Archief - Basisinkomen: het idee van de toekomst?

Darkseid zei:

En er gaan veel meer mensen zijn die al die "kutjobkes" niet meer gaan willen doen want ze krijgen toch al 700 euro. Die jobkes worden net ingevuld door mensen die anders geen loon ontvangen.

Klik om te vergroten...

Der gaan idd meer mensen die kutjobkes willen gaat uitvoeren. Maar zoals ik dus al vermelde is dergelijk gedrag moeilijk te becijferen aangezien er weinig echte referenties zijn.

Nogal vreemd om te veronderstellen dat elke laagbetaalde zou profiteren van de maatschappij als ze het kon.

stinky zei:

Nee, aangezien de werkloosheidsval verdwijnt. Nu krijgt iemand niet het volledige voordeel van te gaan werken, en bij een basisinkomen wel.

Stel dat iemand 700 euro uitkering krijgt en 1200 euro als hij gaat werken. Hij heeft dus maar een voordeel van 500 euro bij het gaan werken.
Stel dat iemand 700 euro basisinkomen heeft en hij krijgt 900 euro als hij gaat werken, dan heeft hij een voordeel van 900 euro bij het gaan werken en is de concurrentiekracht van de onderneming nog eens toegenomen.

Klik om te vergroten...

Behalve natuurlijk als je rekening houdt met economie.
Als geweten is dat iedereen 700 euro krijgt als basis wordt mettertijd alles gewoon 700 euro duurder en isoleer je je land.
Net zoals bij de subsidies "ah, je krijgt in die regio 1500 euro subsidie als je in uw dak zoveel isolatie steekt wel de prijs is 5000 euro voor uw dak te vermaken, ipv 3500".

stinky zei:

Nee, aangezien de werkloosheidsval verdwijnt. Nu krijgt iemand niet het volledige voordeel van te gaan werken, en bij een basisinkomen wel.

Stel dat iemand 700 euro uitkering krijgt en 1200 euro als hij gaat werken. Hij heeft dus maar een voordeel van 500 euro bij het gaan werken.
Stel dat iemand 700 euro basisinkomen heeft en hij krijgt 900 euro als hij gaat werken, dan heeft hij een voordeel van 900 euro bij het gaan werken en is de concurrentiekracht van de onderneming nog eens toegenomen.

Klik om te vergroten...

De implicaties van basisinkomen kan ik moeilijk inschatten maar 1200EUR inkomen in het huidige systeem versus 1600EUR met basisinkomen lijkt mij toch niet mogelijk? Waar komt al dit extra geld vandaan?

Ik zou denken dat het dan dichter bij zoiets zou liggen:
700EUR uitkering vs 1200EUR bij te gaan werken
700EUR basisinkomen plus 500EUR extra bij te gaan werken.

RandomGenerator zei:

Behalve natuurlijk als je rekening houdt met economie.
Als geweten is dat iedereen 700 euro krijgt als basis wordt mettertijd alles gewoon 700 euro duurder en isoleer je je land.
Net zoals bij de subsidies "ah, je krijgt in die regio 1500 euro subsidie als je in uw dak zoveel isolatie steekt wel de prijs is 5000 euro voor uw dak te vermaken, ipv 3500".

Klik om te vergroten...

De totale consumptie verhoogt niet maar wordt gwn verschoven. Als de overheid beslist om uw isolatie te gaan subsidieren en geen extra inkomsten genereert door hogere belastingen, gaat de totale overheidsconsumptie niet toenemen. De overheid moet dus ergens anders zijn geld gaan halen, bv. de subsidie van zonnepanelen verlagen met 1500 euro... Wat is er volgens u dan gebeurd met de totale prijzen?

Ik zeg niet dat er geen effecten voortkomen uit de overstap naar een basisinkomen maar dat deze wel verdienen om bestudeerd te worden. Het is een interessant idee dat wel wat meer verdient dan holle uitspraken.

LSDsmurf zei:

De implicaties van basisinkomen kan ik moeilijk inschatten maar 1200EUR inkomen in het huidige systeem versus 1600EUR met basisinkomen lijkt mij toch niet mogelijk? Waar komt al dit extra geld vandaan?

Ik zou denken dat het dan dichter bij zoiets zou liggen:
700EUR uitkering vs 1200EUR bij te gaan werken
700EUR basisinkomen plus 500EUR extra bij te gaan werken.

Klik om te vergroten...

Het waren ook maar gwn random cijfers maar aangezien het basisinkomen voor een groot stuk gaat gefinancierd worden door besparingen van de overheid op bepaalde instituten en niet door extra belastingen, nam ik aan dat het wss wel hoger dan 500 euro ging zijn.

Ik ben geen expert op da vlak, ik wou gwn aantonen dat iedereen hier nogal oppervlakkig aan het disussieren was.

http://www.ssc.wisc.edu/~wright/Redesigning Distribution v1.pdf#page=6

Dit is een interessant stuk erover.

stinky zei:

Het waren ook maar gwn random cijfers maar aangezien het basisinkomen voor een groot stuk gaat gefinancierd worden door besparingen van de overheid op bepaalde instituten en niet door extra belastingen, nam ik aan dat het wss wel hoger dan 500 euro ging zijn.

Ik ben geen expert op da vlak, ik wou gwn aantonen dat iedereen hier nogal oppervlakkig aan het disussieren was.

Klik om te vergroten...

Inclusief jijzelf eh, veel woorden die weinig zeggen.

"De stap om slecht betaalde jobs aan te nemen verdwijnt, mensen hun keuzegedrag verandert helemaal, sterke vereenvoudiging van onze sociale welvaartsmaatschappij enz."

Klik om te vergroten...

't Is echt niet nodig om erbij te komen en met de vinger te beginnen wijzen.

Het probleem is dat ge daarmee een enorm hoge vaste uitgave van de overheid hebt. Elk jaar moet ge namelijk minstens dat bedrag aan belastingen innen, of ge bouwt extra schulden op door dat systeem. Lijkt mij echt geen goede werking voor een overheid, maar soit.

RandomGenerator zei:

Inclusief jijzelf eh, veel woorden die weinig zeggen.


't Is echt niet nodig om erbij te komen en met de vinger te beginnen wijzen.

Klik om te vergroten...

Ik kan hier moeilijk met een speltheoretisch model afkomen om menselijk gedrag te modelleren he.

De werkloosheidsval heb ik juist uitgelegd maar aangezien er over indifferentiecurven al duusd verschillende aannames bestaan, heeft het niet veel nut om er hier met 1 te werken. De vereenvoudiging leek me duidelijk...

stinky zei:

Ik kan hier moeilijk met een speltheoretisch model afkomen om menselijk gedrag te modelleren he.

De werkloosheidsval heb ik juist uitgelegd maar aangezien er over indifferentiecurven al duusd verschillende aannames bestaan, heeft het niet veel nut om er hier met 1 te werken. De vereenvoudiging leek me duidelijk...

Klik om te vergroten...

Ik heb het nu niet precies over wat je gezegd hebt, maar eerder wat je niet zegt.
De visie die jij biedt is positivistisch. Dat is uw goed recht.
Maar je kan ook van de compleet andere kant komen, en uw beweringen tegengaan.

Bvb: die vereenvoudiging, hmm ik ben het niet zeker. Dit kan evengoed gecompenseerd worden met een overdreven complexe regelgeving omtrent basisinkomen.
De "iedereen krijgt een basisinkomen" uitspraak gaat niet op voor mij. Er komen sowieso al regels, al vanaf je er vragen bij stelt:
Vanaf welke leeftijd?
Wat als je niet kan instaan voor je eigen daden? Voogd beheert uw basisinkomen?
Hoever gaat die voogdij?
Hoe zit het met delinquenten?

Stel nu: Een situatie waar ouders hun best doen geen geld te geven aan hun kind omdat die er drugs met gaat kopen. En ineens zegt overheid: "hier ventje, 1000 euro, no questions asked"
Wat gaat er dan gebeuren volgens u?
Opstand natuurlijk. Overheid kan daar maar op 1 manier op reageren: Regelgeving
Stel: je wordt bestolen in de winkel, uw kind wordt neergeslaan met zware verwondingen .. en diene mens krijgt dan gewoon 1000 euro?
Ik denk niet dat dat zomaar gepikt wordt, menselijke psychologie gaat verder gaan dan gewoon "ik krijg geld, dus tis goe" . We hebben ook zoiets als een rechtvaardigheidsgevoel die subjectief is. En overheid probeert dat net te reguleren.

Dus dan heb je al een paar situaties waar overheid beslissingen gaat nemen over het "iedereen krijgt een basisinkomen."
Dus dan moet je al bepaalde regels volgen om uw geld te krijgen : geen misdaad, niet verslaafd zijn ... dat kan gerust verder gaan. Roken is overlast volgens de overheid, wel .. geen geld als je het gaat gebruiken om sigaretten te kopen.
Voel je het al aankomen? Ik wel alvast.

Dus die zogezegde vrijheid dat gecreëerd zou worden met een basisinkomen kan evengoed omdraaien in een gevangenschap voor een communistische samenleving in zijn ergste vorm. Want je bent dan volledig afhankelijk van overheid eh, overheid geeft u geld als je doet wat overheid zegt.

Ivm discussie hierboven; In die aflevering van tegenlicht die ik op vorige pagina deelde becijfert men voor nederland een model met reële cijfers.

Darkseid zei:

En er gaan veel meer mensen zijn die al die "kutjobkes" niet meer gaan willen doen want ze krijgen toch al 700 euro. Die jobkes worden net ingevuld door mensen die anders geen loon ontvangen.

Klik om te vergroten...

Het klopt wel dat al die kutjobkes meer naar waarde zullen moeten beginnen uitbetalen. Wat ineens ook een extra impuls geeft om die jobs te automatiseren. De experimenten in Canada tonen immers aan dat mensen, wanneer ze niet langer door armoede in een laag betaalde vuile job vastzitten, terug gaan studeren om zo een job te bemachtigen waar ze zelf voor kiezen. Dat is zeker niet slecht aangezien we zo die enorm surplus van mensen die vastzitten in low skilled routine labor kunnen afbouwen. Naarmate minder en minder mensen zulke jobs willen doen zal het loon stijgen wat imo niet verkeerd is aangezien er in vuile jobkes vaak hard gewerkt moet worden.

Darkseid zei:

Het probleem is dat ge daarmee een enorm hoge vaste uitgave van de overheid hebt. Elk jaar moet ge namelijk minstens dat bedrag aan belastingen innen, of ge bouwt extra schulden op door dat systeem. Lijkt mij echt geen goede werking voor een overheid, maar soit.

Klik om te vergroten...

Geef dan eens uw alternatief eens automatisering onze economie bijna volledig heeft overgenomen en er simpelweg geen werk meer is voor 70-80% van de bevolking. In het ideaalbeeld van een slanke overheid past dit verhaal inderdaad niet, maar wat is nu het rechts-liberaal alternatief?

DaFreak zei:

In die aflevering van tegenlicht die ik op vorige pagina deelde becijfert men voor nederland een model met reële cijfers.

Het klopt wel dat al die kutjobkes meer naar waarde zullen moeten beginnen uitbetalen. Wat ineens ook een extra impuls geeft om die jobs te automatiseren. De experimenten in Canada tonen immers aan dat mensen, wanneer ze niet langer door armoede bijvoorbeeld in een laag betaalde vuile job vastzitten, terug gaan studeren om zo een job te bemachtigen waar ze zelf voor kiezen. Dat is zeker niet slecht aangezien we zo die enorm surplus van mensen die vastzitten in low skilled routine labor kunnen afbouwen. Naarmate minder en minder mensen zulke jobs willen doen zal het loon stijgen wat imo niet verkeerd is aangezien er in vuile jobkes vaak hard gewerkt moet worden.

Klik om te vergroten...

Ma die vuile jobkes worden in dit land dus wel goe betaald eh. Dat is lijk een enorme misopvatting.
Bij ivago is dat schoon betaald.
Poetsen , ja das ook ni slecht
Kweeni wat nog als vuile jobkes wordt beschouwd, maar ik weet wel dat een basisinkomen geven er ni voor ga zorgen dat die jobs zichzelf magischer wijze gaan beginnen doen.

JasperCLA zei:

Geef dan eens uw alternatief eens automatisering onze economie bijna volledig heeft overgenomen en er simpelweg geen werk meer is voor 70-80% van de bevolking. In het ideaalbeeld van een slanke overheid past dit verhaal inderdaad niet, maar wat is nu het rechts-liberaal alternatief?

Klik om te vergroten...

Zo raar dat je een oplossing vraagt voor iets dat niet eens zeker is dat gaat gebeuren. Of kan jij de toekomst voorspellen?
Uw premise zelf is al een onzekerheid. Automatisering is niet iets dat zichzelf zomaar materialiseerd eh.

Ale, kan ook zo beginnen
Wat is uw oplossing als Ebola muteert tot een zombie virus?

RandomGenerator zei:

Zo raar dat je een oplossing vraagt voor iets dat niet eens zeker is dat gaat gebeuren. Of kan jij de toekomst voorspellen?
Uw premise zelf is al een onzekerheid. Automatisering is niet iets dat zichzelf zomaar materialiseerd eh.

Ale, kan ook zo beginnen
Wat is uw oplossing als Ebola muteert tot een zombie virus?

Klik om te vergroten...

Het is geen kwestie van of het zal gebeuren, maar wanneer. U moet ook niet afwijken van de vraag met zo'n onnozel voorbeeld dat niets te maken heeft met het onderwerp. Maar omdat het nogal moeilijk is om dat u te doen inzien op korte termijn, ga gewoon uit van de premisse 'stel dat', wat is dan het rechts-liberaal alternatief?

*En vervolgens was het stil*

JasperCLA zei:

Het is geen kwestie van of het zal gebeuren, maar wanneer. U moet ook niet afwijken van de vraag met zo'n onnozel voorbeeld dat niets te maken heeft met het onderwerp. Maar omdat het nogal moeilijk is om dat u te doen inzien op korte termijn, ga gewoon uit van de premisse 'stel dat', wat is dan het rechts-liberaal alternatief?

*En vervolgens was het stil*

Klik om te vergroten...

Een basisinkomen is helemaal geen idee dat zijn oorsprong heeft in linkse kringen hoor.

Een over uw post, randomgenerator, staan de meesten antwoorden in die link.

stinky zei:

Een basisinkomen is helemaal geen idee dat zijn oorsprong heeft in linkse kringen hoor.

Een over uw post randomgenerator staan de meesten antwoorden in die link.

Klik om te vergroten...

Beweer ik ook nergens, valt alleen op dat de meeste tegenwind afkomstig is uit een bepaalde hoek van het politiek spectrum.

JasperCLA zei:

Het is geen kwestie van of het zal gebeuren, maar wanneer. U moet ook niet afwijken van de vraag met zo'n onnozel voorbeeld dat niets te maken heeft met het onderwerp. Maar omdat het nogal moeilijk is om dat u te doen inzien op korte termijn, ga gewoon uit van de premisse 'stel dat', wat is dan het rechts-liberaal alternatief?

*En vervolgens was het stil*

Klik om te vergroten...

Probeert ge hier grappig te zijn?
Dus, je kan niet alleen de toekomst voorspellen .. je kan ook nog eens absoluut inschatten via internet wat de politieke ingesteldheid is van iemand die je niet kent?

Proficiat. Heeft een circus u al gebeld om de freakshow te komen vullen?

stinky zei:

Een basisinkomen is helemaal geen idee dat zijn oorsprong heeft in linkse kringen hoor.

Een over uw post, randomgenerator, staan de meesten antwoorden in die link.

Klik om te vergroten...

In een link van een opstel van 173 pagina's.
Das proper dat.
Hier www.google.com

Ergens op het net staan alle dingen die dat opstel tegenspreken.

RandomGenerator zei:

Zo raar dat je een oplossing vraagt voor iets dat niet eens zeker is dat gaat gebeuren. Of kan jij de toekomst voorspellen? Uw premise zelf is al een onzekerheid. Automatisering is niet iets dat zichzelf zomaar materialiseerd eh.

Klik om te vergroten...

Ga je nu ontkennen dat de wereld aan sneltempo vanalles aan het automatiseren en digitaliseren is? Dat lijkt mij een zeer moeilijk te verdedigen standpunt. Ik kan je de ene studie na de andere voorschuiven die voorspellen dat binnen dit en 20 tot 40 jaar bijna de helft van alle jobs die we vandaag kennen door oftewel software oftewel machines zullen worden uitgevoerd. Ik denk niet dat er ook maar één studie is die zou beweren dat dit proces waarbij bedrijven, aan de hand van nieuwe technologie, efficiëntie en productie trachten te verhogen terwijl ze kosten drukken stilaan op zijn laatste benenen loopt.

The growth of automated and computerized services puts 47 percent of all U.S. jobs at risk during the next 20 years, according to a 2013 report by Carl Benedikt Frey and Michael Osborne of the University of Oxford.
http://www.oxfordmartin.ox.ac.uk/downloads/academic/The_Future_of_Employment.pdf

The growth of computing power and search engines are also likely to disrupt jobs that require more education like paralegals and office administrators as the Internet makes research easier. Computers with more processing power will also likely affect more than 230 million knowledge workers – approximately 9 percent of the global workforce, according to a 2013 report from the McKinsey Global Institute market research firm.
http://www.slideshare.net/fred.zimn...te-disruptive-technologies-full-reportmay2013

Race Against The Machine:
How The Digital Revolution Is Accelerating Innovation, Driving Productivity, and Irreversibly Transforming Employment and The Economy
http://digital.mit.edu/research/briefs/brynjolfsson_McAfee_Race_Against_the_Machine.pdf

Zelfs redelijk conservatieve bladen zoals de economist publiceren steeds vaker artikels die de case maken dat de wereld van morgen er wel eens radicaal anders uit zou kunnen zien dan die van vandaag.
http://www.economist.com/news/leade...rows-jobs-will-be-immenseand-no-country-ready

RandomGenerator zei:

Probeert ge hier grappig te zijn?
Dus, je kan niet alleen de toekomst voorspellen .. je kan ook nog eens absoluut inschatten via internet wat de politieke ingesteldheid is van iemand die je niet kent?

Proficiat. Heeft een circus u al gebeld om de freakshow te komen vullen?

Klik om te vergroten...

Bespaar me uw treurige red herrings, maakt alles behalve indruk. In plaats van ongefundeerde onzin vroeg ik simpel én beleefd een werkbaar alternatief, blijkbaar slaagt u daar niet in.

Quod erat demonstrandum.