Anuna De Wever: gewelddadig protest als optie

Dat is zeer duidelijk, maar 'k hoor hier veel meningen van "ge gebruikt geen geweld of sabotage" en "zo krijgt ge geen steun voor uw doel", enz...

Maar 'k vind het tegenover bv het verzet van tijdens WW2 zetten wel een interessant gedachte experiment. Maakt het zij die hier zo'n sterke mening hadden wat minder sterk in hun mening? Als we over 100 jaar terugkijken, staan we aan de "right side of history"?

't is allemaal heel makkelijk om in't hier en het nu te kijken, en heel kortzichtig alles te veroordelen, maar imo negeren we dan zowel veel verleden, als veel van wat nu de toekomst lijkt. Als het doel van de discussie hier is van gewoon veilig in onze comfortzone te blijven, dan zal ik me wel terugtrekken, maar 'k vind het een interessant gedachte experiment, en het maakt me heel onzeker van wat ik nu eigl van zo'n acties moet vinden. Ergens heb ik een sterk emotionele reactie van "dat doet ge niet", anderzijds heb ik een sterke rationele reactie van "... zouden we dat eigl niet allemaal moeten doen? wtf is er aan't gebeuren in de wereld???"...

en 'k vraag me af of jullie dat ook niet hebben (of, of ik dat mss ook oproep met mijn vragen), gezien het me wel een nuttig inzicht lijkt.

Sociale normen zeggen "ge doet dat niet", maar zegt de werkelijkheid dat ook nog? ....
We hebben een democratie nu. Als je in een democratische maatschappij geweld gebruikt dan is dat iets heel anders dan in een niet-democratische maatschappij. In niet-democratische landen is de overheid niet veel meer dan een criminele organisatie die een bevolking onderdrukt, daar kan geweld gewoon een vorm van zelfverdediging zijn. In een democratie kan je mensen proberen overtuigen van het belang van waar je voor staat en als dat niet lukt moet je daar je conclusies uit trekken.

Je kan niet gewoon geweld goedkeuren omdat het voor de goede zaak is omdat mensen nogal rap denken dat ze aan de goede kant van de geschiedenis staan. Om nu iets heel extreems te pakken: moslimterroristen geloven ook oprecht dat ze goede mensen zijn die met hun acties iets goed doen voor de wereld.
 
Alleen in België zijn 45.000 verzetsstrijders opgepakt en 15.000 daarvan hebben de oorlog niet overleefd.
Die mensen bekampten een regime dat miljoenen mensen vermoordde puur en alleen op basis van hun afkomst, een regime dat mensen als levende proefdieren gebruikte, geloofde dat het Arische ras oppermachtig was en de rest van de planeet wilde vegen,...

De mensen die hun leven daarvoor geriskeerd hebben vallen in de verste verte niet te vergelijken met mensen die nu schilderijen zitten te bekladden , wat met vlaggen staan te zwaaien en wat kreten roepen.

De heldhaftige mensen die hun eigen leven riskeerden vergelijken met klimaat-activisten is één van de kromste vergelijkingen die ik ooit gezien heb en ik kan niet eens omschrijven hoe denigrerend dat moet zijn voor die mensen en hun familie om daar mee vergeleken te worden eerlijk gezegd.
Nu moet ge wel serieus blijven hé... ik geef duidelijk aan als ik met die vergelijking begin (in een post voor de post die ge quote) dat het een hyperbool is gewoon om de richting waarin ik denk duidelijk te maken. Zo'n vergelijkingen dienen niet om te zeggen "kijk, Anuna is net gelijk het verzet", maar wel om ff een voorbeeld van sabotage en verzet te nemen waar we nu een zeer zwart witte mening over hebben 80 jaar later, maar waar op de moment zelf wss gelijkaardige taal geweest gaat zijn "moet dit wel", "steunt het volk dit", "dat is illegaal", etc...

(Heb dit in een eerdere post al gezegd): het is ook omdat ik van velen het gevoel krijg van "vernieling/sabotage is not done." en "de maatschappij steunt dit niet". Dus neem ik een super zwart-wit voorbeeld van waar het in't verleden gebeurd is en we achteraf ver allemaal zeggen "ok, was't wel acceptabel om iets gruwelijk tegen te werken". En dat lijkt me waardevol in deze discussie om ons allemaal een keer van ons paard te halen en een keer het grijze te benoemen. Want ik denk niet dat iemand echt gelooft dat zo'n tactieken nooit verantwoord zijn. Dat ze nu (nog?) niet verantwoord zijn, dat is een hele andere discussie, en een waar ik graag verder op zou ingaan :).
 
