Archief - industrieel ingenieur
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
^MystiQ
Legacy Member
Benjamin zei:
Wat mac-bc zegt is dat de opleiding moet gespreid worden over 5 jaar omdat dit zogezegd een werkdrukverlaging impliceert en eerlijk gezegd vind ik dat totale bullshit. Ik heb dat ondertussen al 2 tot 3 keer gezegd en er werd tot op heden nog niet op gereageerd.
De opleiding moet wat mij betreft zeker niet veranderd worden, het systeem zit goed in elkaar zoals het de dag van vandaag is. Als je industrieel ingenieurs opleiding optrekt naar 5 jaar zal dit betekenen dat prof. bachelors in totaal 6 jaar moeten studeren voor toch die master te behalen. Ik weet niet of je iets van de toekomst van België snapt maar we moeten juist meer ingenieurs hebben en door de opleidingsduur te gaan verhogen gaan we er juist minder hebben. Zeer goed bezig zou ik zo zeggen
Cycloon
Legacy Member
^MystiQ zei:Als je industrieel ingenieurs opleiding optrekt naar 5 jaar zal dit betekenen dat prof. bachelors in totaal 6 jaar moeten studeren voor toch die master te behalen. Ik weet niet of je iets van de toekomst van België snapt maar we moeten juist meer ingenieurs hebben en door de opleidingsduur te gaan verhogen gaan we er juist minder hebben. Zeer goed bezig zou ik zo zeggen
Met schakelprogramma's mag je geen rekening houden imo. De master industrieel ingenieur is niet gemaakt in functie van prof. bachelors. Een ind ing die burgerlijk wil doen studeert ook 6 jaar.
^MystiQ
Legacy Member
Cycloon zei:
Inderdaad, de master industrieel ingenieur is niet gemaakt in functie van prof bachelors maar het schakelprogramma is dat wel en je kan niet zomaar gaan zeggen van kijk, nu is het gedaan met schakelprogramma's. Wat is het volgende dat jullie willen? Het middelbaar onderwijs verhogen naar 8 jaar zodat de studenten die beginnen aan het hoger onderwijs volwassener zullen zijn? Komaan zeg ..
Benjamin
Legacy Member
Het hangt van mac zijn motivatie af. Zoals ik dat interpreteer speelt voor hem beiden een rol en gaat het hem niet alleen om een verlaging van de werkdruk.^MystiQ zei:
Voor zo ver het hem wel gaat om een verlaging van de werkdruk kan dit eventueel een legitiem argument zijn (of niet) naargelang de motivatie.
Zo kan ik me voorstellen dat de basis van wiskunde wat beter kan worden gelegd wanneer er een jaar langer op geoefend kan worden, indien het inzicht en tevens het eindniveau hoger ligt valt daar iets voor te zeggen. Zo kan ik me voorstellen dat het een grote toegevoegde waarde heeft indien ingenieursstudenten een algemene cursus fysica zouden krijgen, buiten enkel die mechanica, electriciteit en magnetisme. Zelfs bij geneeskunde krijgen ze dat.
Mijn motivatie heb ik al een paar keer genoemd, voor JPV had ik het nog eens kort samengevat. Die hoef ik hier dan ook niet te herhalen.
Wellicht biedt die ruimte om er eens goed inhoudelijk over te discussiëren en kan het 1-2-tje tussen mac-bc en een paar anderen eindigen?
Daar denk dus ook ik anders over.
6 jaar voor burgelijk exclusief stage en 5 jaar voor industrieel is zeker niet overdreven.
Ik kijk nooit zo naar de toekomst van 1 landje maar veel meer naar de globale ontwikkeling in NoordWest-Europa en de EU. Als migrant is het mij maar al te duidelijk hoezeer trends en ontwikkelingen zich internationaal voordoen.Als je industrieel ingenieurs opleiding optrekt naar 5 jaar zal dit betekenen dat prof. bachelors in totaal 6 jaar moeten studeren voor toch die master te behalen. Ik weet niet of je iets van de toekomst van België snapt maar we moeten juist meer ingenieurs hebben en door de opleidingsduur te gaan verhogen gaan we er juist minder hebben. Zeer goed bezig zou ik zo zeggen
Ja, de ´gewone` hogescholers zouden een jaar langer nodig hebben, de studenten industrieel ingenieur ook. Ik betwijfel het ten zeerste dat hierdoor minder mensen deze studie volgen. Integendeel, het zou weleens een aanzuigende werking kunnen hebben.
Hoger salaris, meer status, meer mogelijkheden in het buitenland...
Er zijn mensen die liever een studie van 4 jaar hebben maar er zijn eveneens veel mensen die liever een jaar extra studeren. Betere opleiding (indien het niveau hetzelfde blijft), jaartje langer het studentenleven (m.i. overrated maar velen denken daar blijkbaar toch anders over) en de eerder genoemde voordelen.
Het zal zeker niet het einde zijn van de schakelprogramma's. Wie dat er niet voor over heeft is het niet waard.
Bovendien moeten juist ingenieurs niet wakker liggen van een tekort aan ingenieurs. Minder aanbod + evenveel vraag = hoger salaris.
Sterker nog, in hoeverre dreigt er wel een tekort? Of bedoelen ze een tekort aan goedkope ingenieurs?
Het volgende wat ik wil?^MystiQ zei:
Heel erg veel, maar het aantal leerjaren van het ASO (en het VWO) staat niet op dat lijstje, wel de invulling hiervan.
gilbereke
Legacy Member
Het enige dat ik mij nog altijd afvraag is of het mogelijk is om te verwezenlijken wat mac-bc wil.
Hij wil een studiedruk verlagen door het programma te verlengen van 4 naar 5 jaar en hij wil dit toch doen zonder uitholling of zonder het "makkelijker" te maken.
Enerzijds zijn de taken te zwaar en moet hij te veel doen, anderzijds wil hij de theorie meer uitdiepen. Ik zie niet in hoe hij het dan makkelijker zal hebben. In die theorie zal je dan ook tijd moeten steken om het te snappen.
En hij klaagt dat er te veel les is, dat de rooster te vol zit, maar hij wil wel dat de theorie meer uitgediepd wordt ? Ookal hang je er een extra jaar aan vast: je gaat het niet makkelijker of minder druk maken zo.
Ik zie dit dus toch een beetje als een contradictie.
Maar hoeveel we er over discussieren, op zich maakt dat allemaal toch niet uit, want het zijn niet wij die erover oordelen en die de besluiten maken. Die besluiten worden gemaakt door in mijn ogen doorgaans mensen die er de ballen van af weten.
Heel dat BAMA gedoe op amerikaans model is in mijn ogen meer aan het floppen dan aan het lukken. Het bachelordiploma is nog altijd quasi hetzelfde als het vroegere kandidaatsdiploma en het idee erachter (dat je ermee kon gaan werken) is compleet geflopt.
En ook het schakelen tussen richtingen lijkt meer kwaad dan goed te doen. Een zekere soepelheid en de mogelijkheid tot verder studeren, moet er zijn, maar nu lijkt het wel mogelijk om zogoed als alle moeilijkheden te omzeilen en alsnog een hoog diploma te halen.
Hij wil een studiedruk verlagen door het programma te verlengen van 4 naar 5 jaar en hij wil dit toch doen zonder uitholling of zonder het "makkelijker" te maken.
Enerzijds zijn de taken te zwaar en moet hij te veel doen, anderzijds wil hij de theorie meer uitdiepen. Ik zie niet in hoe hij het dan makkelijker zal hebben. In die theorie zal je dan ook tijd moeten steken om het te snappen.
En hij klaagt dat er te veel les is, dat de rooster te vol zit, maar hij wil wel dat de theorie meer uitgediepd wordt ? Ookal hang je er een extra jaar aan vast: je gaat het niet makkelijker of minder druk maken zo.
Ik zie dit dus toch een beetje als een contradictie.
Maar hoeveel we er over discussieren, op zich maakt dat allemaal toch niet uit, want het zijn niet wij die erover oordelen en die de besluiten maken. Die besluiten worden gemaakt door in mijn ogen doorgaans mensen die er de ballen van af weten.
Heel dat BAMA gedoe op amerikaans model is in mijn ogen meer aan het floppen dan aan het lukken. Het bachelordiploma is nog altijd quasi hetzelfde als het vroegere kandidaatsdiploma en het idee erachter (dat je ermee kon gaan werken) is compleet geflopt.
En ook het schakelen tussen richtingen lijkt meer kwaad dan goed te doen. Een zekere soepelheid en de mogelijkheid tot verder studeren, moet er zijn, maar nu lijkt het wel mogelijk om zogoed als alle moeilijkheden te omzeilen en alsnog een hoog diploma te halen.
mac-bc
Legacy Member
dee zei:
Internationaliseren is slechts 1 zaak. Ik hoop dat de verlenging naar 5 jaar naast een internationale erkenning ook een niveauverhoging oplevert met betrekking tot de basisvakken, meer plaats voor specialisatievakken oplevert, plaats oplevert voor een stage, enzovoort. Mocht dat ene jaar met bovenstaande verbeteringen nog niet opgevuld zijn, kunnen met de resterende tijd nog zorgen voor een (volledig terechte) werkdrukdaling. Te beginnen met vakken en vooral projecten herwaarderen naar het juiste aantal SP en eventueel een iets minder druk lesrooster.
mac-bc
Legacy Member
@ Mystiq, Sparda & Gilbereke:
Komaan jongens. Dit is echt te gek voor woorden.
Ik moet hier reply'en op een stuk of 10 mensen. De één terzake, de meerderheid meelopers die hier ook eens hun gal willen spuwen. Maar ik weet stuk voor stuk wat de tegenargumenten zijn van jullie.
Jullie hoeven zich slechts te concentreren op 2 mensen en dan nog weten jullie niet eens wat onze argumenten zijn na x-aantal pagina's discussiëren. Ik denk dat het woordje "werkdrukverlaging" hetzelfde effect heeft als een rode lap op een stier die zo blinderend werkt dat men zelfs de moeite niet meer doet om de rest van m'n post(s) te lezen.
Ik zal nogmaals een poging doen:
Een richting van 4 naar 5 jaar brengen zonder aanpassingen betekent inderdaad een uitholling. Daar pleit ik dus niet voor (Hopelijk heeft de rode kleur het beoogde effect).
Men moet streven naar terug "de roots" van het ingenieur zijn. Optrekken van basisvakken als wiskunde en fysica, ondervraging gericht op inzicht i.p.v. reproductie (dat gebrek aan inzicht is soms schrijnend), meer oog voor creativiteit, een kritische ingesteldheid aanleren, meer plaats voor specialisatievakken (omwille van de steeds sneller evoluerende technologie), plaats voor een stage (industrieel ingenieur wordt vaak omschreven als "toegepaste" ingenieur, lijkt me dan ook logisch), enzovoort. Terwijl men de richting uitbreidt naar 5 jaar, met alle aanpassingen hierboven beschreven, kan ondertussen ook gekeken worden naar een normalisering van de werkdruk.
Dit zorgt voor een filtering van de harde werkers/goede planners/goede uit-het-hoofd-blokkers, ... (en alle andere competenties die NIETS met het "ingenieur zijn" te maken hebben) ten voordele van de mensen die inzicht hebben in de materie. Resultaat: kwalitatief betere ingenieurs. En dat is waar een opleiding voor moet zorgen: goede ingenieurs.
Die andere competenties hebben daar niets mee te maken. Van die kwalitatieve ingenieurs die afstuderen zal ieder zijn weg wel vinden in het beroepsleven:
- De kwalitatieve ingenieur die bovendien hard kan werken, goed kan plannen, aan hoge werkdruk kan weerstaan kan zich opwerken in de bedrijfswereld en een verantwoordelijke en leidinggevende functie verwerven.
- De kwalitatieve ingenieur die problemen heeft met op bevel te werken maar op zichzelf zeer productief is kan een eigen bedrijf oprichten (dit type ingenieur valt momenteel uit de boot, door jullie kunnen die overkomen als "de luieriken" in een schoolomgeving).
- De kwalitatieve ingenieur die niet goed kan plannen, niet goed functioneert onder hoge werkdruk maar bijzonder creatief is en een goed inzicht heeft kan bijvoorbeeld in de R&D gaan zonder zich al te veel op te werken. (Ook dit type valt momenteel uit de boot maar zijn bijzonder waardevol).
Wat hebben we momenteel aan ingenieurs? Ingenieurs die allemaal stuk voor stuk harde werkers zijn, goed kunnen plannen, ... (niet-ingenieursgerichte competenties) maar met een enorm verschil in inzicht, creativiteit, ... (wel ingenieursgerichte competenties). Welke beweringen ik soms al heb moeten aanhoren van studenten die telkens glansrijk slagen zijn echt om bij te janken. Plaatsvervangende schaamte. Die zijn gewoon de titel "ingenieur" niet waard. Het kan misschien cru klinken maar de beweringen die ze doen zijn dat minstens evenzeer. Het is een schande dat deze mensen met onderscheiding kunnen slagen. Als ik zoiets hoor wéét je toch gewoon dat er iets schort met onze opleiding?
Dus aan mijn stelling is helemaal niets contradictorisch. Het is gewoon een verschuiving van het profiel "ingenieur" naar wat het zou moeten zijn. Met aandacht voor de rechten van de ingenieursstudenten (kleine verlaging van de werkdruk) en tevens een kwalitatievere ingenieur. Deze combinatie zal dus helemaal het algemene niveau niet verlagen, wel integendeel.
Je kan dit ook denken door een gebrek aan kritische houding. Datzelfde gebrek kan er ook voor zorgen dat er zo weinig animo is om de werkdruk te normaliseren. Een kritisch persoon laat dit namelijk niet zomaar gebeuren maar zal zich steeds afvragen waarom. En op die vraag zijn we gezamenlijk tot de conclusie gekomen dat er eigenlijk gewoon geen reden is. Wel dan...
Opnieuw die plotse en zelden geziene bezorgdheid om de maatschappij. Zoals Benjamin al aanhaalde is dat ons probleem niet, eerder integendeel. Ten tweede is het ook niet echt doordacht om een opleiding te gaan afstemmen op de hoeveelheid beschikbare plaatsen op de arbeidsmarkt. Onderwijs moet zorgen voor een kwalitatieve opleiding. De rest wordt vanzelf gereguleerd via de vrije markt-werking zonder mea culpa te slaan tegenover de maatschappij.
Meer nog, met een dergelijke werkdruk t.o.v. andere opleidingen zijn we eigenlijk bijzonder naïef dat we onze positie niet harder gaan verdedigen op de arbeidsmarkt. Ik snap dus nog steeds niet die naïeve, ondoordachte houding van velen die blijven pleiten voor het harde werken uit medelijden met de maatschappij maar daarbij zelf verantwoordelijk zijn voor de onderwaardering van hun eigen (latere) beroep.
De enige reden die ik nog zie is de kortzichtige houding om uw nakomers niet te gunnen waar je zelf zo veel hebt voor moeten werken in slechtere omstandigheden ofwel de vrees dat men zelf niet meer zal slagen omdat ze voelen dat ze niet matchen met het profiel van de ingenieur die ik vooropstel. Dat laatste is niet zo onaannemelijk, er zijn steeds meer studenten die het zich niet kunnen schelen voor wat ze nu leren maar studeren gewoon ingenieur omdat er vraag naar is op de arbeidsmarkt, omdat het veel verdient, enzovoort. Het zou me dus helemaal niet verbazen mochten veel mensen zich niet thuisvoelen in het profiel van ingenieur die ik hier geschetst heb. De vraag is of dit aan het verkeerde profiel ligt of aan de mensen die verkeerdelijk voor ingenieursstudies hebben gekozen.
^MystiQ zei:
Komaan jongens. Dit is echt te gek voor woorden.
Ik moet hier reply'en op een stuk of 10 mensen. De één terzake, de meerderheid meelopers die hier ook eens hun gal willen spuwen. Maar ik weet stuk voor stuk wat de tegenargumenten zijn van jullie.
Jullie hoeven zich slechts te concentreren op 2 mensen en dan nog weten jullie niet eens wat onze argumenten zijn na x-aantal pagina's discussiëren. Ik denk dat het woordje "werkdrukverlaging" hetzelfde effect heeft als een rode lap op een stier die zo blinderend werkt dat men zelfs de moeite niet meer doet om de rest van m'n post(s) te lezen.
Ik zal nogmaals een poging doen:
Een richting van 4 naar 5 jaar brengen zonder aanpassingen betekent inderdaad een uitholling. Daar pleit ik dus niet voor (Hopelijk heeft de rode kleur het beoogde effect).
Men moet streven naar terug "de roots" van het ingenieur zijn. Optrekken van basisvakken als wiskunde en fysica, ondervraging gericht op inzicht i.p.v. reproductie (dat gebrek aan inzicht is soms schrijnend), meer oog voor creativiteit, een kritische ingesteldheid aanleren, meer plaats voor specialisatievakken (omwille van de steeds sneller evoluerende technologie), plaats voor een stage (industrieel ingenieur wordt vaak omschreven als "toegepaste" ingenieur, lijkt me dan ook logisch), enzovoort. Terwijl men de richting uitbreidt naar 5 jaar, met alle aanpassingen hierboven beschreven, kan ondertussen ook gekeken worden naar een normalisering van de werkdruk.
Dit zorgt voor een filtering van de harde werkers/goede planners/goede uit-het-hoofd-blokkers, ... (en alle andere competenties die NIETS met het "ingenieur zijn" te maken hebben) ten voordele van de mensen die inzicht hebben in de materie. Resultaat: kwalitatief betere ingenieurs. En dat is waar een opleiding voor moet zorgen: goede ingenieurs.
Die andere competenties hebben daar niets mee te maken. Van die kwalitatieve ingenieurs die afstuderen zal ieder zijn weg wel vinden in het beroepsleven:
- De kwalitatieve ingenieur die bovendien hard kan werken, goed kan plannen, aan hoge werkdruk kan weerstaan kan zich opwerken in de bedrijfswereld en een verantwoordelijke en leidinggevende functie verwerven.
- De kwalitatieve ingenieur die problemen heeft met op bevel te werken maar op zichzelf zeer productief is kan een eigen bedrijf oprichten (dit type ingenieur valt momenteel uit de boot, door jullie kunnen die overkomen als "de luieriken" in een schoolomgeving).
- De kwalitatieve ingenieur die niet goed kan plannen, niet goed functioneert onder hoge werkdruk maar bijzonder creatief is en een goed inzicht heeft kan bijvoorbeeld in de R&D gaan zonder zich al te veel op te werken. (Ook dit type valt momenteel uit de boot maar zijn bijzonder waardevol).
Wat hebben we momenteel aan ingenieurs? Ingenieurs die allemaal stuk voor stuk harde werkers zijn, goed kunnen plannen, ... (niet-ingenieursgerichte competenties) maar met een enorm verschil in inzicht, creativiteit, ... (wel ingenieursgerichte competenties). Welke beweringen ik soms al heb moeten aanhoren van studenten die telkens glansrijk slagen zijn echt om bij te janken. Plaatsvervangende schaamte. Die zijn gewoon de titel "ingenieur" niet waard. Het kan misschien cru klinken maar de beweringen die ze doen zijn dat minstens evenzeer. Het is een schande dat deze mensen met onderscheiding kunnen slagen. Als ik zoiets hoor wéét je toch gewoon dat er iets schort met onze opleiding?
Dus aan mijn stelling is helemaal niets contradictorisch. Het is gewoon een verschuiving van het profiel "ingenieur" naar wat het zou moeten zijn. Met aandacht voor de rechten van de ingenieursstudenten (kleine verlaging van de werkdruk) en tevens een kwalitatievere ingenieur. Deze combinatie zal dus helemaal het algemene niveau niet verlagen, wel integendeel.
^MystiQ zei:
Je kan dit ook denken door een gebrek aan kritische houding. Datzelfde gebrek kan er ook voor zorgen dat er zo weinig animo is om de werkdruk te normaliseren. Een kritisch persoon laat dit namelijk niet zomaar gebeuren maar zal zich steeds afvragen waarom. En op die vraag zijn we gezamenlijk tot de conclusie gekomen dat er eigenlijk gewoon geen reden is. Wel dan...
^MystiQ zei:Als je industrieel ingenieurs opleiding optrekt naar 5 jaar zal dit betekenen dat prof. bachelors in totaal 6 jaar moeten studeren voor toch die master te behalen. Ik weet niet of je iets van de toekomst van België snapt maar we moeten juist meer ingenieurs hebben en door de opleidingsduur te gaan verhogen gaan we er juist minder hebben. Zeer goed bezig zou ik zo zeggen
Opnieuw die plotse en zelden geziene bezorgdheid om de maatschappij. Zoals Benjamin al aanhaalde is dat ons probleem niet, eerder integendeel. Ten tweede is het ook niet echt doordacht om een opleiding te gaan afstemmen op de hoeveelheid beschikbare plaatsen op de arbeidsmarkt. Onderwijs moet zorgen voor een kwalitatieve opleiding. De rest wordt vanzelf gereguleerd via de vrije markt-werking zonder mea culpa te slaan tegenover de maatschappij.
Meer nog, met een dergelijke werkdruk t.o.v. andere opleidingen zijn we eigenlijk bijzonder naïef dat we onze positie niet harder gaan verdedigen op de arbeidsmarkt. Ik snap dus nog steeds niet die naïeve, ondoordachte houding van velen die blijven pleiten voor het harde werken uit medelijden met de maatschappij maar daarbij zelf verantwoordelijk zijn voor de onderwaardering van hun eigen (latere) beroep.
De enige reden die ik nog zie is de kortzichtige houding om uw nakomers niet te gunnen waar je zelf zo veel hebt voor moeten werken in slechtere omstandigheden ofwel de vrees dat men zelf niet meer zal slagen omdat ze voelen dat ze niet matchen met het profiel van de ingenieur die ik vooropstel. Dat laatste is niet zo onaannemelijk, er zijn steeds meer studenten die het zich niet kunnen schelen voor wat ze nu leren maar studeren gewoon ingenieur omdat er vraag naar is op de arbeidsmarkt, omdat het veel verdient, enzovoort. Het zou me dus helemaal niet verbazen mochten veel mensen zich niet thuisvoelen in het profiel van ingenieur die ik hier geschetst heb. De vraag is of dit aan het verkeerde profiel ligt of aan de mensen die verkeerdelijk voor ingenieursstudies hebben gekozen.
dee
Legacy Member
De enige die echt onmenselijk hard moeten werken zijn degene die hun dat zelf aandoen of degene die gewoon niet (of bijna niet) de capaciteit hebben voor de richting. Good riddance zou ik zeggen.
In de R&D gaat ge zeker moeten plannen en onder druk werken. Die toekomstige bedrijfsleider zal eerst ervaring moeten opdoen onder andere mensen dus dat lijkt me ook al een lotto situatie.
Jij gaat nog lijden als je ooit als ingenieur op de arbeidsmarkt komt. Zo'n romantische visie op "het ingenieur zijn". Wij zijn ook maar mensen hoor.
In de R&D gaat ge zeker moeten plannen en onder druk werken. Die toekomstige bedrijfsleider zal eerst ervaring moeten opdoen onder andere mensen dus dat lijkt me ook al een lotto situatie.
Jij gaat nog lijden als je ooit als ingenieur op de arbeidsmarkt komt. Zo'n romantische visie op "het ingenieur zijn". Wij zijn ook maar mensen hoor.
Apex
Legacy Member
Je wil dus dat de richting meer wordt uitgediept door dieper op de basisvakken in te gaan en daarnaast ook meer plaats te laten voor specialisatievakken. Daar is dus meer tijd voor nodig, vandaar een extra jaar. Vervolgens wil je ook een soort van verschuiving naar het echte "ingenieur zijn" en de studenten dus meer beproeven op inzicht, oog voor creativiteit, een kritische ingesteldheid, en plaats voor een stage, zodat er kwalitatief betere ingenieurs worden gevormd en de studenten die het "ingenieur zijn" niet in zich hebben er uit worden gefilterd.
Ik ben het er volledig mee eens dat daar een extra jaar voor zou nodig zijn.
Maar ik zie niet in waarom er dan ook maar een verlaging van de werkdruk moet bij zijn. Zoals ik het zie kan de momenteel hoge (als jij het zegt...) werkdruk enkel een positief effect hebben voor de studenten, waardoor er dus kwalitatief nog betere ingenieurs worden gevormd.
ps: Goed van buiten kunnen leren bijvoorbeeld is inderdaad geen compententie die het beroep van ingenieur kenmerkt, maar om door de studie te geraken zal het toch in ieder geval nodig zijn (wat niet wil zeggen dat studenten die enkel hierin goed zijn daardoor kunnen slagen). Maar soit, "goed" en "slecht" is allemaal relatief.
Ik ben het er volledig mee eens dat daar een extra jaar voor zou nodig zijn.
Maar ik zie niet in waarom er dan ook maar een verlaging van de werkdruk moet bij zijn. Zoals ik het zie kan de momenteel hoge (als jij het zegt...) werkdruk enkel een positief effect hebben voor de studenten, waardoor er dus kwalitatief nog betere ingenieurs worden gevormd.
ps: Goed van buiten kunnen leren bijvoorbeeld is inderdaad geen compententie die het beroep van ingenieur kenmerkt, maar om door de studie te geraken zal het toch in ieder geval nodig zijn (wat niet wil zeggen dat studenten die enkel hierin goed zijn daardoor kunnen slagen). Maar soit, "goed" en "slecht" is allemaal relatief.
gilbereke
Legacy Member
mac-bc zei:
Mac-bc,
Ik snap uw punt, maar ik ben van mening dat als jij deze aanpassingen zou krijgen jij nog altijd even veel moeite zou hebben en het nog even zwaar zou vinden.
Jij verliest jezelf in het studeren van details, in het slecht plannen en slecht inschatten van zaken.
Jij gaat geen heil vinden in zo'n aanpassingen volgens mij.
Ik ken natuurlijk niet jouw studiemethode en hoe je alles aanpakt, maar hoe meer ik hier lees, hoe meer ik er van overtuigd ben dat jij met een fundamenteel probleem zit: ofwel kan je het niet aan ofwel studeer je gewoon totaal verkeerd.
Een opwaardering van de opleiding naar 5 jaar met meer aandacht naar de fundamentele wetenschappen en een uitdieping , specialisatie zal voor jou nog moeilijker worden.
Ik stel me trouwens de vraag of een stage (eindwerk) wel iets is voor jou want vaak komt dat neer op gans de dag werken op stageplek en savonds/weekend nog resultaten verwerken, thesis schrijven etc...
Ik heb fundamenteels niks tegen uw argumenten en ideeen, maar volgens mij zijn ze niet waar jij naar op zoek bent.
PS. teruggaan naar de basis van de ingenieursrichting betekent teruggaan naar de tijd dat het nog moeilijker en zwaarder was.
Er zijn misschien wel wat meer praktische zaken gekomen zoals projecten etc... die effectief u wat meer werk opleveren, maar vroeger had ge dat niet, maar had ge meer stof te verwerken. De verwerking van die stof moet ook gebeuren... De vraag is dan of je liever werkt aan een verslag en dan gedaan of liever extra stof te studeren hebt?
En ik heb niet de indruk dat jij iemand bent die eenvoudig veel stof verwerkt, leert.
Vergeet trouwens niet, je spreekt over de fundamentele wetenschappen uitdiepen en meer creativiteit enzo aan de dag leggen en minder stomweg vanbuiten leren, maar de fundamentele zaken zijn vaak net die zaken waar je wel voor vanbuiten moet leren of minder aan kunt "spelen". Het is pas bij oefeningen, toepassingen dat creativiteit ontstaat.
SpArdA
Legacy Member
Beste, ik weet niet waar je je opleiding volgt maar alle tekorten die je daar opsomt heb ik helemaal niet ervaren tijdens mijn studententijd.mac-bc zei:
Mss is de opleiding niet meer wat ze geweest is (afgaande op je frustraties), of mss zit je op een minder goede school, maar ik ben ervan overtuigd dat je op 4 jaar wel degelijk een goede vorming kan aanbieden.
M.a.w. ik vind niet dat ik iets tekort kom als ingenieur.
'Verlaging van de werkdruk', daar kan ik enkel maar om lachen.
Ik denk dat je ook een verkeerd beeld hebt van wat voor functies ingenieurs in werkelijkheid bekleden, en wat er van hen verlangd wordt.mac-bc zei:
Sommigen staan bvb in voor het plannen en opvolgen van onderhoudswerken, dus plannen zou ik al niet als een 'niet-ingenieursgerichte' competentie bestempelen. Je hoeft ook niet altijd een creatieve techneut te zijn om als ingenieur tewerkgesteld te kunnen worden.
Benjamin
Legacy Member
@Sparda
In 4 jaar tijd kan je iemand goed opleiden, in 5 jaar beter.
Een ingenieur moet eerst en vooral optimaal geschoold zijn in de wetenschappen, dit onderscheidt hem van bijvoorbeeld de TEW-er (met alle respect). Voor zo ver er dan nog ruimte over is kan je denken aan al die andere zaken.
Ik ben het bijna volledig eens met mac, het enige puntje waar ik het niet mee eens ben is dat de werkdruk omlaag moet maar dat ligt wellicht aan een verschillende interpretatie van het woord werkdruk. Wel zou de werkdruk anders vormgegeven moeten worden, dus evenveel tijd besteden in totaal maar de tijd wat anders verdelen. Minder verslagen, projectjes en randzaken en meer wetenschappen (basis en toegepast).
In 4 jaar tijd kan je iemand goed opleiden, in 5 jaar beter.
Een ingenieur moet eerst en vooral optimaal geschoold zijn in de wetenschappen, dit onderscheidt hem van bijvoorbeeld de TEW-er (met alle respect). Voor zo ver er dan nog ruimte over is kan je denken aan al die andere zaken.
Ik ben het bijna volledig eens met mac, het enige puntje waar ik het niet mee eens ben is dat de werkdruk omlaag moet maar dat ligt wellicht aan een verschillende interpretatie van het woord werkdruk. Wel zou de werkdruk anders vormgegeven moeten worden, dus evenveel tijd besteden in totaal maar de tijd wat anders verdelen. Minder verslagen, projectjes en randzaken en meer wetenschappen (basis en toegepast).
SpArdA
Legacy Member
Benjamin zei:@Sparda
In 4 jaar tijd kan je iemand goed opleiden, in 5 jaar beter.
Je moet ergens de lijn trekken in de vorming tot industrieel ingenieur en die grens ligt momenteel op de juiste plaats.
Zoals ik al zei vond ik de vierjarige opleiding reeds volwaardig zonder daarbij teveel werkdruk of een overhaast gevoel te hebben, dit maakt een extra jaar totaal overbodig wegens gebrek aan nuttige invulling.
Wil je écht meer theorie zien, dan bestaat daar de opleiding tot burgerlijk ingenieur voor.
Benjamin
Legacy Member
In de meeste landen vinden ze dat 5 jaar, of langer, de jusite grens is.
Kan jij 1 ander land opnoemen waar een ingenieur in 4 jaar tijd wordt opgeleid (bachelor + master dus)?
Het gaat er niet om ofdat de werkdruk al dan niet te hoog ligt, het gaat er om ofdat de opleiding volledig is.
Indien jij burgelijk als aanvulling ziet op industrieel dan zou industrieel slechts de eerste fase van een ingenieursopleiding zijn en dan zou industrieel niet opleiden tot een volwaardig ingenieur.
Er zijn goede redenen om de richting met 1 jaar te verlengen maar zelfs als je daar niet je eigen door laat overtuigen, dan nog zou je het toch als een voordeel moeten zien dat je gemakkelijker in het buitenland kan gaan werken en dat mogelijk het salaris in België zal stijgen.
Kan jij 1 ander land opnoemen waar een ingenieur in 4 jaar tijd wordt opgeleid (bachelor + master dus)?
Het gaat er niet om ofdat de werkdruk al dan niet te hoog ligt, het gaat er om ofdat de opleiding volledig is.
Indien jij burgelijk als aanvulling ziet op industrieel dan zou industrieel slechts de eerste fase van een ingenieursopleiding zijn en dan zou industrieel niet opleiden tot een volwaardig ingenieur.
Er zijn goede redenen om de richting met 1 jaar te verlengen maar zelfs als je daar niet je eigen door laat overtuigen, dan nog zou je het toch als een voordeel moeten zien dat je gemakkelijker in het buitenland kan gaan werken en dat mogelijk het salaris in België zal stijgen.
Renegadexxripxx
Legacy Member
Benjamin zei:
Dat krijgt die status toch al simpelweg door het titeltje master, of niet soms? En zolang er meerdere ingenieursopleidingen bestaan voor hetzelfde veld zal deze verwarring blijven... probeer maar eens uit te leggen dat je een ingenieur bent maar geen Civil Engineer. Ze blijven u met koeienogen aankijken.
Benjamin zei:
In plaats van dat te verlengen, gooi die bijvakken eruit, die horen zowiezo niet bij een ingenieursrichting. Steek die in een extra ManaMa of zo (desnoods in avondonderwijs) , zodat personen die die vinden dat ze die nodig hebben dit kunnen bijvolgen, maar waar het de opleiding van ingenieur niet devalueert.
Benjamin zei:
Herinner ik mij niets van om eerlijk te zijn. Bij mij waren de projecten er extra bovenop de leerstof of ter illustratie van de basiswetenschappen wat dus ten goede komt van de algemene vorming.
Benjamin zei:
Neen, maar marge voor fouten is een pak groter bij ingenieurs dan bij artsen. Ik zou niet een persoon willen laten frutselen aan mij indien hij niet voldoende is opgeleid. Bij techniek zorgt het frutselen er nu juist bij dat je uw vak leert, en bij techniek maakt het niet zo veel uit indien je er langs zit, dat is snel genoeg vervangen... bij mensen is iets vervangen al wat moeillijker. Blaas je een motor op, geen probleem vervang hem. Blaas je uw hart op... ik zie niet direct veel wisselstukken voor de hand liggen.
Benjamin zei:
Neen, instortende gebouwen : in ingenieursbureaus wordt GEEN enkele berekening juist berekend, maar is er een ruwe berekening en wordt daar de veiligheidsmarge op gebruikt met nog eens een extra marge om toch maar niet verantwoordelijk gesteld te worden. Bij apparaatontwerp worden er eerst testapparaten gemaakt... bij mensen kun je niet testen het is goed of het is verkeerd en een 2de of 3de kans kun je praktisch vergeten.
Ook al vraag ik mij met de tijd af of het niet beter is om gewoonweg de II opleiding af te schaffen en het te behouden op 1 ingenieuropleiding en geen 2 waarvoor in de andere europese ledenstaten geen equivalent is.
Omni
Legacy Member
Ook niet vergeten dat de 7 jaar geneeskunde geen 7 theoretische jaren zijn.
Het 6de jaar is volledig stage lopen, in het 7de is dit ongeveer 50% en dan nog van die verplichte vakken zoals religie die ze er bij de KUL nog bijsmijten.
Je kunt het dan feitelijk al zien als onder zeer strenge supervisie werken (en tegen 0 betaling
). Paar van mijn vrienden welke afgestudeerd zijn als burgie en als II zeggen allemaal dat hun richting een basis legt en je de de specifieke taken op je job wel leert. De kneepjes van het vak kan je bij geneeskunde niet meer al doende leren.
Het 6de jaar is volledig stage lopen, in het 7de is dit ongeveer 50% en dan nog van die verplichte vakken zoals religie die ze er bij de KUL nog bijsmijten.
Je kunt het dan feitelijk al zien als onder zeer strenge supervisie werken (en tegen 0 betaling
). Paar van mijn vrienden welke afgestudeerd zijn als burgie en als II zeggen allemaal dat hun richting een basis legt en je de de specifieke taken op je job wel leert. De kneepjes van het vak kan je bij geneeskunde niet meer al doende leren.mac-bc
Legacy Member
dee zei:
Jij wil er weer een karikatuur van maken door de woorden "onmenselijk" te gebruiken en zo. Dat doe ik niet.
Sorry als ik zeg dat ik hard moet werken als ik 30 uur les heb per week waarvan 6 verschillende labo's die je voor de meerderheid moet voorbereiden en verslagen voor schrijven. Daarnaast heb je ook nog heel wat projecten waar je een groot aantal uren moet aan besteden. Ik kan u verzekeren dat hier gerust gepraat mag worden over een grote werkdruk. Zeker als daar geen enkele aanleiding toe is waarom dit zoveel verschilt van richting tot richting.
En je hoeft daarbij nog niet eens te insinueren dat ik te dom ben voor de richting. Je mag nog zo slim zijn als je wil, bovenstaande zaken zullen daarbij niet uit het niets verdwijnen.
Overigens wat is "de capaciteit hebben voor die richting" als die richting een totaal verkeerd soort capaciteiten eist van z'n studenten?! Wat jij omschrijft als "capaciteit hebben voor die richting" is gewoon "goed passen in het kleingeestig schoolsysteem die er nu bestaat".
Ik heb mensen zien vertrekken uit ind. ing. die een véél betere ingenieur zouden zijn dan veel mensen die telkens glansrijk slagen. Kom dan aub niet af met grote woorden als "capaciteit hebben voor die richting" want in dit schoolsysteem betekent dit niets, nada, noppes. Vroeger keek ik altijd op naar mensen die "ingenieur" waren. Hoe langer hoe meer wil ik eerst wel eens een klein gesprekje voeren met de persoon in kwestie vooraleer ik ernaar opkijk. Het diploma van vandaag staat geenszins garantie voor "een ingenieur". Misschien daarom die steeds groeiende nood aan testen en proeven vooraleer ingenieurs aangenomen worden in bedrijven? Een bedrijf zou in een goed systeem bijna blindelings een ingenieur mogen aannemen. Dat doen ze niet, misschien wordt het eens tijd om na te denken hoe dat komt. Ik ben me er goed van bewust in ieder geval.
Dus, laat me niet lachen met "capaciteit voor die richting". Meer dan wat geblaat uit de hoogte van een afgestudeerd ingenieur (die blijkbaar wél de "capaciteit" heeft, lees: goed kan blokken en goed kan plannen) die neerkijkt op andere mensen, met een andere visie is dit niet voor mij.
dee zei:
Tuurlijk heb je ook en-en-situaties. Ik wou gewoon even de verschillende types, uitersten aantonen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.