Archief - Basisinkomen: het idee van de toekomst?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Bent u voorstander van een basisinkomen?


  • Totaal aantal stemmers
    122
  • Opiniepeiling gesloten.

squalleke123

Legacy Member
witten zei:
Direct. Kan ik eindelijk eens op mijn tamme reet zitten.
niet werken lijkt me wel leuk.
Ook de mensen in de gezondheidszorg, voeding en veiligheid. Schrap gewoon al die jobs en geef iedereen gratis geld.

Werkt zeker en vast!

Het ander extremum, 90% werklozen en de overige 10% alle productiemiddelen in de hand, werkt ook zeker en vast.

Het moet ergens naar toe en opnieuw, er is geen reden om aan te nemen dat bij innovatie altijd de jobcreatie groter is dan de jobdestructie. Je zou eerder kunnen argumenteren dat het omgekeerde waar is, aangezien innovatie de individuele productiviteit altijd omhoog duwt. Waardoor minder mensen hetzelfde werk kunnen verzetten enz. De tijd van jobcreatie door de overheid is ook langzaamaan aan het verdwijnen, dus waar moet je naartoe?

Anoniem0

Legacy Member
squalleke123 zei:
Het ander extremum, 90% werklozen en de overige 10% alle productiemiddelen in de hand, werkt ook zeker en vast.

Het moet ergens naar toe en opnieuw, er is geen reden om aan te nemen dat bij innovatie altijd de jobcreatie groter is dan de jobdestructie. Je zou eerder kunnen argumenteren dat het omgekeerde waar is, aangezien innovatie de individuele productiviteit altijd omhoog duwt. Waardoor minder mensen hetzelfde werk kunnen verzetten enz. De tijd van jobcreatie door de overheid is ook langzaamaan aan het verdwijnen, dus waar moet je naartoe?

wie gaat er het vuilnis ophalen?
wie gaat ertsen ontmijnen?
wie gaat dixies kuisen?
stomme voorbeelden ik weet het maar er zijn heel wat jobs die mensen niet meer gaan doen nadat ze een basis inkomen krijgen.
Ik ga vuilnis opruimen omdat ik dat graag doe! :niceone:

hoe ge nu draait of keert het voordeel (en nadeel) aan huidig systeem is dat de mensen gewoon die job doen uit geldgebrek.

squalleke123

Legacy Member
witten zei:
wie gaat er het vuilnis ophalen?
wie gaat ertsen ontmijnen?
wie gaat dixies kuisen?
stomme voorbeelden ik weet het maar er zijn heel wat jobs die mensen niet meer gaan doen nadat ze een basis inkomen krijgen.
Ik ga vuilnis opruimen omdat ik dat graag doe! :niceone:

hoe ge nu draait of keert het voordeel (en nadeel) aan huidig systeem is dat de mensen gewoon die job doen uit geldgebrek.

vuilnis ophalen: Niet, de mensen kunnen dit zelf verbranden, ontbinden of zelf naar recyclagecentra brengen. We zien in bepaalde vlaamse steden al zo'n trend ontstaan
Ertsen mijnen: Automatisatie kent wel zijn grenzen of course, maar die worden ook steeds meer verlegd, ik zie niet in waarom mijnbouw niet geautomatiseerd kan worden.
Dixies kuisen: In Duitsland bestaat al een systeem dat automatisch de toiletpot afspoelt en desinfecteert. Dus een duurder dixiekot zal dat na verloop van tijd ook wel ingebouwd krijgen.

We kennen de grenzen van automatisatie voorlopig nog niet, maar alles wijst erop dat veel mogelijk is en dat we in de toekomst rondkomen met slechts een fractie van de huidige actieve bevolking om in alle behoeften te voorzien. Dat creeert in de huidige samenleving sowieso een probleem van onoverkomelijke kosten op vlak van pensioenen en werkloosheidsuitkeringen.

LSDsmurf

Legacy Member
Het lijkt mij dat voorstanders van basisinkomen zich vooral richten op technologie die nog lang niet bestaat, erg complex is en betwijfelbare kosten-efficiëntie heeft. Misschien dat dit in een verre toekomst een goed idee is maar op dit moment met de huidige technologie kan ik mij moeilijk voorstellen dat dit meer voor- dan nadelen schept.

Trouwens, afval zelf verbranden?? Gaat prettig worden als iedereen zijn grof vuil op die manier verwerkt.

squalleke123

Legacy Member
LSDsmurf zei:
Het lijkt mij dat voorstanders van basisinkomen zich vooral richten op technologie die nog lang niet bestaat, erg complex is en betwijfelbare kosten-efficiëntie heeft. Misschien dat dit in een verre toekomst een goed idee is maar op dit moment met de huidige technologie kan ik mij moeilijk voorstellen dat dit meer voor- dan nadelen schept.

Trouwens, afval zelf verbranden?? Gaat prettig worden als iedereen zijn grof vuil op die manier verwerkt.

De technologie is er inderdaad nog niet, maar wederom, innovatie is constant en we kunnen er niet van uitgaan dat die innovatie meer jobs zal creeeren als dat ze vernietigt. Dus beter een beetje vooruitdenken af en toe.
En afval zelf verbranden is natuurlijk afhankelijk van welk type afval, maar er zijn wel al veel gezinnen die hun papierafval gebruiken om hun haard aan te steken. Ik dacht echter eerder aan het wegvallen van de jobs omtrent de ophaling aangezien we in steden al zien dat afval eerst gecentraliseerd wordt voor ze op te halen en er dus effectief minder personeel nodig is als bij de traditionele vuilniswagen. Soit, we spreken hier sowieso over dingen die wss pas een realiteit zijn tegen da ik in pensioen ben (en mijn carriere is nog maar begonnen) dus geen kortetermijnvisie

LSDsmurf

Legacy Member
squalleke123 zei:
De technologie is er inderdaad nog niet, maar wederom, innovatie is constant en we kunnen er niet van uitgaan dat die innovatie meer jobs zal creeeren als dat ze vernietigt. Dus beter een beetje vooruitdenken af en toe.
En afval zelf verbranden is natuurlijk afhankelijk van welk type afval, maar er zijn wel al veel gezinnen die hun papierafval gebruiken om hun haard aan te steken. Ik dacht echter eerder aan het wegvallen van de jobs omtrent de ophaling aangezien we in steden al zien dat afval eerst gecentraliseerd wordt voor ze op te halen en er dus effectief minder personeel nodig is als bij de traditionele vuilniswagen. Soit, we spreken hier sowieso over dingen die wss pas een realiteit zijn tegen da ik in pensioen ben (en mijn carriere is nog maar begonnen) dus geen kortetermijnvisie

Mja, veel hangt natuurlijk af van wat de toekomst brengt. Persoonlijk lig ik niet echt wakker van hoe de arbeidsmarkt er binnen 40 jaar zal uitzien. Voor hetzelfde geld zijn energie- en grondstoffenschaarste dan een veel groter probleem dan werkloosheid.

Papier en ander afval verbranden in de haard is trouwens niet alleen erg vervuilend maar ook verboden. Papier is meestal behandeld met inkt en andere stoffen en kan giftige dampen vrijgeven bij verbranding (en dat krijg je dus ook binnen in de woonkamer).

http://www.vmm.be/faq/faq-lucht/luchtverontreiniging/wat-mag-u-verbranden-in-een-kachel

squalleke123

Legacy Member
LSDsmurf zei:
Mja, veel hangt natuurlijk af van wat de toekomst brengt. Persoonlijk lig ik niet echt wakker van hoe de arbeidsmarkt er binnen 40 jaar zal uitzien. Voor hetzelfde geld zijn energie- en grondstoffenschaarste dan een veel groter probleem dan werkloosheid.

Papier en ander afval verbranden in de haard is trouwens niet alleen erg vervuilend maar ook verboden. Papier is meestal behandeld met inkt en andere stoffen en kan giftige dampen vrijgeven bij verbranding (en dat krijg je dus ook binnen in de woonkamer).

http://www.vmm.be/faq/faq-lucht/luchtverontreiniging/wat-mag-u-verbranden-in-een-kachel

Indd, de toekomst is zeer onduidelijk en grondstoffentekort en overbevolking worden ook problemen die opgelost moeten worden. Grondstoffentekort is echter een probleem dat automatisch steeds verder naar de toekomst verschoven wordt, terwijl innovatie net steeds versnelt.

Kan wel zijn dat dat verboden is, maar ik ken toch redelijk wat mensen die een stuk van hun papierafval zelf verbranden. Soit, t was geen punt om mijn betoog op vast te pinnen, dus t maakt niet veel uit voor mij of het mag of niet mag

h8bal

Legacy Member
Ik hoop alleszins dat dergelijk basisinkomen er nooit komt. Ik zou veel liever een verlaging/afbouw zien van alle huidige sociale vangnetten (werkloosheidsuitkering, kindergeld, woonbonus,...) met ongeveer een status quo voor gezondheidszorg. En met die besparing de belastingsdruk op arbeid laten zakken (voor zowel lage als hoge inkomens)

Ik snap niet dat iemand die wél kan, maar niet wil ook maar ergens recht op zou hebben. Dan zoeken ze hun geluk maar elders.

squalleke123

Legacy Member
Ik snap niet dat iemand die wél kan, maar niet wil ook maar ergens recht op zou hebben. Dan zoeken ze hun geluk maar elders.

En wat met mensen die niet kunnen? Als er maar werk is voor 50% van de bevolking bijvoorbeeld, dan stel jij dat de andere 50% van de bevolking maar van de honger moet omkomen?
Sociale vangnetten zijn er met reden gekomen omdat 100% tewerkstelling nu eenmaal onmogelijk is. In de toekomst gaan we misschien naar een situatie waarin zelfs 60% tewerkstelling te veel gevraagd wordt. Er zijn nu reeds landen waar jeugdwerkloosheid de 50% nadert, dat zijn allemaal mensen die nooit ervaring kunnen opbouwen en dus verder in hun 'carriere' ook altijd zullen gepasseerd worden. Het alternatief, zoals men in japan gedaan heeft, van via de staat veel mensen in dienst te houden is gezien de schuldgraad in het westen ook al geen optie. Hoe zie jij het dan wel?

h8bal

Legacy Member
Ben jij nu argumenten voor of tegen aan het maken?
Hoe minder werkgelegenheid hoe meer uw basisinkomen in het gedrang komt neem ik aan?

Heel het concept heeft wat weg van een tiener die zowiezo zakgeld krijgt en als die meer wil maar weekendwerk moet zoeken.

Ik begin mij meer en meer te ergeren aan de maatschappij die zo oeverloos politiek correct moet zijn (er moest maar eens een groep hinder ondervinden van één of andere reden).
Trouwens, waarom moet iedereen altijd als evenwaardig beschouwd worden? Moeten we underachievers wel belonen met een vast inkomen?


"Whatever happened to natural selection? Survival of the fittest? The kid who swallows too many marbles doesn't grow up to have kids of his own."

Zubrowka

Legacy Member
r5GtTurbo zei:
"Whatever happened to natural selection? Survival of the fittest? The kid who swallows too many marbles doesn't grow up to have kids of his own."

overigens compleet misplaatst die vergelijking, maar als je intellect niet verder rijkt dan je r5gtturbo kan je er jammergenoeg ook niks aan doen.
en dan heb je het nog over underachievesr lol. In intelligente hoor je alvast tot die doelgroep.

h8bal

Legacy Member
De vergelijking sloeg eerder op de Nanny State die heel Europa aan het worden is.
Moeten de hogere lagen altijd boeten voor het gebrek aan inzet van de onderste?

Maar ik neem aan dat dat bij linkse rakkers altijd in dovemansoren valt.

Zubrowka

Legacy Member
Hogere lagen boeten voor het gebrek aan inzicht? en je neemt jezelf nog serieus. Het verschil tussen die lagen wordt groter met de dag. en dat is louter een vaststelling.

h8bal

Legacy Member
Ik vermoed dat je op de top 1% doelt? Indien niet vind ik dat de verschil tussen de lagere lagen enkel maar kleiner wordt (werkende armen enz.).

Dus de oplossing is een herverdeling van middelen? Jaag anders nog wat ondernemers weg uit ons kleine landje. Het is niet om de "rijken" steeds rijker worden dat ze niets bijdragen aan de maatschappij. Het zijn nog steeds de sterkste schouders onder een wankele economie.

In theorie werkt communisme in een afgesloten setting. De in het verleden behaalde praktijkresultaten doen echter anders vermoeden.

DaFreak

Legacy Member
r5GtTurbo zei:
Ik hoop alleszins dat dergelijk basisinkomen er nooit komt. Ik zou veel liever een verlaging/afbouw zien van alle huidige sociale vangnetten (werkloosheidsuitkering, kindergeld, woonbonus,...) met ongeveer een status quo voor gezondheidszorg. En met die besparing de belastingsdruk op arbeid laten zakken (voor zowel lage als hoge inkomens)

Hoe kan je nu voorstander zijn van het afbouwen van die systemen terwijl we ze juist harder en harder zullen nodig hebben? Werkloosheid zal stijgen, het aantal pensioengerechtigden zal stijgen, ziektekosten zullen stijgen, ... We gaan dat geld toch ergens vandaan moeten halen of gaan we al die mensen gewoon laten verkommeren? Bovendien zullen het niet enkel de armen en laag geschoolden zijn die zullen afzien. Ook verschillende banen voor hoogopgeleiden lopen op hun laatste benen. Daarnaast zouden zulke problemen niet enkel een invloed hebben op de levenskwaliteit van onfortuinlijke individuen, het zou op langere termijn het hele systeem de afgrond insleuren. Hoe minder jobs en hoe minder geld mensen krijgen, hoe minder geld er terug in de economie kan vloeien. We zien vandaag al dat het gelde zich in massieve hoeveelheden verzamelt op de spaarboekjes van de 0,01% terwijl de koopkracht van de mensen daalt. De superrijken zullen de omzet die hun producten en diensten genereren zien afnemen en zo worden ook zij de dupe van hun eigen hebzucht. Bedrijven die gigantische omzetten genereren zonder werknemers zouden best harder belast worden. In tegenstelling tot traditionele bedrijven die wel een aanzienlijk aantal mensen in dienst hebben weten moderne bedrijven een stuk meer financiele middelen uit de maatschappij te onttrekken terwijl ze praktisch geen belasting en RSZ moeten betalen en zelfs geen lonen hoeven uit te betalen. Win-win-win-win voor hen maar dat valt op lange termijn niet vol te houden.

"Imagine a fully automated factory. The only contribution such a factory would make to our purchasing power river would be by creating products at lower price. No wages would be paid. No payroll taxes would be paid. While lower prices would return some purchasing power to the river, this would simply not be enough. Over time, as all industries become less labor intensive, the river will run dry."

En dat is exact wat er aan het gebeuren is;
http://www.economist.com/news/speci...-losing-out-capital-those-have-shall-be-given

Al die mensen die nog steeds met termen gooien zoals neoluddieten zouden beter zelf eens een les uit een ander stukje geschiedenis trekken. Van Henry Ford kunnen we 100 jaar later nog steeds heel wat leren. Hoe dieper de rivier, hoe beter voor de bedrijven.

De vorige tegenlicht; Gratis Geld (Nederland 2) ging trouwens over het basisinkomen. Daarin deed een nederlandse econoom die er voor de EU onderzoek naar doet uit de doeken waarom het basisinkomen perfect aansluit op de noden van de toekomst en hoe we het zouden kunnen betalen.

Je moet ook niet lineair denken, zoals de topic titel aangeeft is het een idee voor de toekomst. Binnen 20 tot 40 jaar zal automatisatie en AI zo ver gevorderd zijn dat ze ons zullen dwingen serieus aan ons huidige systeem te sleutelen. De eerste effecten laten zich nu al voelen maar we moeten oppassen dat we ons niet laten verrassen door het langzaam kokende water. Het zou misschien niet zo slecht zijn moesten bijvoorbeeld volledig autonome wagens vandaag op morgen op de wereld los gelaten worden aangezien dat zo'n disruptief effect teweeg zou brengen dat er in één klap letterlijk miljoenen banen zouden sneuvelen. Het zou de wereld wakker schudden uit de zeer geleidelijke neerwaartse spiraal die we ondergaan. Jammer genoeg zal het zo echter niet gebeuren en zullen ook die ontwikkelingen zich maar beetje bij beetje laten voelen.

Een leuke primer over wat ons te wachten staat

[youtube]7Pq-S557XQU[/youtube]​

Darkseid zei:
Ik blijf er tegen dat ge gewoon niks doet en geld krijgt van de overheid.
Zou je hetzelfde zeggen als we de overheid een stuk inkrimpen en de geldstromen automatiseren zodat ze praktisch rechtstreeks van software en robots naar de bevolking lopen? Een geschaalde belasting op bedrijven die oploopt naargelang de verhouding omzet/werknemer stijgt zou denkik geen slecht idee zijn. Nu nog niet, aangezien het een rem zou zetten op automatisatie en digitalisatie, maar als lapmiddel voor als de bel barst en de klassenstrijd haar kookpunt bereikt.

Darkseid

Legacy Member
squalleke123 zei:
Sociale vangnetten zijn er met reden gekomen omdat 100% tewerkstelling nu eenmaal onmogelijk is.
100% niet, maar 90-95% zou mogelijk moeten zijn. Veel gehandicapten hebben bijvoorbeeld wel jobs, het is een enorm kleine groep die écht niet kan gaan werken. Dus imo is dat geen excuus om maar 50% te halen.

DaFreak zei:
Zou je hetzelfde zeggen als we de overheid een stuk inkrimpen en de geldstromen automatiseren zodat ze praktisch rechtstreeks van software en robots naar de bevolking lopen? Een geschaalde belasting op bedrijven die oploopt naargelang de verhouding omzet/werknemer stijgt zou denkik geen slecht idee zijn. Nu nog niet, aangezien het een rem zou zetten op automatisatie en digitalisatie, maar als lapmiddel voor als de bel barst en de klassenstrijd haar kookpunt bereikt.

Dat is wel een scenario dat zich pas binnen veel jaren zou kunnen voordoen tbh. En dat zou imo goed zijn als het van overheidsbedrijven komt, dan kan de winst gewoon puur opnieuw geïnvesteerd worden in die bedrijven en de overschot als "basisinkomen" verdeeld worden. Maar ik betwijfel of dat voor privé bedrijven gaat werken etc, het lijkt mij nogal een hoge belasting te gaan zijn. Nuja, dat is zo voor zover in de toekomst dat we daar eigenlijk nog geen idee over kunnen hebben. Het zou kunnen dat het perfect gaat werken zo hoor.

Alé denkt ge zelf niet dat zoiets enorm de vernieuwing en herinvestering van bedrijven remt? Zoals ik het zei zou het voor overheidsbedrijven goed kunnen werken: investeren wat nodig, overschot verdelen als basisinkomen. Maar als ge een vast basisinkomen hebt gaat ge dat laten voorkomen op die herinvestering en dat is iets zeer gevaarlijk voor bedrijven. Daarom dat het voor privé bedrijven zeer moeilijk lijkt om zoiets te realiseren.

stinky

Legacy Member
Het idee van het basisinkomen is veel meer dan gwn geld geven en daar stopt het mee. De stap om slecht betaalde jobs aan te nemen verdwijnt, mensen hun keuzegedrag verandert helemaal, sterke vereenvoudiging van onze sociale welvaartsmaatschappij enz.

Het blijft vooral een heel moeilijk modelleerbare maatregel aangezien er maar weinig experimenten zijn waar naar verwezen kan worden.

Mensen die beginnen over communisme kunnen wel best eens nakijken uit welke hoek de eerste voorstellen omtrent basisinkomen kwamen.

Darkseid

Legacy Member
stinky zei:
Het idee van het basisinkomen is veel meer dan gwn geld geven en daar stopt het mee. De stap om slecht betaalde jobs aan te nemen verdwijnt, mensen hun keuzegedrag verandert helemaal, sterke vereenvoudiging van onze sociale welvaartsmaatschappij enz.

Dat is net negatief.

stinky

Legacy Member
Darkseid zei:
Dat is net negatief.

Nee, aangezien de werkloosheidsval verdwijnt. Nu krijgt iemand niet het volledige voordeel van te gaan werken, en bij een basisinkomen wel.

Stel dat iemand 700 euro uitkering krijgt en 1200 euro als hij gaat werken. Hij heeft dus maar een voordeel van 500 euro bij het gaan werken.
Stel dat iemand 700 euro basisinkomen heeft en hij krijgt 900 euro als hij gaat werken, dan heeft hij een voordeel van 900 euro bij het gaan werken en is de concurrentiekracht van de onderneming nog eens toegenomen.

Darkseid

Legacy Member
stinky zei:
Nee, aangezien de werkloosheidsval verdwijnt. Nu krijgt iemand niet het volledige voordeel van te gaan werken, en bij een basisinkomen wel.

Stel dat iemand 700 euro uitkering krijgt en 1200 euro als hij gaat werken. Hij heeft dus maar een voordeel van 500 euro bij het gaan werken.
Stel dat iemand 700 euro basisinkomen heeft en hij krijgt 900 euro als hij gaat werken, dan heeft hij een voordeel van 900 euro bij het gaan werken en is de concurrentiekracht van de onderneming nog eens toegenomen.

En er gaan veel meer mensen zijn die al die "kutjobkes" niet meer gaan willen doen want ze krijgen toch al 700 euro. Die jobkes worden net ingevuld door mensen die anders geen loon ontvangen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan