Archief - Basisinkomen: het idee van de toekomst?

Sovereign · 20 dec 2014

Pieterjan94 zei:
@JasperCLA: je mag heus wel een bijzonder grote migratiestroom verwachten, als je notie zou krijgen dat er in een welvarend land "gratis geld" zou worden uitgedeeld, hoe lang zou je twijfelen eer je zou vertrekken?

Algemeen gezien is het vooral een discussie over mensbeeld, positief of negatief. Is het inderdaad zo dat de mens zich dan écht zal ontplooien? Ik heb hier eerder mijn twijfels bij, ik denk dat dat bij redelijk wat mensen het geval is, maar ik betwijfel dat kinderen die in hun middelbaar al absoluut niets deden, dat niet plots gaan doen als ze volwassen zijn als ze dat basisinkomen krijgen Maar dat is mijn gedachte maar

Dat beeld van een verzorgingsstaat in het algemeen heeft die migratiestroom al op gang gebracht, ik denk niet dat dit explosief zou toenemen na de invoering van zo'n basisinkomen. Mensen die de middelen hadden om te vertrekken, hebben die kans al lang genomen. Maar het zou idd naïef zijn om te denken dat er niemand zou afkomen natuurlijk, imo is dat migratievraagstuk nog iets om zeer goed over na te denken vooraleer men dat wil invoeren.

lolcatz · 20 dec 2014

Tefal zei:
Financieel gezien zal het plaatje theoretisch misschien kloppen, maar ge moet ook kijken naar wat de mensen gaan doen.

Ik persoonlijk zou volledig in het zwart gaan werken. Niemand gaat nog een job doen die weinig verdient. Alles goedkope huizen worden duurder, want er zijn meer mensen die in dezelfde vijver gaan vissen. Een hele groep mensen gaat gewoon niet meer studeren. Waarom zou je ook als je alles krijgt... Ik vind het concept goed, maar op lange termijn niet haalbaar vrees ik.

Ik sluit mij bij Tefal aan... Vooral de écht rijken (met veel eigendommen in bezit) worden hier beter van...

botchla · 20 dec 2014

Pieterjan94 zei:
Beetje kort door de bocht, om niet te zeggen: onwaar. Er zijn voldoende sociologen die zijn gespecialiseerd in de SZ en die het helder kunnen verdedigen/aanklagen op technisch vlak. Helaas (en hierdoor kom je aan jouw vertekend beeld denk ik) zijn er ook veel sociologen die eens een opinie schrijven over de SZ terwijl ze er niet in gespecialiseerd zijn, waardoor ze falen op technisch vlak. Een beetje zoals Tom Lanoye die een boek schrijft over economie. Sorry ik moest "de socioloog" als student sociologie gewoon even verdedigen

Is totaal geen vorm van communisme, ofwel snap het concept van het basisinkomen niet goed, ofwel snap je het concept van communisme niet goed (no offence)

Neen, geen integraal communistisch systeem maar een onvoorwaardelijk basis inkomen voor iedereen is een eiking op één van de basisprincipes.

In België is reeds een leefloon uitgewerkt dat de basisbehoeften voldoende dekt. Ik wil hier dan ook geen BS over horen dat dat laag uitvalt en gelimiteerd is, het dient enkel om te overleven.

Een onvoorwaardelijk basisinkomen hoort niet thuis in ons economisch systeem. Zeker niet omdat onze sociale zekerheid al vrij verregaand is (wederom kan je hier argumenteren, maar soit).

Een hervorming kan je niet unilateraal doorvoeren of je brengt het systeem uit balans. Zo uit balans dat je gewoon een brain drain creëert gezien ons land een scheet groot is en er vrij verkeer bestaat.

Dat brengt me naar mijn laatste punt. Een socioloog kan de gevolgen niet breed genoeg kaderen je mag ze nog verdedigen wat je wil.

Ik zeg niet dat ik het heilige laatste woord heb maar ik kan wel zeggen dar ik verregaande inzichten heb op de haalbaarheid op financieel vlak en een macro economisch bril kan opzetten (vanuit mijn opleiding, job en studiegroepen waar ik in zit) waar ik durf beweren dat het merendeel dat niet kan.

Darkseid · 20 dec 2014

TLF zei:
Maar als je even langer denkt dan je snavel lang is (pun intended), dan gaat het onderhoudswerk voor een groot deel ook geautomatiseerd worden op termijn. Intelligentere jobs kunnen niet op tegen wat de artificiële intelligentie ons te bieden heeft over pakweg 30 jaar.

Wat? Neen onderhoudswerk zal helemaal niet geautomatiseerd worden, zelfs niet op lange termijn. Het is niet omdat het ooit mogelijk zou zijn om die jobs te automatiseren, dat het dan ook economisch interessant zal zijn om dat te doen. Heel wat jobs gaan niet geautomatiseerd worden, onderhoudsjobs zijn daar zeker een deel van.

We moeten afstappen van het idee dat wij het summum zijn van al het mogelijke. Alles wat wij kunnen kan beter gedaan worden door iets wat speciaal ontwikkeld is om een welbepaalde taak uit te voeren.

Duchatelet weet dat omdat hij zich er ook actief mee bezighoudt. Uiteindelijk zal zelfs de werking van hersenen gesimuleerd kunnen worden, het is geen magie die daar plaatsvindt.

Alles is een kwestie van tijd ( door verspilling van menselijk potentieel) en publieke wil (bijv. autonomous cars).

Ja en kernfusie kan ook. Waar gij het over hebt is voor lang na dat we kernfusie operationeel en commercieel krijgen. Hell, wie weet is het zelfs mogelijk om ruimte te buigen en andere planeten te koloniseren, dat wil niet zeggen dat we daar nu onze focus op moeten leggen. Een beetje realisme en tijdsbesef mag wel.

En Duchatelet is ook maar ne zeveraar.

Pieterjan94 · 20 dec 2014

botchla zei:
Dat brengt me naar mijn laatste punt. Een socioloog kan de gevolgen niet breed genoeg kaderen je mag ze nog verdedigen wat je wil.

Jawel, het is niet omdat je socioloog bent dat je geen kennis hebt van de economie. Je moet bovendien geen groot licht zijn om de perverse effecten (op de economie) van een basisinkomen in te schatten hoor

TLF · 20 dec 2014

Pieterjan94 zei:
Jawel, het is niet omdat je socioloog bent dat je geen kennis hebt van de economie. Je moet bovendien geen groot licht zijn om de perverse effecten (op de economie) van een basisinkomen in te schatten hoor

Raar dat sommige grote lichten hier wel achter staan? Persoonlijk geloof ik in evolutie naar een basisinkomen i.p.v. revolutie.

Maar hetgeen mij frustreert is dat wij het omgekeerde doen met deze regering.

Darkseid · 20 dec 2014

TLF zei:
Raar dat sommige grote lichten hier wel achter staan? Persoonlijk geloof ik in evolutie naar een basisinkomen i.p.v. revolutie.

Welke grote lichten dan?

En er zijn andere alternatieven buiten 'basisinkomen' of 'revolutie'.

Maar hetgeen mij frustreert is dat wij het omgekeerde doen met deze regering.

Wat deze regering doet is exact wat nodig is.

TLF · 20 dec 2014

Darkseid zei:
Welke grote lichten dan?

En er zijn andere alternatieven buiten 'basisinkomen' of 'revolutie'.

Wat deze regering doet is exact wat nodig is.

Seriously?

Pieterjan94 · 20 dec 2014

TLF zei:
Seriously?

Antwoord op zijn vraag, het zal de discussie enkel ten goede komen als je enkele grote lichten kan noemen

TLF · 20 dec 2014

Philippe Van Parijs - Wikipedia, the free encyclopedia

Philippe Van Parijs studied philosophy, law, political economy, sociology and linguistics at the Université Saint-Louis (Brussels), at the Université catholique de Louvain (UCL) in Louvain-La-Neuve, at the Katholieke Universiteit Leuven (KU Leuven) in Leuven, Oxford, Bielefeld and California (Berkeley). He holds doctorates in the social sciences (Louvain, 1977) and in philosophy (Oxford, 1980).[3]

Gareth Morgan (economist) - Wikipedia, the free encyclopedia

Eduardo Suplicy - Wikipedia, the free encyclopedia

Guy Standing (economist) - Wikipedia, the free encyclopedia

Friedrich Hayek - Wikipedia, the free encyclopedia

http://nl.wikipedia.org/wiki/Roland_Duchâtelet

Dit is een kleine greep. Google is blijkbaar niet zo ingeburgerd bij jullie? Dan vergeten we ook even dat alle proeven positief bleken te zijn, heel veel proeven zijn niet aan bod gekomen in de documentaire:

http://archive.irpp.org/po/archive/jan01/hum.pdf
http://www.dominionpaper.ca/articles/4100
http://isa-global-dialogue.net/indi...nsformative-potential-of-basic-income-grants/
http://www.spiegel.de/international...rogram-saved-a-namibian-village-a-642310.html //Voorbeeld uit Namibië

M.a.w., seriously?

De lijst met grote lichten die niet geloven in de huidige aanpak van de crisis is veel langer trouwens.

botchla · 20 dec 2014

Pieterjan94 zei:
Jawel, het is niet omdat je socioloog bent dat je geen kennis hebt van de economie. Je moet bovendien geen groot licht zijn om de perverse effecten (op de economie) van een basisinkomen in te schatten hoor

Behalve dat het hem niet enkel draait om simpelweg het effect op een begroting, langetermijn effect op de welvaart (inkomen versus jobcreatie versus investeringen etc) maar ook op de taxatie van de burgers en hoe dat zich positioneert tov de (buur)landen.

Ik beweer ook niet dat de regering nu de beste stappen onderneemt, maar wel de beste die in haar beslissingsmogelijkheid ligt (consensus model).

Dromen over zulke zaken op en unilateraal niveau is geloven fictie. Als je een goede stap naar armoedebestrijding en gelijkheid wil nemen begin dan al met het hervormen van de index van een percentage naar absolute bedragen.
Veel realistischer en niet ingrijpend in het huidig economisch model.

Pieterjan94 · 20 dec 2014

Van Parijs heb ik gehoord in een debat, hij was niet slecht, maar was toch vooral een romanticus als het om dat idee ging. Zijn argumenten waren vooral gebaseerd op de eventuele voordelen dat het zou hebben voor de mens, het ethische aspect, waar ik ook best achtersta. Maar als het één keer ging over de haalbaarheid verviel hij nogal snel in een "het is haalbaar, maar we moeten het ook willen", er is ook gewoon totaal geen plan van aanpak.

Door die namen gewoon de posten geef je nog niet echt meteen die argumenten.
Ik heb ook mijn twijfels of Hayek erachter zou staan, Hayek als neoliberaal die het een goed idee vindt dat de staat gratis geld geeft aan haar burgers. :unsure:

Pieterjan94 · 20 dec 2014

botchla zei:
Behalve dat het hem niet enkel draait om simpelweg het effect op een begroting, langetermijn effect op de welvaart (inkomen versus jobcreatie versus investeringen etc) maar ook op de taxatie van de burgers en hoe dat zich positioneert tov de (buur)landen.

Ik beweer ook niet dat de regering nu de beste stappen onderneemt, maar wel de beste die in haar beslissingsmogelijkheid ligt (consensus model).

Ja weet ik, als student sociologie, dat is kunnen hé! ;-)

Maar laat ons vooral OT blijven nu en niet afwijken op de beslissingen van deze regering beste forumleden!

botchla · 20 dec 2014

Bewustzijn is nog geen inzicht.

TLF · 20 dec 2014

Pieterjan94 zei:
Van Parijs heb ik gehoord in een debat, hij was niet slecht, maar was toch vooral een romanticus als het om dat idee ging. Zijn argumenten waren vooral gebaseerd op de eventuele voordelen dat het zou hebben voor de mens, het ethische aspect, waar ik ook best achtersta. Maar als het één keer ging over de haalbaarheid verviel hij nogal snel in een "het is haalbaar, maar we moeten het ook willen", er is ook gewoon totaal geen plan van aanpak.
Door die namen gewoon de posten geef je nog niet echt meteen die argumenten.
Ik heb ook mijn twijfels of Hayek erachter zou staan, Hayek als neoliberaal die het een goed idee vindt dat de staat gratis geld geeft aan haar burgers.

Why Did Hayek Support a Basic Income? | Libertarianism.org

In België heb je veel "salonsocialisten", maar momenteel hebben de "liberalen à la carte" de macht.

Ze zijn enkel liberaal als het hen goed uitkomt.

Darkseid · 20 dec 2014

TLF zei:
Philippe Van Parijs - Wikipedia, the free encyclopedia

Philippe Van Parijs studied philosophy, law, political economy, sociology and linguistics at the Université Saint-Louis (Brussels), at the Université catholique de Louvain (UCL) in Louvain-La-Neuve, at the Katholieke Universiteit Leuven (KU Leuven) in Leuven, Oxford, Bielefeld and California (Berkeley). He holds doctorates in the social sciences (Louvain, 1977) and in philosophy (Oxford, 1980).[3]

Om er één uit te halen...

"Another part of Van Parijs' work is about linguistic justice. In order to address the injustice arising from the privilege enjoyed by English as a global lingua franca, he discusses a wide range of measures such as a language tax[6] which would be paid by English-speaking countries, a ban on the dubbing of films, and the enforcement of a linguistic territoriality principle that would protect weaker languages.[7]"

Alé iemand die zich met zo'n belachelijke zaken bezighoudt is volgens u een groot licht? Het officieel gebruik van één wereldtaal is net iets waar we naartoe moeten streven ipv het tegen te werken.

"Van Parijs's work is sometimes associated with the September Group of analytic Marxism, though he is not himself a committed Marxist."
Lol, natuurlijk is zo iemand voor een basis inkomen. Ook al komt hij er zelf niet voor uit, is hij zo biased als iets.

Het is niet omdat iemand slim is of gestudeerd heeft dat hij politiek juiste beslissingen neemt. Ik ken ingenieurs die op het VB en op de PVDA stemmen en overtuigd zijn in hun mening, maar op andere vlakken zijn die het beste in hun vak. En hoe ge het draait of keert, ook al staat ge theoretisch achter het concept "basisinkomen", praktisch heb ik nog nooit een degelijke uitwerking hiervan gezien die betaalbaar is. En dat is net wat hier belangrijk is, want net zoals het idee van communisme voor velen theoretisch mooi is, is het niet realiseerbaar in de praktijk.

Pieterjan94 · 20 dec 2014

TLF zei:
Why Did Hayek Support a Basic Income? | Libertarianism.org

In België heb je veel "salonsocialisten", maar momenteel hebben de "liberalen à la carte" de macht.

Ze zijn enkel liberaal als het hen goed uitkomt.

True. Interessant artikel ook, maar ook hier weer, de exacte uitvoering ervan, welke eventuele voorwaarden, welke (perverse) effecten het met zich meeneemt, op welke schaal het moet georganiseerd worden, dat is gewoon het hiaat van het idee, omdat het niet uitvoerbaar is. De redenen waarom het goed zou zijn, zijn uiteraard top, ik begrijp volkomen waarom het idee populair is, maar er is ook een reden waarom het idee al een paar honderd jaar bestaat en het er nog steeds niet van is gekomen.

TLF · 20 dec 2014

Darkseid zei:
Om er één uit te halen...

"Another part of Van Parijs' work is about linguistic justice. In order to address the injustice arising from the privilege enjoyed by English as a global lingua franca, he discusses a wide range of measures such as a language tax[6] which would be paid by English-speaking countries, a ban on the dubbing of films, and the enforcement of a linguistic territoriality principle that would protect weaker languages.[7]"

Alé iemand die zich met zo'n belachelijke zaken bezighoudt is volgens u een groot licht? Het officieel gebruik van één wereldtaal is net iets waar we naartoe moeten streven ipv het tegen te werken.

"Van Parijs's work is sometimes associated with the September Group of analytic Marxism, though he is not himself a committed Marxist."
Lol, natuurlijk is zo iemand voor een basis inkomen. Ook al komt hij er zelf niet voor uit, is hij zo biased als iets.

Het is niet omdat iemand slim is of gestudeerd heeft dat hij politiek juiste beslissingen neemt. Ik ken ingenieurs die op het VB en op de PVDA stemmen en overtuigd zijn in hun mening, maar op andere vlakken zijn die het beste in hun vak. En hoe ge het draait of keert, ook al staat ge theoretisch achter het concept "basisinkomen", praktisch heb ik nog nooit een degelijke uitwerking hiervan gezien die betaalbaar is. En dat is net wat hier belangrijk is, want net zoals het idee van communisme voor velen theoretisch mooi is, is het niet realiseerbaar in de praktijk.

Einstein zijn ideeën waren ook niet allemaal fantastisch, dat maakt hem niet minder geniaal.

Maar zoals ik zei vind ik persoonlijk dat het een proces van evolutie en niet revolutie moet zijn. Meer gecontroleerde experimenten, meer maatregelen die de ongelijkheid verkleinen, voorkomen dat kinderen niet opgroeien in armoede en een beter onderwijs om maar enkele te noemen.

IrisH · 20 dec 2014

Nieuw concept voor mij, ga later de tijd nemen om de hele thread door te lezen.
Eerste gedachte: zou kunnen werken als het basisinkomen laag genoeg is. Als mensen zo comfortabel zijn dat ze niet meer hoeven te werken, dan zal het niet werken. Voor België lijkt 300-450 euro per maand een goed basisinkomen: niet genoeg voor je eigen appartement en luxeproducten zoals een smartphone en restaurantbezoekjes, maar wel genoeg om een kamer te huren bij iemand (zonder eigen sanitair/keuken) en elke dag te eten. Als iedereen dat zou krijgen, zou zonder discriminatie elke Belg de kans krijgen om te overleven, en vandaar uit kunnen we kijken naar verdere groeimogelijkheden (zoals een carrière).

...toch?

crazyman2 · 20 dec 2014

IrisH zei:
Nieuw concept voor mij, ga later de tijd nemen om de hele thread door te lezen.
Eerste gedachte: zou kunnen werken als het basisinkomen laag genoeg is. Als mensen zo comfortabel zijn dat ze niet meer hoeven te werken, dan zal het niet werken. Voor België lijkt 300-450 euro per maand een goed basisinkomen: niet genoeg voor je eigen appartement en luxeproducten zoals een smartphone en restaurantbezoekjes, maar wel genoeg om een kamer te huren bij iemand (zonder eigen sanitair/keuken) en elke dag te eten. Als iedereen dat zou krijgen, zou zonder discriminatie elke Belg de kans krijgen om te overleven, en vandaar uit kunnen we kijken naar verdere groeimogelijkheden (zoals een carrière).

...toch?

Ik zou het concept een beetje bijwerken: Als je gaat werken (part-time of fulltime) dan past de staat geld bij tot 1500€ netto. Als je niet werkt, krijg je een basisbedrag dat enorm laag is, maar genoeg voor echt de noodzakelijke dingen. Je leven zou dan echt zeer oncomfortabel zijn. Hopelijk zet dit dan aan tot werken, aangezien zelfs part-time al genoeg is om 1500€ te krijgen. Logischerwijze moet je dit wat beveiligen tegen fraude en misbruik, maar dat is met veel systemen zo.

Dit lijkt mij dan een beter idee dan iedereen praktisch gratis geld te geven. Je behoudt voor een groot stuk het voordeel, zonder dat alleen werkende mensen toedragen aan schatkist. Mensen zouden ook meer part time gaan werken, wat dan weer beter past in het kader van stijgende automatisering (al lijkt mij dat nog zeer veraf, maar bon). Wat je dan hopelijk bereikt is een maatschappij waar iedereen comfortabel kan leven, toch nog geld bijbrengt aan de staat en gelukkiger is omdat ze minder moeten werken.

Archief - Basisinkomen: het idee van de toekomst?

Bent u voorstander van een basisinkomen?

Ja

Nee

Geen idee

Sovereign

Legacy Member

lolcatz

Legacy Member

botchla

Legacy Member

Darkseid

Legacy Member

Pieterjan94

Legacy Member

TLF

Legacy Member

Darkseid

Legacy Member

TLF

Legacy Member

Pieterjan94

Legacy Member

TLF

Legacy Member

botchla

Legacy Member

Pieterjan94

Legacy Member

Pieterjan94

Legacy Member

botchla

Legacy Member

TLF

Legacy Member

Darkseid

Legacy Member

Pieterjan94

Legacy Member

TLF

Legacy Member

IrisH

Legacy Member

crazyman2

Legacy Member