Archief - Basisinkomen: het idee van de toekomst?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Bent u voorstander van een basisinkomen?

  • Ja

    Stemmen: 37 30,3%

  • Nee

    Stemmen: 69 56,6%

  • Geen idee

    Stemmen: 16 13,1%
  • Totaal aantal stemmers
    122
  • Opiniepeiling gesloten.
z

zaj

Legacy Member
gaat er nooit komen zolang de contra mensen te dom zijn om te beseffen dat het enkel ook in hun voordeel is. nu betaal je meer voor niet werkers. met dat basisinkomen betaal je niet voor doppers. ik snap niet hoe je hier tegen kunt zijn. ofwel uit pure jaloezie dat je op 1 of andere manier neerkijkt op mensen die met dat systeem hun vrijheid boven geld gaan prioriseren ofwel uit onwetendheid dat je hier als harde werker denkt dat anderen op uw kap gaan leven . newsflash : armoede kost meer geld.

bon, 100 jaar geleden geleden was heel onze sociale zekerheid ook ondenkbaar en werden de mensen die met dat idee afkwamen als zotten bestempeld.

terug naar kinderarbeid en slavernij mensen, toen was het zoveel beter ;)
c

cma

Legacy Member
zaj zei:
gaat er nooit komen zolang de contra mensen te dom zijn om te beseffen dat het enkel ook in hun voordeel is. nu betaal je meer voor niet werkers. met dat basisinkomen betaal je niet voor doppers.
Klik om te vergroten...

Dus nu betaalt men voor niet-werkers en met het basisinkomen betaal je voor al degene die werken en niet werken?
S

Sovereign

Legacy Member
cma zei:
Dus nu betaalt men voor niet-werkers en met het basisinkomen betaal je voor al degene die werken en niet werken?
Klik om te vergroten...

Hij bedoelt dat het huidige systeem veel duurder is en qua inschakelings-/activeringsbeleid dan het systeem van basisinkomen zou kunnen bieden. Dit is ook in het voordeel van mensen die fulltime werken.

Hij verwoord het misschien cru, maar geef hem wel gelijk. Behalve het argument 'het is te duur', tevens onjuist gezien er realistische cijfers zijn die dat tegenspreken en er genoeg ruimte is om dat pas in stappen in te voeren. Of argumenten gebaseerd op een gevoel van onrechtvaardigheid van mensen die nu fulltime werken, zijn er niet echt goede tegenargumenten te lezen in deze discussie (behalve immigratie, maar dat is ook niet onoverkomelijk). De sociale welvaartsstaat was 100 jaar geleden ook ondenkbaar.
z

zaj

Legacy Member
cma zei:
Dus nu betaalt men voor niet-werkers en met het basisinkomen betaal je voor al degene die werken en niet werken?
Klik om te vergroten...
nee jij betaald daar niet voor maar oa :
-afschaffing van pensioenen
-economische groei
-heel onze controle op werkloosheid etc die bakken geld kost en nutteloos is
-bestrijding van armoede kost nu bakken geld en dan niet meer nodig gaat zijn
-minder onvrijwillige werkloosheid
-minder risico voor het opstarten van zelfstandige activiteiten ( je hebt nog iets om op terug te vallen)
-lonen stijgen voor mensen die willen werken en de productiviteit stijgt.
-geen jobs meer zoals nu die men niet wilt uitvoeren omdat niemand wilt werken voor 100-200 euro meer dan hun dop. of nog erger, geld verliezen door te gaan werken door vervoerskosten etc.

er zijn nog 1000 meer factoren die hier een rol in spelen natuurlijk maar dat zijn zowat de voornaamste.


het is echt zo moeilijk niet om te begrijpen hoor. en zeker in een klein land zoals belgië is dit systeem veel haalbaarder dan bvb in amerika. het enige probleem is dat buurlanden mee gaan moeten doen aan dit systeem , anders zit je met migratieproblemen. maar dat kan aangepakt worden met een strenger inburgeringsbeleid...


het is niet echt te vergelijken, maar denemarken heeft bijvoorbeeld het systeem dat elke student in het hoger daar maandelijks 800 euro krijgt om naar school te gaan. dus in zekere zin hebben zij ook een basisinkomen voor de belangerijkste periode in hun leven.

resultaat:
armoede gedaald
opleidingsniveau gestegen
minder werkloosheid

800 euro per maand lijkt ook onbetaalbaar maar toch heeft de staat er winst op gemaakt in plaats van kosten ..
D

Darkseid

Legacy Member
JasperCLA zei:
Hij bedoelt dat het huidige systeem veel duurder is en qua inschakelings-/activeringsbeleid dan het systeem van basisinkomen zou kunnen bieden. Dit is ook in het voordeel van mensen die fulltime werken.

Hij verwoord het misschien cru, maar geef hem wel gelijk. Behalve het argument 'het is te duur', tevens onjuist gezien er realistische cijfers zijn die dat tegenspreken en er genoeg ruimte is om dat pas in stappen in te voeren. Of argumenten gebaseerd op een gevoel van onrechtvaardigheid van mensen die nu fulltime werken, zijn er niet echt goede tegenargumenten te lezen in deze discussie (behalve immigratie, maar dat is ook niet onoverkomelijk). De sociale welvaartsstaat was 100 jaar geleden ook ondenkbaar.
Klik om te vergroten...

Er zijn helemaal geen realistische cijfers die dat tegenspreken. Stop eens met resultaten van onderzoeken die ge foutief interpreteert te misbruiken en te zeggen dat ze realistisch zijn. Die cijfers dat hier getoond werden waren helemaal niet realistisch en dat onderzoek was dus geen hol waard.
L

LSDsmurf

Legacy Member
Inderdaad, al die cijfers en voorbeelden waren totaal niet realistisch.

Tenzij je natuurlijk alle belastingen met 50% wil optrekken, of gepensioneerden en anderen die afhankelijk zijn van sociale zekerheid op 500-750EUR in de maand wil zetten.
S

Sovereign

Legacy Member
Darkseid zei:
Er zijn helemaal geen realistische cijfers die dat tegenspreken. Stop eens met resultaten van onderzoeken die ge foutief interpreteert te misbruiken en te zeggen dat ze realistisch zijn. Die cijfers dat hier getoond werden waren helemaal niet realistisch en dat onderzoek was dus geen hol waard.
Klik om te vergroten...

Bedankt voor die poging tot constructieve bijdrage. Gezien u geen onderbouwde kritiek geeft kan ik er helaas ook niet op antwoorden, misschien wel de bedoeling?

LSDsmurf zei:
Inderdaad, al die cijfers en voorbeelden waren totaal niet realistisch.

Tenzij je natuurlijk alle belastingen met 50% wil optrekken, of gepensioneerden en anderen die afhankelijk zijn van sociale zekerheid op 500-750EUR in de maand wil zetten.
Klik om te vergroten...

In het model opgemaakt door de denktank Liberales, waar De Grauwe zijn kritiek op heeft gebaseerd, ging hij uit van een tekort van 5-9% van het bbp om dat te kunnen financieren. Echter heeft deze persoon in kwestie geen rekening gehouden met de huidige uitgave in het stelsel van uitkeringen (geeft hij ook toe) waaruit men kan concluderen dat zijn cijferwerk niet veel gewicht in de schaal kan leggen. Zelfs met een verhoging op de btw en een lichte belastingverhoging in bepaalde sectoren, zal dit voor de overgrote meerderheid van de bevolking positief uitdraaien. Ook voor diegene die nu werkweken kloppen van 60u+ en hun kritiek vooral op terminologie rond het 'profitariaat' opbouwen.

Uiteraard is het een erg complexe denkoefening, maar waarom dit onmiddellijk afschrijven als onmogelijk als men zelfs toegeeft geen deftige berekeningen te hebben gemaakt ? Niemand pleit hier ook voor een radicale invoering van zo'n systeem. Men kan opteren voor een gefaseerde invoering van een basisinkomen voor uitgebluste 40'ers en 50'ers als experiment bv om de effecten grondig te bestuderen, dit hoeft geen shock-effect teweeg te brengen op ons economisch systeem.

Naast die kritiek heeft hij verder geen valabele tegenargumenten, weer de gebruikelijke 'rechtvaardigheid', 'te radicaal', ect. Hier na te lezen: » Andreas Tirez .
R

RalcoBe

Legacy Member
zaj zei:
gaat er nooit komen zolang de contra mensen te dom zijn om te beseffen dat het enkel ook in hun voordeel is.
Klik om te vergroten...

Dus de slimmen zijn pro, en de dommen zijn contra. Nu snap ik het, k heb het helemaal door.

Volgens mij hebben de slimmen geld genoeg zonder basisinkomen, en staan de dommen op den dop te roepen voor weeral meer eerlijk-geld-recht, met een andere naam.
R

RalcoBe

Legacy Member
LSDsmurf zei:
Inderdaad, al die cijfers en voorbeelden waren totaal niet realistisch.

Tenzij je natuurlijk alle belastingen met 50% wil optrekken, of gepensioneerden en anderen die afhankelijk zijn van sociale zekerheid op 500-750EUR in de maand wil zetten.
Klik om te vergroten...

Ook vele inbeslagnames, nationaliseringen, en de grenzen toedoen en zo.

en dikke boeken schrijven vol wetjes, reglementjes, uitzonderingen, voorwaarden, en hele blokken vol eerlijke ambtenaren om daar allemaal op toe te zien.
S

Sovereign

Legacy Member
RalcoBe zei:
en dikke boeken schrijven vol wetjes, reglementjes, uitzonderingen, voorwaarden, en hele blokken vol eerlijke ambtenaren om daar allemaal op toe te zien.
Klik om te vergroten...

Waar haal je dat nu weer? Zo'n systeem brengt juist een hele administratieve en procedurele vereenvoudiging met zich mee. Dat is juist een van de hoofdargumenten bij het pro-kamp.
z

zaj

Legacy Member
RalcoBe zei:
Dus de slimmen zijn pro, en de dommen zijn contra. Nu snap ik het, k heb het helemaal door.

Volgens mij hebben de slimmen geld genoeg zonder basisinkomen, en staan de dommen op den dop te roepen voor weeral meer eerlijk-geld-recht, met een andere naam.
Klik om te vergroten...

. ofwel uit pure jaloezie dat je op 1 of andere manier neerkijkt op mensen die met dat systeem hun vrijheid boven geld gaan prioriseren ofwel uit onwetendheid dat je hier als harde werker denkt dat anderen op uw kap gaan leven . newsflash : armoede kost meer geld.
Klik om te vergroten...

hier ben jij dus een voorbeeld van :]
F

Freya

Legacy Member
Zelfs als heel dat idee financieel uitvoerbaar zou zijn, dan lijkt het mij nog steeds enorm vreemd. Het geld van de sociale zekerheid zou moeten gaan naar zij die het nodig hebben: ouderen, zieken, enzovoort. Maar met het basisinkomen zou een gehandicapte van pakweg 800 euro moeten leven, en iemand met een goede job krijgt er nog eens 800 euro bij. Wat is daar sociaal aan?

Ben er ook van overtuigd dat er voor bepaalde jobs geen kat meer te vinden zal zijn.

Heel dat sprookje van "mensen zullen zo veel productiever worden omdat ze zich geen zorgen moeten maken over geld" zou tof zijn in een utopie.

Ik denk dat voorstanders van dit idee nog niet helemaal beseffen dat de meeste mensen egoïstische wezens zijn.
c

cege

Legacy Member
basisinkomen is intrinsiek egoistisch aangezien je lineair geld uitdeelt ipv het te focussen waar het nodig is. Alleen daarom al is het verwerpelijk (naast de kost en de uitvoerbaarheid en de gevolgen voor de werkers). Principieel heb ik geen 1500 nodig, maar iemand die met een arm te weinig geboren is wel. Of iemand die een ongeval heeft. Of iemand die kanker krijgt. Of iemand die ontslagen wordt en een nieuwe job zoekt. Ik heb veel liever dat mijn belastingen daar naartoe gaan dan naar mijn collega aan de bureau, die waarschijnlijk veel minder zin zal hebben om zijn werk deftig te doen en elke dag op tijd te komen (wat voor hem al een issue is als hij echt moet werken voor zijn geld ipv het te krijgen unconditional)...
S

Sovereign

Legacy Member
cege zei:
basisinkomen is intrinsiek egoistisch aangezien je lineair geld uitdeelt ipv het te focussen waar het nodig is. Alleen daarom al is het verwerpelijk (naast de kost en de uitvoerbaarheid en de gevolgen voor de werkers). Principieel heb ik geen 1500 nodig, maar iemand die met een arm te weinig geboren is wel. Of iemand die een ongeval heeft. Of iemand die kanker krijgt. Of iemand die ontslagen wordt en een nieuwe job zoekt. Ik heb veel liever dat mijn belastingen daar naartoe gaan dan naar mijn collega aan de bureau, die waarschijnlijk veel minder zin zal hebben om zijn werk deftig te doen en elke dag op tijd te komen (wat voor hem al een issue is als hij echt moet werken voor zijn geld ipv het te krijgen unconditional)...
Klik om te vergroten...

Hiermee blijf ik het toch fundamenteel oneens. Even terugkomen op die hypothese van automatisering, wat als binnen 20 jaar onze regio kamt met werkloosheidscijfers van 47 procent? (onderzoek Universiteit van Oxford). Ik weet dat u geen geloof hecht aan die voorspelling, maar stel dat ze toch zou uitkomen, even die denkoefening maken. Alle potentiële alternatieven naast elkaar, is zo'n basisinkomen toch het meest wenselijke?

'De automatisering bedreigt de hele middenklasse' | Martin Sommer | de Volkskrant
S

Sovereign

Legacy Member
Zie reportage/vorige posts in dit topic. Wat vast staat in deze hypothese, (staat u vrij om geloof te hechten aan zulk onderzoek of niet) is dat een groot deel van de bevolking van vandaag niet meer kan meedraaien in het economische systeem.
h

h8bal

Legacy Member
zaj zei:
gaat er nooit komen zolang de contra mensen te dom zijn om te beseffen dat het enkel ook in hun voordeel is. nu betaal je meer voor niet werkers. met dat basisinkomen betaal je niet voor doppers. ik snap niet hoe je hier tegen kunt zijn. ofwel uit pure jaloezie dat je op 1 of andere manier neerkijkt op mensen die met dat systeem hun vrijheid boven geld gaan prioriseren ofwel uit onwetendheid dat je hier als harde werker denkt dat anderen op uw kap gaan leven . newsflash : armoede kost meer geld.

bon, 100 jaar geleden geleden was heel onze sociale zekerheid ook ondenkbaar en werden de mensen die met dat idee afkwamen als zotten bestempeld.

terug naar kinderarbeid en slavernij mensen, toen was het zoveel beter ;)
Klik om te vergroten...

Laat me raden, de wijsheid komt ook hier weer van iemand zonder werk of student?


Iets met stuurlui, wal enzo

De meeste pro-stemmers lijken tot nu toe mensen die nooit een dag in hun leven zouden willen werken, of gewoon hun job niet graag doen en liever thuisblijven en hetzelfde bedrag betaald krijgen.
z

zaj

Legacy Member
h8bal zei:
Laat me raden, de wijsheid komt ook hier weer van iemand zonder werk of student?


Iets met stuurlui, wal enzo

De meeste pro-stemmers lijken tot nu toe mensen die nooit een dag in hun leven zouden willen werken, of gewoon hun job niet graag doen en liever thuisblijven en hetzelfde bedrag betaald krijgen.
Klik om te vergroten...

ik werk ;). ik zal blijven zeer hard werken of er nu een basinkomen komt of niet, ik word toch genoeg betaald om elke dag minstens 2 uur boeken te lezen omdat er te weinig werk is ;)

laat mij raden. gij zijt iemand die zich elke maand in slaap huilt omdat hij de helft van zijn zuurverdiende centen moet afstaan aan mensen die elke maand 2 keer met halve goesting gaan soliciteren omdat het moet van de rva?

ik huil mijzelf in slaap omdat 90% van dat bedrag gaat naar het apparaat dat heel die boel moet doen draaien, terwijl maar 10% daarvan beland op de bankrekening van die mensen ;)
h

h8bal

Legacy Member
zaj zei:
ik werk ;)
Klik om te vergroten...

En mogen we ook weten wat voor job en hoeveel werkervaring? Ik kan me moeilijk van het idee afbrengen dat jij al lang op de arbeidsmarkt meedraait (ik kan me vergissen natuurlijk).

zaj zei:
laat mij raden. gij zijt iemand die zich elke maand in slaap huilt omdat hij de helft van zijn zuurverdiende centen moet afstaan aan mensen die elke maand 2 keer met halve goesting gaan soliciteren omdat het moet van de rva?

ik huil mijzelf in slaap omdat 90% van dat bedrag gaat naar het apparaat dat heel die boel moet doen draaien, terwijl maar 10% daarvan beland op de bankrekening van die mensen ;)
Klik om te vergroten...

Ik stoor me eerder aan die "10%". Als we dan toch maar wat percentages verzinnen, mag ik dan ook goochelen dat 90% van die gegadigden profiteurs en sociale paria's zijn?

In mijn ogen is één van de weinige manieren om mensen te motiveren hun in hun portefeuille te raken. Als we dan nog het omgekeerde gaan doen vrees ik voor het ergste.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan