Archief - Wat is uw brutoloon? - Deel 8

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

sandervdw

Legacy Member
DogFacedGod zei:
De staat keurt het zelf goed. Zij laten het toe dusja.
Idem met die auteursrechten aan IT'ers. Dat zijn IT-bedrijven die bij de politiek gaan klagen 'de loonkost is te hoog" en dan komen er plots zo'n zaken tevoorschijn zonder dat er ooit een wet is veranderd :p.
Die zijn gaan klagen dat de Europese wetgeving niet werd nageleefd. Niet dat de loonkost te hoog was.

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk

cege

Legacy Member
makila zei:
Dan zeg ik: Blijf dan weg uit Belgie. Je kan niet naar Belgie komen EN niets moeite doen EN verwachten dat de Belg dan voor u komt werken.
Er zijn nog andere landen genoeg om u te stationeren.

Die bedrijven mogen zagen dat ze geen volk vinden, door te zagen vinden ze nog steeds geen volk.

Het bedrijf waar ik voor werk is een cash machine met >10k employees, >20bln market cap, >1bln profit per year. Multinational die 100en mensen op fiscale optimalisatie zitten hebben.

Het is niet dat die met opzet geld verspillen door alles in bruto buiten te smijten. Moest er een easy manier zijn om nettovergoedinge in een 100% waterdicht systeem uit te delen, dan deden ze het. Het feit dat ze het niet doen, wil toch zeggen dat het op zijn minst een beetje fishy is.

Je krijgt dat niet uitgelegd hoor aan die mannen, zeker niet aan legal/comp en ben/HR. Idem als het concept 'salaris wagen', dat krijg je ook niet uitgelegd. "Ik wil een vacature open zetten voor een ITer, ik wil een auto geven". Aan de andere kant van de lijn "yeaaaaaah, uuuuhm". "It's typical in Belgium". "Yeah, uuuhm, what's up with the car, why would an ITer need it". Om maar te zeggen dat we met de fiscaliteit in onze eigen voet schieten. Ze kunnen gewoon heel de toco in Frankrijk of Nederland of Duitsland plaatsen.

Idem met equity grants. Ze hebben een tabelletje met tax implications voor elk land, maar bij Belgie o.a. staat er een sterretje van 'seek legal and fiscal advice'.

eniac

Legacy Member
cege zei:
Het is niet dat die met opzet geld verspillen door alles in bruto buiten te smijten. Moest er een easy manier zijn om nettovergoedinge in een 100% waterdicht systeem uit te delen, dan deden ze het. Het feit dat ze het niet doen, wil toch zeggen dat het op zijn minst een beetje fishy is.

Niet echt, getuige het feit dat gigantisch veel bedrijven in België het gewoon doen, vaak ook met specifieke goedkeuring door de fiscus.

Het is eerder een indicatie dat uw bedrijf er geen moeite in wil steken.

beryl

Legacy Member
eniac zei:
Niet echt, getuige het feit dat gigantisch veel bedrijven in België het gewoon doen, vaak ook met specifieke goedkeuring door de fiscus.

Het is eerder een indicatie dat uw bedrijf er geen moeite in wil steken.

Die goedkeuring is er enkel voor de fiscus. Heel wat bedrijven bedrijven zijn wel degelijk in overtreding met de sociale zekerheid, het is niet omdat iets geen loon is voor de fiscus dat het dat niet is voor de sociale zekerheid en de sociale zekerheid sluit bovendien ook geen voorafgaande akkoorden zoals de fiscus doet.

Als zo'n Amerikaans bedrijf aan zijn adviseurs vraagt of dat systeem 100% ok is voor de overheid, dan gaan die antwoorden dat dat niet het geval is. Amerikaanse bedrijven, zeker de grotere, hebben daar een pak meer schrik van dan bedrijven hier. US bedrijven zijn bovendien ook verplicht om conflicten met ivm buitenlandse belastingen te melden, iets wat hen nog meer afkerig maakt tegenover fiscale risico's.

beryl

Legacy Member
makila zei:
Dan zeg ik: Blijf dan weg uit Belgie. Je kan niet naar Belgie komen EN niets moeite doen EN verwachten dat de Belg dan voor u komt werken.
Er zijn nog andere landen genoeg om u te stationeren.

Die bedrijven mogen zagen dat ze geen volk vinden, door te zagen vinden ze nog steeds geen volk.

Da's wel waar maar het is wel jammer voor ons natuurlijk, meer werkgevers die werknemers zoeken betekent hogere lonen. We winnen er als economie ook niets aan om onze loonlasten te beperken met complexe systemen om werknemers in natura te betalen in plaats van onze loonlasten te verlagen door de belastingen te verlagen.

SomeDude

Legacy Member
cege zei:
En waar exact zeg ik dat meer belastingen goed zijn?

Het is natuurljik een redelijk zinloze discussie als niemand zijn eigen portefeuille kan overstijgen om aan een discussie te starten.


Het gaat er zelfs niet over of nettovergoedingen OK zijn of niet. Het gaat er over dat er geen level playing field is. Ofwel is het overal ja, ofwel overal nee - en dat is nu duidelijk niet het geval.

Als ik zeg betaal eens correct je belastingen dan is dat voor hem als 'betaal meer belastingen' ;)

eniac

Legacy Member
beryl zei:
Die goedkeuring is er enkel voor de fiscus. Heel wat bedrijven bedrijven zijn wel degelijk in overtreding met de sociale zekerheid, het is niet omdat iets geen loon is voor de fiscus dat het dat niet is voor de sociale zekerheid en de sociale zekerheid sluit bovendien ook geen voorafgaande akkoorden zoals de fiscus doet.

Als zo'n Amerikaans bedrijf aan zijn adviseurs vraagt of dat systeem 100% ok is voor de overheid, dan gaan die antwoorden dat dat niet het geval is. Amerikaanse bedrijven, zeker de grotere, hebben daar een pak meer schrik van dan bedrijven hier. US bedrijven zijn bovendien ook verplicht om conflicten met ivm buitenlandse belastingen te melden, iets wat hen nog meer afkerig maakt tegenover fiscale risico's.

Maar beryl, we zijn hier niet per se bezig over de extremen. Cege geeft aan dat zijn bedrijf helemaal niets wil doen en dat ligt er dan toch echt aan dat ze geen moeite willen doen?

Wat is er voor de sociale zekerheid mis met terecht en correct toegekende voordelen? Pakweg een home office allowance in een bedrijf met thuiswerk policy.

SomeDude

Legacy Member
eniac zei:
Maar beryl, we zijn hier niet per se bezig over de extremen. Cege geeft aan dat zijn bedrijf helemaal niets wil doen en dat ligt er dan toch echt aan dat ze geen moeite willen doen?

Wat is er voor de sociale zekerheid mis met terecht en correct toegekende voordelen? Pakweg een home office allowance in een bedrijf met thuiswerk policy.

Hangt er vanaf hoe groot die home office allowance is. Internet terugbetaald is bv een lachertje imo, precies of iemand anders geen internet zou hebben.
Trouwens mijn pa kreeg vroeger gewoon aparte aansluiting van het werk om thuis te werken die alleen voor het werk was. Kan dus ook perfect

Bimmer

Legacy Member
eniac zei:
Maar beryl, we zijn hier niet per se bezig over de extremen. Cege geeft aan dat zijn bedrijf helemaal niets wil doen en dat ligt er dan toch echt aan dat ze geen moeite willen doen?

Wat is er voor de sociale zekerheid mis met terecht en correct toegekende voordelen? Pakweg een home office allowance in een bedrijf met thuiswerk policy.

Bij ons op het werk, wordt er ook meer bruto gegeven dan netto voordelen (wij hebben zeer weinig zaken dat fiscal voordelig is). Grooste reden daarvoor is, omdat in onze sector de vakbond wel meer tussen zit.

Die zijn van princiepe, zo'n groot bedrijf met zo'n omzet/winst, kan die bedragen betalen en hebben geen voordelen nodig. Uiteindelijk hoe meer voordelen er komen, hoe meer geld elders gehaald moet worden. En laat de bedrijven die het kunnen betalen dan ook meer betalen. Anders wordt het toch weer doorgerekend naar de werknemers via andere belastingen.

Om eerlijk te zijn volg ik die hun mening daar ook wel in (en de meeste bij ons ook, de werkgever ook een stuk). Ik ben niet tegen kostenvergoedingen of tegen maaltijdcheqeus (vakbond absoluut ook niet), maar kostenvergoedingen ben ik ook van princiepen dat deze moet dienen waarvoor ze dienen. En maaltijdcheqeus vind ik goed, voor bedrijven waar loonkost een zware kost is. Maar als iedereen zo'n netto vergoedingen en allerei constructive gaat krijgen, gaat de lasten op arbeid enkel maar meer stijgen en ga je verplichten aan alle bedrijven om ook mee te volgen, anders wordt het enkel nog duurder.

We hebben nu voor het eerst een CAO90 en verwacht ook dat het terug gaat komen, maar de reden is omdat de IPA het nu eenmaal niet toelaat om meer bruto te geven. Ik vind het dan ook enorm scheef getrokken hier en mag serieus eens onder de loop genomen worden.

eniac

Legacy Member
Bimmer zei:
Bi maar kostenvergoedingen ben ik ook van princiepen dat deze moet dienen waarvoor ze dienen.

Heel concreet richting mijn voorbeeld rond een home office allowance - dat is toch perfect waarvoor ze dienen?

Naar mijn mening draai je het ook wat om. "Meer extralegale voordelen leiden tot meer belastingen elders". Neen, het belastingstelsel heeft net geleid tot de vlucht naar extralegale voordelen. Dat moet rechtgetrokken worden.

Maar goed, dat is een andere discussie. Mijn voornaamste punt was dat er zeker ruimte is voor bedrijven om volledig binnen het legale en binnen de gedachte achter deze voordelen, bepaalde extralegale voordelen te voorzien om de fiscale druk wat te verlagen.

Bimmer

Legacy Member
eniac zei:
Heel concreet richting mijn voorbeeld rond een home office allowance - dat is toch perfect waarvoor ze dienen?.
Ik spreek dan over de absurd netto vergoedingen. Bv 25 euro voor carwas beurt per maand krijgen, maar toch nog elke carwash beurt apart ingeven met een bon. Mijn broer krijgt ook internetvergoeding, maar kan thuis niets doen voor zijn werk. Andere krijgen vergoeding voor werkkledij, terwijl de werkgever werkkledij voorzie. Ze krijgen netto vergoeding die dag, omdat ze op zending zijn, terwijl alles al wordt gefactueerd naar de werkgever. Maw de werknemer heeft geen kosten die eigen zijn aan de werkgever.
Als u netto vergoeding verantwoord is, heb ik daar absoluut geen probleem mee.


eniac zei:
Naar mijn mening draai je het ook wat om. "Meer extralegale voordelen leiden tot meer belastingen elders". Neen, het belastingstelsel heeft net geleid tot de vlucht naar extralegale voordelen. Dat moet rechtgetrokken worden.

De fiscus laat het ook toe. Als de werknemer vanalles in zijn belastingbrief als kost kan aangeven, zou die dat ook doen. Ze werken het zelf in de hand. Als morgen de belasting op arbeid met 20% daalt, zal er nog steeds een toevlucht zijn naar die netto vergoedingen. Waarom zouden die bedrijven dan wel beslissen om dat te schrappen als het nog altijd wordt toegelaten? Waarom zouden ze dan wel ineens meer betalen, terwijl ze minder kunnen?
Te weinig inkomsten = andere maatregelen.
Het is leuk om op bepaalde zaken geen rsz te betalen, maar de sociale zekerheid staat wel onder druk. Hoe meer zaken er worden gegeven die een vrijstelling krijgen, hoe meer ze elders moeten gaan halen of zaken moeten schrappen.

eniac

Legacy Member
Bimmer zei:
Te weinig inkomsten = andere maatregelen.
Het is leuk om op bepaalde zaken geen rsz te betalen, maar de sociale zekerheid staat wel onder druk. Hoe meer zaken er worden gegeven die een vrijstelling krijgen, hoe meer ze elders moeten gaan halen of zaken moeten schrappen.

Maar als je naar de bodem van de zaak gaat is de vraag wat "te weinig" inkomsten zijn en hoeveel geld de staat eigenlijk nodig heeft. Neem de huidige nettovergoedingen weg en ons huidig stelsel zorgt voor een absurde belastingsdruk.

Het is evident dat wanneer je de druk laat dalen, je strenger kan/moet zijn op extralegale vergoedingen.

beryl

Legacy Member
eniac zei:
Maar beryl, we zijn hier niet per se bezig over de extremen. Cege geeft aan dat zijn bedrijf helemaal niets wil doen en dat ligt er dan toch echt aan dat ze geen moeite willen doen?

Wat is er voor de sociale zekerheid mis met terecht en correct toegekende voordelen? Pakweg een home office allowance in een bedrijf met thuiswerk policy.

Het gaat ook niet enkel over extremen, 150 EUR per maand zal je vaak met enige zekerheid kunnen toekennen zonder problemen, daarboven wordt het vaak fishy.

Voor die home office allowance is het bijvoorbeeld niet enkel vereist dat je een policy hebt, de werknemers die het krijgen moeten ook echt regelmatig thuiswerken (begrip regelmatig is wat flou, de sociale zekerheid interpreteert dit vaak als minstens 1 dag per week) en je moet kunnen aantonen dat er ook echt 1 dag per week wordt thuisgewerkt, als je regelmatig eens een volle week op kantoor bent heb je volgens de strikte interpretatie geen recht op een vrijstelling voor die vergoeding.

En die thuiswerkvergoeding is de enige grote vergoeding (125 €) buiten dagvergoedingen voor mensen die op de baan moeten , als je die niet kan kan toekennen zal je niet zo ver raken, er zijn nog een rits vergoedingen die enkel kunnen als je ook een bedrijfswagen hebt maar ook daar zijn de voorwaarden in principe streng. Je mag bijvoorbeeld 50 EUR per maand toekennen voor de stalling van een bedrijfswagen, maar dan moet er in de policy staan dat het verplicht is de auto in een afgesloten ruimte te stallen, en moet er ook effectief gecontroleerd door het bedrijf of dat werkelijk gedaan wordt (ticketjes op dagen dat werknemer niet thuis is, en bijvoorbeeld bewijs dat de werknemer een huis heeft met een afsluitbare garage die gebruikt kan worden voor zijn wagen).

Meestal zal het niet tot problemen leiden, bij de meeste controles zijn ze inschikkelijk en zullen ze een ruling met de fiscus volgen niettegenstaande ze volgens hun eigen richtlijnen eigenlijk strenger zouden moeten zijn. Maar als je absoluut ingedekt wil zijn zijn forfaitaire vergoeding vaak problematisch. Ook omdat er eigenlijk verwacht wordt dat de onderneming een pak controles doet en bewijzen verzamelt, zaken waarvoor buitenlandse HR afdelingen vaak niet uitgerust zijn en waarin ze soms ook niet willen investeren. (niet alleen buitenlandse, hoeveel Belgische bedrijven controleren of je effectief een garage hebt, of maken onderscheid tussen mensen die een carport hebben en mensen met een garage).

Wij kennen de risico's en we hebben niet zo veel schrik van de fiscus, maar in het buitenland werkt het zo vaak niet, zeker wat betreft lonen zijn internationale bedrijven het meestal gewoon dat ze absolute zekerheid hebben dat wat ze doen perfect OK is. Vanaf er daar iemand komt zeggen dat het juridisch niet helemaal te garanderen valt, zelf al is de kans dat het effectief misloopt zeer klein, dan doen ze dat soms gewoon niet.

In België hebben we op veel vlakken de gewoonte om veel en strenge regels te maken, maar ze dan wel vaak (maar niet altijd) slechts half en half af te dwingen. Da's iets waar ze zich in het buitenland niet altijd goed bij voelen.

Bimmer

Legacy Member
eniac zei:
Maar als je naar de bodem van de zaak gaat is de vraag wat "te weinig" inkomsten zijn en hoeveel geld de staat eigenlijk nodig heeft. Neem de huidige nettovergoedingen weg en ons huidig stelsel zorgt voor een absurde belastingsdruk.

Het is evident dat wanneer je de druk laat dalen, je strenger kan/moet zijn op extralegale vergoedingen.

Ik plijt ook niet voor het afschaffen van nettovergoedingen, die moeten er blijven bestaan. Als jij kosten maakt dat eigen is aan de werkgever, dan moeten die vergoed worden, tenslotte is dat geen loon. Ik ben wel voorstander dat de fiscus daar strenger gaat optreden en dat het dient, waarvoor het eigenlijk dient. Maar hier ga je het probleem niet volledig mee oplossen.

Lasten op arbeid is hier in Belgie hoog, ik zou het ook liever anders zien. Maar uiteindelijk moet de factuur betaalt worden. Als ik kijk bij ons op het werk en vraag aan de Nederlandse mensen, die bij ons zijn komen werken, is jullie koopkracht minder of meer, als vroeger dat je in Nederland werkt? Antwoord dat ik telkens krijg is, hetzelfde. Uiteindelijk betalen wij nu meer belastingen op ons loon, maar mijn bruto loon is hier dan ook hoger. Wij betalen dan ook weer op andere zaken meer belastingen, dus ik merk er niet veel van.

Hier in Belgie halen ze nu eenmaal meer belastingen op arbeid, verlaag die belastingen dan zal je het ergens anders moeten halen. Als een bedrijf dan de kans krijgt om dit te doen, dan gaat die dat ook doen, ook al zouden die maar 5% belastingen moeten betalen op arbeid. Dus Belgie moet dan elders belastingen halen en heft extra belastingen op andere zaken of schrap zaken. In wie betaald daar nu de grooste prijs voor, de werknemers en werkgevers die geen voordeel kunnen halen, omdat hun bedrijf niet dezelfde constructive kunnen opstellen als andere. Want bij hun gaat de arbeid kost hoog blijven.

Ik spreek hier niet voor Belgie hoor, want ik vind dat vele zaken veel beter beheerd kan worden.

Tetram

Legacy Member
SomeDude zei:
Als ik zeg betaal eens correct je belastingen dan is dat voor hem als 'betaal meer belastingen' ;)

Op legale verloningswijzen waar bijgevolg ook de nodige afhoudingen (if any) op afgehouden zijn, ga jij reageren met "betaal eens correct je belastingen". Enlighten us: je zinspeelt op het gegeven dat extralegale zaken niet belast worden als bruto loon, en dat dat dus correct moet gebeuren; hoe pleit je er dan toch niet voor dat er meer belastingen betaald moeten worden? :D

Tetram

Legacy Member
Bimmer zei:
bruto loon is hier dan ook hoger

En daartoe reduceert de issue zich: je loonkost is hier behoorlijk wat hoger.
In een niet zo heel ver verleden, had ik heftruckers in verschillende landen rondrijden; voor de kost van een Belg had ik er in buurlanden 1,5 tot zelfs 2 rondrijden. En die mannen in buurlanden waren boven nog eens productiever op uurbasis. Combineer die productiviteit met de loonhandicap, en je zat met gigantische kostenverschillen. Zolang BE vasthoudt aan die fiscaliteit, zal ze altijd bij de kneusjes behoren.

Bimmer

Legacy Member
Tetram zei:
En daartoe reduceert de issue zich: je loonkost is hier behoorlijk wat hoger.
In een niet zo heel ver verleden, had ik heftruckers in verschillende landen rondrijden; voor de kost van een Belg had ik er in buurlanden 1,5 tot zelfs 2 rondrijden. En die mannen in buurlanden waren boven nog eens productiever op uurbasis. Combineer die productiviteit met de loonhandicap, en je zat met gigantische kostenverschillen. Zolang BE vasthoudt aan die fiscaliteit, zal ze altijd bij de kneusjes behoren.

Daarom dat ik ook zei dat ik de lasten op arbeid hier in Belgie ook anders zou willen zien. Langs de andere kant zorgen die lasten vermindering, andere belastingen. Aan wie ga je die geven? Aan de werkgever, dan maakt het niet uit of hij het nu in de vorm van arbeid betaald of in een andere vorm. Heft meer belasting op bv producten en je zorgt voor minder koopkracht voor de werknemers.

Maar het oplossen door allerei constructies van netto voordelen en dergelijken gaat daar niet veel aan veranderen. Zo ga je enkel maar meer verschil onderling veroorzaken, je hebt veel bedrijven waar het wel moeilijk is om zo'n zaken te geven. Voor sommige functies is een bedrijfswagen en 250 euro netto een makkie om te geven, voor andere is het al moeilijk om een internetvergoeding te geven.. En de bedrijven zouden dit ook blijven doen, ongeacht hoe hoog de lasten op arbeid hier zijn. Uitleg als; De bedrijven doen dat, omdat de lasten hier hoger zijn. is zever in mijn ogen. Ze zouden het evengoed doen als de lasten hier ook lager zouden zijn, waarom niet?

eniac

Legacy Member
Bimmer zei:
Daarom dat ik ook zei dat ik de lasten op arbeid hier in Belgie ook anders zou willen zien. Langs de andere kant zorgen die lasten vermindering, andere belastingen. Aan wie ga je die geven?

Lagere lasten op arbeid, strenger zijn op nettovergoedingen waardoor dat omlaag gaat en er terug meer richting brutoloon gaat.

Daarnaast moet serieus in vraag gesteld worden of er evenveel belastingsgeld moet binnenlopen. Je kan een eventuele terugloop aan inkomsten ook counteren met een terugloop aan kosten. Tenzij we er allen van overtuigd zijn dat onze overheid (of, al onze overheden) hyperefficiënt werken.

Tetram

Legacy Member
Bimmer zei:
ve
Maar het oplossen door allerei constructies van netto voordelen en dergelijken gaat daar niet veel aan veranderen.

Meer dan 1000€ kostenverschil per maand, voor dat ene voorbeeld dat deze draad weer opgestart heeft. En dat is voor één werknemer...
De impact daarvan is afhankelijk van de situatie, gigantisch.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan