is in dat geval te hard. Je bootje met wie aan boord blijft, zal niet voller raken, integendeel.

cege

Legacy Member
squalleke123 zei:
Exact wat ik bedoel. Ons huidige systeem stort gewoon ineen als de niet-actieven te talrijk worden. Dat is ook wat Piketty vaststelt (louter uit de data die hij presenteert in zijn boek): Kapitaal wordt vastgezet, en als de economische groei te klein is, rendeert het ook bijna niet om meer te doen met je geld als leven van de rente. En dat komt niemand ten goede.

Edit: Of beter verwoord, Leve de vooruitgang, maar wat met de arbeid? | De Tijd

En piketty wordt te pas en te onpas door jan en alleman misbruikt...

a) Piketty is geen lefto anti-kapitalist

b) Zijn boek is eigenlijk pokkesaai om te lezen (ooit gelezen of enkel citeren?) en bevat fouten Piketty findings undercut by errors - FT.com

Zubrowka

Legacy Member
Saai omdat het zeker niet in de kraam van je veronderstellingen past.

Sovereign

Legacy Member
cege zei:
En piketty wordt te pas en te onpas door jan en alleman misbruikt...

a) Piketty is geen lefto anti-kapitalist

b) Zijn boek is eigenlijk pokkesaai om te lezen (ooit gelezen of enkel citeren?) en bevat fouten Piketty findings undercut by errors - FT.com

Had toch verwacht dat u als academicus beter was geïnformeerd. Op die 'fouten' heeft hij een duidelijke response gegeven, waarna Financial Times en McKinsey het boek hebben uitgeroepen tot Business Book of the Year. Toch maar best eens lezen ;)

FT & McKinsey Business Book of the Year Award - Management

Pieterjan94

Legacy Member
Zubrowka zei:
Saai omdat het zeker niet in de kraam van je veronderstellingen past.

Nee het is gewoon een saai boek. Heel droge materie, een vrij saai longitudinaal onderzoek ook gewoon. Ik spreek me niet uit over de bevindingen in het onderzoek, maar het is wel echt heel saai.

Zubrowka

Legacy Member
Ik vond het anders best interessant, zeker naar het einde toe.

denkimi

Legacy Member
zack02 zei:
Ik denk dat velen hier de mogelijkheden van automatisatie onderschatten. "Human needs not apply" is een populaire video die kort vertelt wat ons te wachten staan. Bijna alle jobs kunnen vervangen worden door robots. Hoe simpele jobs zoals conducteurs, verkopers, magazijniers, chauffeurs, fabrieksarbeiders en horecapersoneel vervangen worden kunnen we ons makkelijk voorstellen. Maar ook jobs zoals advocaten, boekhouders, administratieve bediendes, huisartsen en journalisten kunnen vervangen worden.

Uiteindelijk bestaat een advocaat of een boekhouder enkel en alleen omdat de wetgeving zo moeilijk geworden is dat een normaal mens zich er geen weg in kan banen. Het is een kleine moeite om een programma voor te stellen die op basis van bepaalde cijfers of feiten (in geval van advocaten) het gepaste advies geeft. Een advocaatbot zou op voorhand op basis van de feiten al kunnen voorspellen of je de rechtzaak zal winnen of verliezen en hoeveel het je zal kosten door het vergelijken van gelijkaardige rechterlijke uitspraken.

Dus de vraag is niet, basisinkomen ja of nee, maar wanneer. Hoe langer we wachten hoe sneller de economische cyclus volledig in elkaar stort. De cyclus zit zo in elkaar dat werkende mensen consumeren wat dan weer winst oplevert voor bedrijven die hun werkers betalen. Als bedrijven steeds meer automatiseren en dus minder werkers betalen, en als ook de eigenaars van deze bedrijven m.a.w. de rijke vermogens hun geld nog eens oppotten en niet consumeren dan zijn er steeds minder mensen die het systeem recht houden. Stijgende (technologische) werkloosheid in combinatie + rijken die steeds rijker worden en armen armer. Wat is het alternatief als er geen oplossing komt in de vorm van basisinkomen of 20urenweek? Een revolutie? Het zou wel eens sneller kunnen komen dan je denkt.
zo goed als geen enkele huidige job kan momenteel of in de nabije toekomst vervangen worden door robots. robots zijn goed voor het uitvoeren van 1 simpele taak, en dat is het.

zelfs die "simpele" jobs houden veel meer in dan wat zelfs de meest geavanceerde robot kan.

RalcoBe

Legacy Member
denkimi zei:
zo goed als geen enkele huidige job kan momenteel of in de nabije toekomst vervangen worden door robots. robots zijn goed voor het uitvoeren van 1 simpele taak, en dat is het.

zelfs die "simpele" jobs houden veel meer in dan wat zelfs de meest geavanceerde robot kan.

Robots zijn vooral slecht in het omgaan met mensen. Als ze bij elkaar zijn zonder mensen verloopt alles meestal prima, maar zodra er mensen zijn zijn er dikwijls kwetsuren, sabotage, slechte behandeling, ongevallen,... daarom zie je niet zo dikwijls robots.

Een kompleet volautomatisch magazijn of productiewerkhall, een drone volautomatisch opstijgen, landen, tanken, allemaal geen enkel probleem,
maar een auto automatisch tussen mensen laten rijden, hohoho.

RalcoBe

Legacy Member
En voor dat ideetje van dat basisinkomen: ik ken daar een leuke variant van.

De voorstanders kunnen niet stoppen met het over de voordelen en vooruitgang te hebben. Wel, ok, we voeren het in op vrijwillige basis.
Al degenen die intekenen mogen mekaar vanaf nu een basisinkomen van 1500 betalen. Iedereen rijk en slim en blij !

Wel van mijn en de anderen hun geld afblijven he jongens, betaalt ulle eigen gezever.
Of was het hem daarom te doen? Meer leuke plannen met het geld van een ander?

denkimi

Legacy Member
RalcoBe zei:
Robots zijn vooral slecht in het omgaan met mensen. Als ze bij elkaar zijn zonder mensen verloopt alles meestal prima, maar zodra er mensen zijn zijn er dikwijls kwetsuren, sabotage, slechte behandeling, ongevallen,... daarom zie je niet zo dikwijls robots.

Een kompleet volautomatisch magazijn of productiewerkhall, een drone volautomatisch opstijgen, landen, tanken, allemaal geen enkel probleem,
maar een auto automatisch tussen mensen laten rijden, hohoho.
robots zijn slecht in het omgaan met alles dat onvoorspelbaar is. mensen, dieren, weersomstandigheden, breuken, vuil, ...

Xhizor

Legacy Member
Basisinkomen voor iedereen ? Zijn er nog niet genoeg profiteurs misschien ?

Nu voor invaliden en zieken kan ik dit begrijpen. Maar een gezond iemand moet zich gewoon nuttig maken voor de maatschappij. Beter zou zijn is dat mensen recht hebben op betere begeleiding naar een job toe. Maar gewoon een volwaardig inkomen geven aan werklozen zal zorgen voor een instorting van de maatschappij.

De maatschappij wordt gedragen door mensen die bijdragen tot de sociale zekerheid, is niet de bedoeling dat we bepamperd worden.

cege

Legacy Member
Zubrowka zei:
Saai omdat het zeker niet in de kraam van je veronderstellingen past.

Nah, ik heb er veel hoor.

Black Swan ( vind kk overigens ook zwaar over rated en saai)
Mandelbrot zijn beurs boek
This time is different van reinhart en rogoff
Originele drukken van keynes, Marx, Ricardo
Alles van Michael Lewis
Roubini etc
En nog velen anderen
En die van piketty is echt pokkesaai, die spant echt de kroon in zzzz volume
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan