Archief - Basisinkomen: het idee van de toekomst?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
squalleke123
Legacy Member
Freya zei:
Langzaam het aantal gewerkte uren per week afbouwen. Uit noodzaak eerst in enkel in sommige sectoren, maar steeds algemener.
Of zoals economen het voorspelden:
Op dit moment is de productiviteit zo dat we op 15 uur werk de levensbehoeften van een mens uit de jaren 40 produceren.
Gelukkig hebben we dat opgevuld door meer te consumeren in plaats van minder te werken.
Terwijl we qua consumptie een grens bereikt schijnen te hebben (in het westen), is dat qua productiviteit nog niet het geval.
Conclusies zijn dus logisch dat aantal uren werk zal moeten dalen, of de bevolking zal moeten dalen.
Dan prefereer ik het eerste...
Freya
Legacy Member
Dat kan allemaal kloppen zolang het over productie gaat, maar de dienstensector kan je niet afbouwen. Uit je antwoord begrijp ik nu dat verplegers en onderwijzers maar gewoon extra uren moeten kloppen? Je kan er een vetbetaalde job van maken zodat er eventueel een wil is om dat te doen, maar de meeste mensen zijn gewoon intellectueel niet in staat om die jobs uit te voeren. En we kunnen de vraag naar zorg en onderwijs niet verminderen.squalleke123 zei:
Trouwens, waarom zouden we in godsnaam terugwillen naar de jaren '40?
Freya
Legacy Member
Vind je nu echt dat instellingen als de VDAB en jobs als sociaal assistent nutteloos zijn? Dat er in de overheid hier en daar wat kan afgeslankt worden, kan ik gerust inkomen, maar daar ga je er toch niet mee geraken. Ze zijn nu al het aantal ambtenaren serieus aan het verminderen.squalleke123 zei:
h8bal
Legacy Member
zaj zei:
Dus iedereen met een job heeft dan een riant loon? Vanwaar komt dat geld?
squalleke123 zei:
Maximum consumptie bereikt? Voor voeding misschien wel, maar bij de meeste mensen is hun consumptie gewoon geplafonneerd door hun inkomen.
Minder uren werken kan nu toch ook al in veel gevallen, mag ik dan aannemen dat iedereen die een volledige week werk een egoïst is?
squalleke123
Legacy Member
Waar zeg ik dat?
Dat lijkt toch de consensus bij economen te zijn dat de crisis een crisis is door te weinig consumptie. Vandaar alle discussies over koopkracht verhogen en zo... Geen een die t argument echter consequent doortrekt.
Ik vind van niet. We beginnen stilaan het punt te naderen waarop mensen eens moeten stoppen met bepamperen en terug op verantwoordelijkheden gewezen worden.
Freya
Legacy Member
Je zegt dat we met 15 uur/week werken de levenskwaliteit kunnen halen van iemand in de jaren '40. Ik wil dat wel geloven, maar was de levenskwaliteit in de jaren '40 dan beter dan nu? Het was oorlog, dus probably not. Is het niet de bedoeling dat we de huidige levenskwaliteit kunnen evenaren of verbeteren? Hoeveel uren werk hebben we dan nodig?
En zeggen dat sociale assistenten niet nuttig zijn, amai. Dat is echt een voorbeeld van hoe extreem-links en extreem-rechts soms toch dicht bij elkaar kunnen liggen
En zeggen dat sociale assistenten niet nuttig zijn, amai. Dat is echt een voorbeeld van hoe extreem-links en extreem-rechts soms toch dicht bij elkaar kunnen liggen
h8bal
Legacy Member
squalleke123 zei:
In woelige tijden economische is de consumptie altijd terughoudend. Het is niet omdat het nu tijdelijk minder gebeurt, dat iedereen alles heeft aangekocht wat hij zou willen aanschaffen
squalleke123 zei:
Maar waarom dan bijvoorbeeld een maatschappelijk helper, VDAB, schuldsanering,... afschaffen en dan bijvoorbeeld werkloosheidsuitkeringen wél laten bestaan? In beide gevallen kan de persoon wél/niet verantwoordelijk zijn voor het nodig hebben van die hulp
Sovereign
Legacy Member
denkimi zei:
Uw punt? Als alle vacatures zijn ingevuld is het toch aan de mensen zelf hoe ze hun tijd willen spenderen? Of ben jij weer zo iemand die 0 waarde hecht aan kunst of filosofie en perse beter weet hoe doe die mensen hun tijd moeten invullen?
Zeg jij dan is hoe mensen hun tijd moeten invullen in die hypothese.
h8bal
Legacy Member
JasperCLA zei:
Kalm Jaspertje,
het voorgaande punt was dat mensen gingen blijven werken, maar dan wel in een job die ze graag uitoefenen. En daar gaan uiteraard geen honderdduizenden vacatures voor dergelijke beroepen: kunstschilders, filosofen,... zijn.
Wat jij onbezoldigd wil doen in je vrije tijd heeft hier niets mee te maken.
Sovereign
Legacy Member
h8bal zei:
Dus... Oplossing? Neerbuigend doen en het weer in een persoonlijke context trekken geeft nog steeds geen antwoord op de kernvraag. Men probeert hier een deftig debat over te voeren, gelieve dit niet te verzieken. Tijd van de lagere school ligt voor de meesten onder ons al even in het verleden
'Vacatures' voor filosofen en kunstschilders is in die hypothese een contradictie in terminis me dunkt, gezien vrije tijd en werk gewoon gaan overlappen voor mensen met die bepaalde interesses.
h8bal
Legacy Member
JasperCLA zei:Dus... Oplossing? Neerbuigend doen en het weer in een persoonlijke context trekken geeft nog steeds geen antwoord op de kernvraag. Men probeert hier een deftig debat over te voeren, gelieve dit niet te verzieken. Tijd van de lagere school ligt voor de meesten onder ons al even in het verleden
'Vacatures' voor filosofen en kunstschilders is in die hypothese een contradictie in terminis me dunkt, gezien vrije tijd en werk gewoon gaan overlappen voor mensen met die bepaalde interesses.
Neerbuigend? persoonlijke context ? Verzieken?
Lijkt mij dat jij vooral een conflictzoeker bent in deze discussie (en nog enkele andere topics).
JasperCLA zei:Tijd van de lagere school ligt voor de meesten onder ons al even in het verleden
Is volgens mij bij mezelf al heel wat langer geleden dan bij jou vrees ik
Soit, hoewel je weeral heel makkelijk alle contra argumenten negeert gaan we het nog eens 1 keer proberen:
Er is geen zekerheid op dat je naast een basisloon ook nog betaald werk kan vinden dat je graag doet (alleszins toch in een hoop sectoren). Die vraag is er gewoon niet en zal ook in een land met een basisloon niet ineens toenemen. Tenzij je het als hobby gaat bekijken maar dat was zijn punt niet.
Sovereign
Legacy Member
h8bal zei:
Dat zijn inderdaad de feiten in die hypothese van automatisering. Ik zie niet in hoe u dit als contra-argument aanvoert.
Het is net een van de wenselijke neveneffecten is van een basisinkomen. Minder werk om te verdelen zorgt voor kleinere werkweken, meer vrije tijd, niet perse tot een klasse met werk en een klasse zonder. Dat blijft een vrije keuze. Als er uiteindelijk bijna niets overblijft van werkgelegenheid, moet men gewoon betere herverdelingsmechanismen introduceren. Volgens mij is het gewoon een foute redenering om in dit verhaal in termen van 'vacatures' te kijken.
Soit, ik heb nog maar weinig alternatieven gelezen so far. We kunnen iedereen ook met prikkers naar de bermen van de autostrades sturen, of patattenmesjes geven en ze de stoepstenen laten afkrabben om de populatie enige bezigheidstherapie te verschaffen. Of zoals nu reeds bezig is, een log overheidsapparaat dat de mensen op stang jaagt om ze aan te zetten tot zoeken van werk dat er niet is. Maar eerlijk, wie wilt nu zoiets?
h8bal
Legacy Member
JasperCLA zei:
Bedankt om inhoudelijk te reageren.
Het argument dat mensen met een basisloon er een job kunnen bijnemen die ze wél graag doen wordt vaak door de pro-zijde gebruikt. Volgens mij klopt dit inderdaad enkel voor onbetaald werk.
Kleinere werkweken is nog zo'n half/half oplossing. Waarom zou je hier als werkgever vrijwillig voor kiezen? De overhead kosten voor een FTE maken een werknemer nog wat duurder als ze over een kleiner aantal gepresteerde uren verdeeld worden.
Ik ben het helemaal met je eens dat het overheidsapparaat een stuk leaner kan maar dat impliceert ook een hoop mensen die op straat gezet kunnen worden.
Maar mensen op stang jagen tot het zoeken van werk? Zijn we nu niet een klein beetje te zwaar aan het fixeren op de VDAB? Uiteindelijk gaan de meeste mensen tot nu toe nooit in hun leven met die dienst te maken gehad hebben, laat staan erdoor op stang gejaagd worden. Hoeveel is de doorsnee werknemer (echt) werkloos in zijn actieve leven? 0,5 % ofzo? (zonder de beroepsdoppers die het gemiddelde omhoog trekken)
Wat de alternatieven betreft, ik vermoed dat de meeste mensen er de eerste 10-tallen jaren nog niet al te veel problemen zien in het huidige systeem en ook zolang dat het slechts een minderheid is die zich erdoor benadeeld voelt ook geen aspiraties heeft om het te veranderen. Zo redeneer ik zelf ook. Wie weet waar we binnen 20,30,40 jaar staan? Het kan snel gaan, maar het kan ook geen haar veranderd zijn (qua tewerkstelling, werkloosheid,...)
Die bezigheidstherapie vind ik een goed idee voor mensen die op dit moment steuntrekken om het maatschappelijk verantwoord te houden. In een basisloon-omgeving heeft dit uiteraard geen nut, ze hebben dan evenzeer onvoorwaardelijk recht op dat bedrag.
Freya
Legacy Member
Het zijn vooral de laaggeschoolde mensen die jobs uitvoeren die later zullen geautomiseerd worden: fabriekswerk, kassawerk, schoonmaak, enzovoort. Veel van die mensen hebben niet de capaciteiten om een andere soort job in te vullen. Dus wat zeg je daar dan tegen: leef maar van je basisloon en trek verder je plan? Dat zal de armoedekloof enkel nog maar groter maken.
En ondertussen zitten die "hogere" jobs zonder werknemers... Omdat er niet genoeg mensen zullen zijn om ze in te vullen, nu de nood om te werken deels verdwenen is, en mensen minder uren werken. Onderwijs en zorg dus. Want dat was de conclusie van onze hele discussie, dat die mensen maar gewoon meer uren gingen moeten kloppen (alsof ze nu nog niet overwerkt zijn).
Daarbij valt niet elke job oneindig te herverdelen. Veel jobs vereisen dat 1 iemand er toch een significant aantal uren per week mee bezig is. Als een hele hoop mensen moeten samenwerken om 1 job uit te voeren, zal je serieus wat verliezen aan efficiëntie.
En ondertussen zitten die "hogere" jobs zonder werknemers... Omdat er niet genoeg mensen zullen zijn om ze in te vullen, nu de nood om te werken deels verdwenen is, en mensen minder uren werken. Onderwijs en zorg dus. Want dat was de conclusie van onze hele discussie, dat die mensen maar gewoon meer uren gingen moeten kloppen (alsof ze nu nog niet overwerkt zijn).
Daarbij valt niet elke job oneindig te herverdelen. Veel jobs vereisen dat 1 iemand er toch een significant aantal uren per week mee bezig is. Als een hele hoop mensen moeten samenwerken om 1 job uit te voeren, zal je serieus wat verliezen aan efficiëntie.
Sovereign
Legacy Member
Freya zei:
Integendeel, veel meer sectoren staan onder druk van die automatisering dan je op eerste zicht denkt, lees die eerder geposte bronnen er maar op na. Bovendien kunnen we een aantal modaliteiten koppelen aan het minimum van basisinkomen in ruil voor een verhoging van dat inkomen, zoals vrijwilligerswerk bv. Als alles geautomatiseerd is, wil dit niet perse zeggen dat iedereen met een absoluut minimum moet rondkomen, dan kan dat inkomen gerust naar boven.
Dat staat ook met elkaar in verhouding: Hoe meer geautomatiseerd, hoe minder werkgelegenheid ondanks de productie hetzelfde blijft of zelfs stijgt. Dit hangt puur af van de efficiëntie van de opgezette herverdelingsmechanismen, maar er is geen reden om te vermoeden dat dit zal leiden tot het verhogen van de armoedekloof. Dit wil ook niet perse zeggen dat we een groot staatsapparaat nodig hebben met vele ambtenaren. Die diensten kunnen zelf ook makkelijk worden geautomatiseerd
Freya zei:
Opnieuw is er geen aanleiding om te geloven dat de overgebleven werknemers een enorme verhoging zouden kennen van hun werklast. Psychologisch onderzoek heeft al meermaals aangetoond dat men als mens graag werkt om een zekere zingeving te verkrijgen in zijn dagindeling. Er is geen enkel onderzoek dat aantoont dat mensen massaal in hun hangmat zouden gaan liggen. Ander werk misschien wel, maar dat is ook eenvoudig te verklaren:
Moesten er bepaalde sectoren ontstaan met een tekort omdat het werk zwaar- of niet leuk is, zal dit simpel opgelost worden door een eenvoudig marktprincipe van vraag en aanbod, m.a.w. meer loon naar werk.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.