Alleen in België zijn 45.000 verzetsstrijders opgepakt en 15.000 daarvan hebben de oorlog niet overleefd.
Die mensen bekampten een regime dat miljoenen mensen vermoordde puur en alleen op basis van hun afkomst, een regime dat mensen als levende proefdieren gebruikte, geloofde dat het Arische ras oppermachtig was en de rest van de planeet wilde vegen,...

De mensen die hun leven daarvoor geriskeerd hebben vallen in de verste verte niet te vergelijken met mensen die nu schilderijen zitten te bekladden , wat met vlaggen staan te zwaaien en wat kreten roepen.

De heldhaftige mensen die hun eigen leven riskeerden vergelijken met klimaat-activisten is één van de kromste vergelijkingen die ik ooit gezien heb en ik kan niet eens omschrijven hoe denigrerend dat moet zijn voor die mensen en hun familie om daar mee vergeleken te worden eerlijk gezegd.
Ook wel opmerkelijk dat als je wilt aanklagen hoe erg ze wel zijn, de media verplicht moet worden om het woord 'terrorist' te gebruiken om het zeker niet te verzwakken. Maar als je ze zelf beschrijft, zeg je "wat schilderijen bekladden, wat vlaggen zwaaien en wat roepen". Is dat dan het vreselijke terrorisme dat ontoelaatbaar is?

Kortom, zal de waarheid niet héél veel meer in het midden liggen, dat protesten soms nodig zijn en dat dat inherent soms gepaard gaat met geweld dat we wel moeten veroordelen en bestraffen, maar dat ze in een gezonde maatschappij wel kunnen voorvallen en we daar niet meteen op moeten overreageren door de mensenrechten en fundamenten van een rechtsstaat af te schaffen?
 
We hebben een democratie nu. Als je in een democratische maatschappij geweld gebruikt dan is dat iets heel anders dan in een niet-democratische maatschappij.
Zijn de bedrijven, producten & processen die ons in de huidige ecologische crisis hebben gebracht democratisch verkozen? Dit is ook wel een mooie dooddoener hé... "we zitten in een democratie, dus alles wat er misloopt in onze collectieve fout, en zwaar protest kan dus nooit". Is ook weer mooi alle grijze zones negeren van de invloed van kapitaal op de politiek enz... maar ook over hoe grote bedrijven ook via allerlei manieren invloed hebben op de maatschappij dat allesbehalve democratisch is.

't is goed dat we via onze democratie tegengewicht kunnen bieden, maar wat als dat niet voldoende blijkt.

'k vind het ook interessant om te zien dat de discussie lijkt te verschuiven naar dooddoeners als dit, ipv de imo meer interessante punten die ik lijk te maken (en die in m'n post staat die al 2 likes heeft gekegen): emotioneel/sociaal kan ik me enorm vinden in jullie argumenten. Ik doe dat ook niet, wil er niet echt steun voor uitspreken, maar als ik rationeel kijk naar wat er allemaal van klimaatwetenschap passeert, en wat we effectief doen... 'k voel wel een grote dissonantie in mij dat ik ergens weet dat mensen die zo'n acties ondernemen mss dichter staan bij wat er moet gebeuren dan ik zelf emotioneel wil erkennen.

Nu, we kunnen hier blijven discussieren over manieren waarop het zou moeten gebeuren die de voorbije decennia niks opgeleverd lijken te hebben met dooddoeners als dat, en soms de vorm van het argument aan te vallen, maar is dat waar het hier echt over gaat?
 
Ook wel opmerkelijk dat als je wilt aanklagen hoe erg ze wel zijn, de media verplicht moet worden om het woord 'terrorist' te gebruiken om het zeker niet te verzwakken. Maar als je ze zelf beschrijft, zeg je "wat schilderijen bekladden, wat vlaggen zwaaien en wat roepen". Is dat dan het vreselijke terrorisme dat ontoelaatbaar is?

Ik verplicht toch niemand om dat woord te gebruiken?
Ik VIND dat als je bijna de boel laat ontploffen, voor miljoenen euro's schade aanbrengt,... het woord activist veel te licht is.

Kortom, zal de waarheid niet héél veel meer in het midden liggen, dat protesten soms nodig zijn en dat dat inherent soms gepaard gaat met geweld dat we wel moeten veroordelen en bestraffen, maar dat ze in een gezonde maatschappij wel kunnen voorvallen en we daar niet meteen op moeten overreageren door de mensenrechten en fundamenten van een rechtsstaat af te schaffen?

Ik wil helemaal geen mensenrechten afschaffen?
Maar als het OCAD waarschuwt voor radicalisering en we zien daar ook de gevolgen van aan de oppervlakte mogen we dat toch nog benoemen en niet bedekken met de mantel der liefde?
 
Niemand benoemt hen als terrorist. OCAD maakt zich zorgen dat het mogelijks wel eens zo ver zou kunnen komen bij misschien een paar extreme enkelingen als ze te ver gaan. Het is de taak van OCAD de dreiging in te schatten. En ze zullen heus niet alle activisten viseren, maar preciezer te werk gaan. OCAD is de SS niet hé als ik nu de hyperbool trek. En de meeste activisten zijn wel milder. Maar extremisten moet men in de gaten houden als er bewijsredenen en feiten toe zijn.


@racemaniac
M'n creëert best een zo groot mogelijk maatschappelijk draagvlak als m'n impact wil; anarchisme en vandalisme creëert dat meestal niet. Er zijn geen hyperbolen nodig daarvoor.
 
Zijn de bedrijven, producten & processen die ons in de huidige ecologische crisis hebben gebracht democratisch verkozen? Dit is ook wel een mooie dooddoener hé... "we zitten in een democratie, dus alles wat er misloopt in onze collectieve fout, en zwaar protest kan dus nooit". Is ook weer mooi alle grijze zones negeren van de invloed van kapitaal op de politiek enz... maar ook over hoe grote bedrijven ook via allerlei manieren invloed hebben op de maatschappij dat allesbehalve democratisch is.

't is goed dat we via onze democratie tegengewicht kunnen bieden, maar wat als dat niet voldoende blijkt.

'k vind het ook interessant om te zien dat de discussie lijkt te verschuiven naar dooddoeners als dit, ipv de imo meer interessante punten die ik lijk te maken (en die in m'n post staat die al 2 likes heeft gekegen): emotioneel/sociaal kan ik me enorm vinden in jullie argumenten. Ik doe dat ook niet, wil er niet echt steun voor uitspreken, maar als ik rationeel kijk naar wat er allemaal van klimaatwetenschap passeert, en wat we effectief doen... 'k voel wel een grote dissonantie in mij dat ik ergens weet dat mensen die zo'n acties ondernemen mss dichter staan bij wat er moet gebeuren dan ik zelf emotioneel wil erkennen.

Nu, we kunnen hier blijven discussieren over manieren waarop het zou moeten gebeuren die de voorbije decennia niks opgeleverd lijken te hebben met dooddoeners als dat, en soms de vorm van het argument aan te vallen, maar is dat waar het hier echt over gaat?
De regels waaronder ze opereren zijn wel democratisch bepaald en er zijn democratische manieren om die regels aan te passen als we denken dat ze verkeerd zijn.

Het gaat er niet om dat we daarmee alles goed doen, alleen dat er geen manier is om te bepalen wat dan eigenlijk wel goed is. Geweld aanvaarden om het democratisch proces te doorkruisen is in sé een beetje hetzelfde idee als een verlicht dictator willen ipv een verkozen parlement om eens krachtdadige beslissingen te nemen. Het is heel gelijkaardig aan de emotie die ervoor zorgt dat mensen akkoord zijn met bvb Trump's antidemocratische houding: ze vinden dat een democratie bepaalde overduidelijke problemen niet kan oplossen en dus mag die democratie al eens aan de kant geschoven mag worden.
 
Maar als het OCAD waarschuwt voor radicalisering en we zien daar ook de gevolgen van aan de oppervlakte mogen we dat toch nog benoemen en niet bedekken met de mantel der liefde?
Is erkennen dat zo'n acties mss nodig zijn het bedekken met de mantel der liefde?

'k zou zo graag verder ingaan op de grijze zone van "waar zitten we nu eigl met klimaatmaatregelen". Want waar die mensen tegen protesteren is letterlijk het om zeep helpen van onze aardbol, en we hebben er geen op reserve. Van miljarden levens die zwaar geimpacteerd zullen worden.

Wanneer is "niet juist" protesteren toegestaan? Emotioneel heb ik ook zoiets van "we komen er wel", en zo. en anderzijds lees ge dan artikels zoals dit: Global Warming Is Speeding Up and the World Is Feeling the Effects , en dan moet ik outraged zijn dat mensen dit serieus nemen en savotage/geweld/... gebruiken? Mijn rationele kant begint dan naar boven te komen en zitten in een zware clash met de "dit hoort niet gevoelens".

Hoe gaan jullie om met zo'n nieuws dan? En koppelt dat op geen enkele manier terug naar zo'n protesten? Of zijn dat voor jullie gewoon wat anarchisten, en hadden ze anders wel een ander topic gevonden om boel te maken?

'k blijf het gewoon te makkelijk vinden om het allemaal opzij te schuiven en te negeren, er zijn uiteraard terechte kritieken om op te geven, maar totaal niks er in erkennen? Dat kan ik mij zo moeilijk inbeelden. Is er geen puur rationele kant van jullie die ons los voorbij de 1.5°C opwarming ziet razen dat echt wel een rode lijn was die we zeker niet mochten overschrijden, en die zich dan afvraagt "waarom zijn er eigl niet meer mensen die rebelleren?"
 
Kijk, mijn insteek is dubbel en vergeef me de ietswat flauwe insteek soms:

Belgie en Europa, wij kunnen het wel redden in die zin dat als we echt willen, we CO2 neutraal kunnen worden omdat wij al heel veel infra en technologie hebben die er al is. We kunnen veel.

Het probleem is: het de uitkomst van het klimaat gaat niet in het westen beslist worden.

Dat zal beslist worden in China en andere landen zich nu aan het ontwikkelen zijn.

En... we kunnen niet verwachten dat wij als rijke landen zeggen tegen pakweg Pakistan of pakweg Sierra Leone dat onze stelling is "hey hey, hou daar eens mee op, dat is slecht voor het milieu"

Succes daarmee.

Ik denk gewoon niet dat de oplossing ligt bij het lamleggen van onze economie en onszelf een schuldgevoel aanpraten. En ik zie niemand, maar dan ook niemand het bovenstaande een oplossing bieden, inclusief Anuna De Wever of consoorten.

Verder: niemand houdt u tegen om te verhuizen naar pakweg de jungle van India om daar te leven in de natuur en volledig CO2 neutraal te zijn.

Ik betwijfel of er veel hun leven hier willen opgeven om dat te doen. En dat is prima. Maar verwacht dan niet dat de mensen die niet zoals ons leven, dat wel willen, dat die dan dat ontkent gaan worden omdat het slecht is voor het milieu...

Vrij vertaald: ik vind het een probleem die beetje getuigd van hypocrisie in die zin dat als je leeft in 1 van de rijkste gebieden van de wereld, het makkelijk is om te zeggen: "we moeten allemaal het met wat minder doen, slecht voor het mileu" terwijl India elke jaar een hoop steenkoolcentrales erbij zet.

Want ik ga niet hypocriet zijn en zeggen tegen die mensen: "gij moogt u niet ontwikkelen, want dat is er teveel aan, terug in uw jungle gij".
 
De regels waaronder ze opereren zijn wel democratisch bepaald en er zijn democratische manieren om die regels aan te passen als we denken dat ze verkeerd zijn.
En er is geen lobbying, geen corruptie, geen manipulatie via campagnes, geen leugens, ...

Neem nu het iconisch moment in Amerika van de tabak CEO's die onder ede komen verklaren dat nicotine niet verslavend is, terwijl ze zeker wisten dat het dat wel was:

Er zit veel geld vanboven dat alles doet en zegt om daar te blijven, en ja, met democratie hebben we er wat invloed over, maar het stoort me echt hoe zwart-wit alles hier in de discussie gezien wordt....

Democratie is goed, maar het is niet perfect, en er gebeurt vanalles zonder democratie, groot geld beinvloed de democratie, etc...

Of is uw mening dan dat de meerderheid van de mensen de wereld om zeep wilt helpen voor hun eigen comfort, en dat we daarom in de huidige situatie zit? Dat dit altijd duidelijk is geweest in de verkiezingen, en dat we daarom in deze situatie zitten?

Want eigl komt het daar dan toch op neer als ik uw argument doortrek? We hebben hier voor gekozen, dus dit is wat we willen, en we moeten dan achteraf niet komen zagen dat we gekregen hebben wat we willen?
 
Kijk, mijn insteek is dubbel en vergeef me de ietswat flauwe insteek soms:

Belgie en Europa, wij kunnen het wel redden in die zin dat als we echt willen, we CO2 neutraal kunnen worden omdat wij al heel veel infra en technologie hebben die er al is. We kunnen veel.

Het probleem is: het de uitkomst van het klimaat gaat niet in het westen beslist worden.

Dat zal beslist worden in China en andere landen zich nu aan het ontwikkelen zijn.

En... we kunnen niet verwachten dat wij als rijke landen zeggen tegen pakweg Pakistan of pakweg Sierra Leone dat onze stelling is "hey hey, hou daar eens mee op, dat is slecht voor het milieu"

Succes daarmee.

Ik denk gewoon niet dat de oplossing ligt bij het lamleggen van onze economie en onszelf een schuldgevoel aanpraten. En ik zie niemand, maar dan ook niemand het bovenstaande een oplossing bieden, inclusief Anuna De Wever of consoorten.

Verder: niemand houdt u tegen om te verhuizen naar pakweg de jungle van India om daar te leven in de natuur en volledig CO2 neutraal te zijn.

Ik betwijfel of er veel hun leven hier willen opgeven om dat te doen. En dat is prima. Maar verwacht dan niet dat de mensen die niet zoals ons leven, dat wel willen, dat die dan dat ontkent gaan worden omdat het slecht is voor het milieu...

Vrij vertaald: ik vind het een probleem die beetje getuigd van hypocrisie in die zin dat als je leeft in 1 van de rijkste gebieden van de wereld, het makkelijk is om te zeggen: "we moeten allemaal het met wat minder doen, slecht voor het mileu" terwijl India elke jaar een hoop steenkoolcentrales erbij zet.

Want ik ga niet hypocriet zijn en zeggen tegen die mensen: "gij moogt u niet ontwikkelen, want dat is er teveel aan, terug in uw jungle gij".
China is bij mijn weten wel serieus goed bezig, ook omdat ze weten dat als ze het goed doen, ze het aan ons kunnen verkopen.

Andere landen, idd zeker fair. Aan armere landen zeggen "sorry, wij zijn al met alle CO2 budget gaan lopen, jullie waren te laat" is ook problematisch!

Heb het anderzijds ff opgezocht, als het over CO2 gaat, stoot india per persoon nog niet een kwart uit van Belgie (enkel zijn ze wel met véééél meer als ons natuurlijk). Dus ze gaan nog fameus wat mogen bijbouwen eer ze zo problematisch zijn als een rijk land als ons. En idd, Europa gaat het niet op z'n eentje redden.

En anderzijds wordt er ook wel vaak in zo'n cijfers de vraag gesteld "hoeveel an de vervuiling in pakweg Indië of Pakistan is om rommel voor ons te maken, ipv echt voor zichzelf?". Want al onze productie naar ginder verhuizen, en dan met de vinger wijzen "kijk, zij vervuilen alles nu, wij zijn braaf", terwijl wij het uiteindelijk allemaal kopen...

Maar het punt is dan dus dat de protesten hier nutteloos zijn by default omdat grotere landen een groter probleem zijn, en het gewoon wat luxe kinderen zijn die zich belangrijk willen voelen? En we er maar mee moeten leven dat we aan een standaard leven die de wereld om zeep helpt?

Is ook wel een rationele kant waar ik wel wat in kan volgen. Is dan de conclusie samen met het rationele van alles wat de wetenschap nu bericht van hoe slecht het gaat dat we gewoon mogen beginnen doemdenken en er is toch niks aan te doen?
 
Het protest is toch gelukkig relatief beperkt? Er zijn landen waar mensen idd het bewust om zeep doen, maar hier in Belgie gelukkig niet (zo veel) ,en lijkt over alles uit toch nu al een verbetering te zijn?

En over onze persoonlijke verantwoordelijkheid op't gebied van het te accepteren als voor het goede er iets wat minder wordt (en idd, zo'n dop is iets triviaal...). Goed onderwerp. 'k heb direct gedachtes in 20 verschillende richtingen omdat ik er nog niet veel over heb nagedacht.

Mss een eerste gedachte die nu in me opkomt terwijl ik dit typ die het mss toch ook weer wat verantwoordelijkheid legt bij "de grote spelers": Heel onze maatschappij/kapitalisme is gebouwd op eeuwige boodschappen van bigger, better, .... dat het gewoon de sociale norm/verwachting/... is. Alles is new, improved, better, .... en het is al decennia van de bergtoppen geroepen dat dat het doel is, het beste is, wat we allemaal mogen/moeten verwachten.

Nu het duidelijk is dat dat niet meer het geval is, moeten dezelfde spelers dan ook evenveel geld pompen in het publiek duidelijk maken "sorry, ,we waren verkeerd... Ge moet minderen, we gaan dingen minder praktisch moeten maken, sommige dingen niet meer aanbieden omdat we anders te veel kapot maken"? Is het iemand die de mogelijkheid tot zo'n grote campagne heeft zijn verantwoordelijkheid?
Of mogen de grote spelers alle koppen zot maken, en wanneer iedereen zich ernaar gedraagt, is het de individu z'n verantwoordelijkheid dat die zich heeft laten meeslepen?

Een meer direct voorbeeld waar ik me bv enorm aan erger is als het over financiele geletterdheid gaat. Veel mensen die met schulden zitten door onverantwoorde uitgaven, nooit sparen, gat in hun hand, etc... ge kent het cliché. En daar zit uiteraard zeer veel waarheid in, anderzijds, ik ben bv klant bij de KBC, wat ik toch als een degelijke bank zie. Ik heb letterlijk reclame van de KBC gezien in KBC online voor persoonlijke leningen voor black friday... Ik zat echt vol ongeloof naar m'n gsm te kijken.... Als zo'n organisaties zo'n dingen normaliseren... Er zit uiteraard nog steeds veel verantwoordelijkheid bij het individu, maar ge kunt moeilijk zeggen dat zij die er profijt bij kunnen hebben het niet met alle plezier versterken en met alle geld dat ze er uit kunnen slaan gaan lopen. En eens het een maatschappelijk probleem wordt, hebben zij dan de verantwoordelijkheid om in't groot, herhaald op alle kanalen te zetten "we hebben ongezonde praktijken versterkt, lenen kan nuttig zijn voor bepaalde gevallen, maar voor dingen als black friday, vakanties, ... is het bijna nooit verantwoord". Net zoals er nu op elk pakje sigaretten de gevolgen staan...

Wat zijn de gevolgen voor grote entiteiten die de normen die we uiteindelijk als maatschappij hebben mee vormen, en duwen in richtingen die voor hen beter zijn, wanneer die normen achteraf een maatschappelijk probleem blijken?
Terechte kritiek en op dat gebied kan ik het zeker begrijpen. En ik geloof ook wel dat we zeker op zulke zaken meer onze afkeer zouden moeten tonen. Als het gaat over lenen dan zou ik graag zien dat men wat meer beperkingen oplegt (zeker bij consumentenkredieten). Maar dan moet het speelveld ook wel gelijk zijn voor elk bedrijf dat hier opereert. En dan komen we weer bij het volgende punt, namelijk dat we idealiter Europees zulke zaken in wetgevingen gieten. Want als we eerlijk zijn zullen veel zaken die we moeten doen ter bescherming van het klimaat ook een financiele impact hebben op ons leven en onze levensstandaard ook wel aantasten (minder reizen, duurdere producten, andere voeding, duurdere huisvesting omwille van hogere standaarden etc) en dan wil je ook dat ieder toch ongeveer gelijke toegevingen doet.

Dat lijkt mij ook het grootste struikelblok te zijn bij veel mensen, namelijk de vrees dat men in eigen vel gaat snijden terwijl een ander helemaal geen moeite gaat doen.
 
Kijk, mijn insteek is dubbel en vergeef me de ietswat flauwe insteek soms:

Belgie en Europa, wij kunnen het wel redden in die zin dat als we echt willen, we CO2 neutraal kunnen worden omdat wij al heel veel infra en technologie hebben die er al is. We kunnen veel.

Het probleem is: het de uitkomst van het klimaat gaat niet in het westen beslist worden.

Dat zal beslist worden in China en andere landen zich nu aan het ontwikkelen zijn.

En... we kunnen niet verwachten dat wij als rijke landen zeggen tegen pakweg Pakistan of pakweg Sierra Leone dat onze stelling is "hey hey, hou daar eens mee op, dat is slecht voor het milieu"

Succes daarmee.

Ik denk gewoon niet dat de oplossing ligt bij het lamleggen van onze economie en onszelf een schuldgevoel aanpraten. En ik zie niemand, maar dan ook niemand het bovenstaande een oplossing bieden, inclusief Anuna De Wever of consoorten.

Verder: niemand houdt u tegen om te verhuizen naar pakweg de jungle van India om daar te leven in de natuur en volledig CO2 neutraal te zijn.

Ik betwijfel of er veel hun leven hier willen opgeven om dat te doen. En dat is prima. Maar verwacht dan niet dat de mensen die niet zoals ons leven, dat wel willen, dat die dan dat ontkent gaan worden omdat het slecht is voor het milieu...

Vrij vertaald: ik vind het een probleem die beetje getuigd van hypocrisie in die zin dat als je leeft in 1 van de rijkste gebieden van de wereld, het makkelijk is om te zeggen: "we moeten allemaal het met wat minder doen, slecht voor het mileu" terwijl India elke jaar een hoop steenkoolcentrales erbij zet.

Want ik ga niet hypocriet zijn en zeggen tegen die mensen: "gij moogt u niet ontwikkelen, want dat is er teveel aan, terug in uw jungle gij".
Dan kun je er nog veel redenen aanhangen, maar de enige is eigenlijk dat je geen welvaart wilt afgeven. Want je hebt het dan wel over landen als China en ontwikkelingslanden, waardoor onze inspanningen niet meer zouden meetellen, maar tegelijk is het enige wat je echt wilt tegenhouden het zogenaamde lamleggen avn onze economie. We merken trouwens al dat dat niet helemaal nodig is, dat er ook een groene(re) economie bestaat. Of dat wij een hele hoop inspanningen kunnen leveren en al meteen resultaat kunnen zien, ook al doen andere landen het (nog) niet zo goed. Want je maakt er een vals dilemma van: het is niet ofwel ontwikkelingslanden maar laten doen, ofwel ze "terug in de jungle" duwen. Een lichtend voorbeeld inclusief investeringen zijn, kan ook.

Maar het gaat dus eigenlijk gewoon om het afgeven van welvaart. En dat is begrijpelijk, dat heb ik zelf ook. Maar wees gerust, binnenkort heb je geen keuze meer en zul je steeds meer welvaart moéten afgeven, omdat het niet meer anders kan. En die ontwikkelingslanden ook.
 
Terechte kritiek en op dat gebied kan ik het zeker begrijpen. En ik geloof ook wel dat we zeker op zulke zaken meer onze afkeer zouden moeten tonen. Als het gaat over lenen dan zou ik graag zien dat men wat meer beperkingen oplegt (zeker bij consumentenkredieten). Maar dan moet het speelveld ook wel gelijk zijn voor elk bedrijf dat hier opereert. En dan komen we weer bij het volgende punt, namelijk dat we idealiter Europees zulke zaken in wetgevingen gieten. Want als we eerlijk zijn zullen veel zaken die we moeten doen ter bescherming van het klimaat ook een financiele impact hebben op ons leven en onze levensstandaard ook wel aantasten (minder reizen, duurdere producten, andere voeding, duurdere huisvesting omwille van hogere standaarden etc) en dan wil je ook dat ieder toch ongeveer gelijke toegevingen doet.

Dat lijkt mij ook het grootste struikelblok te zijn bij veel mensen, namelijk de vrees dat men in eigen vel gaat snijden terwijl een ander helemaal geen moeite gaat doen.
Dat is idd de grote vraag, hoe werken we globaal samen op iets, dat op korte termijn een nadeel is voor zij die het doen...

Denk dat ik het al in een eerdere post een "game of chicken" heb genoemd.

En in de context van deze thread: is gewelddadig protest het antwoord? who knows... We hebben al veel andere dingen geprobeerd, 't is niet aan mij besteed, maar mss is het een poging waard? 't is alleszins duidelijk voor velen dat er iets moet gebeuren, maar weinig gebeurt >_<....
 
Kijk, mijn insteek is dubbel en vergeef me de ietswat flauwe insteek soms:

Belgie en Europa, wij kunnen het wel redden in die zin dat als we echt willen, we CO2 neutraal kunnen worden omdat wij al heel veel infra en technologie hebben die er al is. We kunnen veel.

Het probleem is: het de uitkomst van het klimaat gaat niet in het westen beslist worden.

Dat zal beslist worden in China en andere landen zich nu aan het ontwikkelen zijn.

En... we kunnen niet verwachten dat wij als rijke landen zeggen tegen pakweg Pakistan of pakweg Sierra Leone dat onze stelling is "hey hey, hou daar eens mee op, dat is slecht voor het milieu"

Succes daarmee.

Ik denk gewoon niet dat de oplossing ligt bij het lamleggen van onze economie en onszelf een schuldgevoel aanpraten. En ik zie niemand, maar dan ook niemand het bovenstaande een oplossing bieden, inclusief Anuna De Wever of consoorten.

Verder: niemand houdt u tegen om te verhuizen naar pakweg de jungle van India om daar te leven in de natuur en volledig CO2 neutraal te zijn.

Ik betwijfel of er veel hun leven hier willen opgeven om dat te doen. En dat is prima. Maar verwacht dan niet dat de mensen die niet zoals ons leven, dat wel willen, dat die dan dat ontkent gaan worden omdat het slecht is voor het milieu...

Vrij vertaald: ik vind het een probleem die beetje getuigd van hypocrisie in die zin dat als je leeft in 1 van de rijkste gebieden van de wereld, het makkelijk is om te zeggen: "we moeten allemaal het met wat minder doen, slecht voor het mileu" terwijl India elke jaar een hoop steenkoolcentrales erbij zet.

Want ik ga niet hypocriet zijn en zeggen tegen die mensen: "gij moogt u niet ontwikkelen, want dat is er teveel aan, terug in uw jungle gij".
Ik vind dat toch ook wat dubbel. Ik deel je mening maar als je er dan toch eens verder over doordenkt kan je ook wel argumenten vinden waarom wij wel maatregelen zouden moeten nemen zelfs al ontwikkelen die landen zich verder. Het is gewoon zo'n complexe materie en het is in mijn ogen ook wat tegen de natuur van de mens om zijn leven wat minder goed te maken.
 
Dat is idd de grote vraag, hoe werken we globaal samen op iets, dat op korte termijn een nadeel is voor zij die het doen...

Denk dat ik het al in een eerdere post een "game of chicken" heb genoemd.

En in de context van deze thread: is gewelddadig protest het antwoord? who knows... We hebben al veel andere dingen geprobeerd, 't is niet aan mij besteed, maar mss is het een poging waard? 't is alleszins duidelijk voor velen dat er iets moet gebeuren, maar weinig gebeurt >_<....
Het antwoord zal het in mijn ogen wel niet zijn, het kan wel helpen om de druk op de ketel te houden maar men moet ook oppassen dat men geen onschuldige slachtoffers maakt waardoor mensen een afkeer krijgen.
 
En er is geen lobbying, geen corruptie, geen manipulatie via campagnes, geen leugens, ...

Neem nu het iconisch moment in Amerika van de tabak CEO's die onder ede komen verklaren dat nicotine niet verslavend is, terwijl ze zeker wisten dat het dat wel was:

Er zit veel geld vanboven dat alles doet en zegt om daar te blijven, en ja, met democratie hebben we er wat invloed over, maar het stoort me echt hoe zwart-wit alles hier in de discussie gezien wordt....

Democratie is goed, maar het is niet perfect, en er gebeurt vanalles zonder democratie, groot geld beinvloed de democratie, etc...

Of is uw mening dan dat de meerderheid van de mensen de wereld om zeep wilt helpen voor hun eigen comfort, en dat we daarom in de huidige situatie zit? Dat dit altijd duidelijk is geweest in de verkiezingen, en dat we daarom in deze situatie zitten?

Want eigl komt het daar dan toch op neer als ik uw argument doortrek? We hebben hier voor gekozen, dus dit is wat we willen, en we moeten dan achteraf niet komen zagen dat we gekregen hebben wat we willen?
Tuurlijk zijn er leugens en lobbying en manipulatie maar ook daar hebben we democratische regels rond. De tabaksindustrie heeft dat geweten en hun overtreding van de wet is juridisch afgestraft.

Inzake dat zwart-wit is het denk ik trouwens eerder omgekeerd, het zijn mensen die geweld plegen die er vak niet in slagen nuances te zien, die niet beseffen dat bvb klimaat niet de enige prioriteit is en dat het ook afgewogen moeten worden tegen economische welvaart, sociale rechtvaardigheid, en nog ontelbare andere belangen en dat andere mensen andere prioriteiten leggen.

Ons bestuur is verre van perfect maar ik zie niet goed in hoe beslissingen opleggen met geweld het beter kan maken.
 
Tuurlijk zijn er leugens en lobbying en manipulatie maar ook daar hebben we democratische regels rond. De tabaksindustrie heeft dat geweten en hun overtreding van de wet is juridisch afgestraft.
Hoeveel jaren later? Hebben we zoveel tijd voor het klimaat? Wat zijn de juridische gevolgen voor bv de oliemaatschappijen die dacht ik al in de jaren '80 wisten van global warming en wat de gevolgen van hun activiteiten zouden zijn?
En neem roken, ok, er is juridisch gevolg geweest, dus niemand rookt nog en het probleem is opgelost?
Inzake dat zwart-wit is het denk ik trouwens eerder omgekeerd, het zijn mensen die geweld plegen die er vak niet in slagen nuances te zien, die niet beseffen dat bvb klimaat niet de enige prioriteit is en dat het ook afgewogen moeten worden tegen economische welvaart, sociale rechtvaardigheid, en nog ontelbare andere belangen en dat andere mensen andere prioriteiten leggen.
Ik bedoel zwart-wit in deze discussie. Dat mensen die zo'n acties ondernemen heel ver aan een kant staan, zeker en vast. 'k bedoelde dat er mensen hier even ver aan de andere kant lijken te staan, en dat lijkt me even fout. Ik begrijp het veroordelen van deze acties zeer goed, maar 'k heb vaak het gevoel dat mensen hier graag gewoon wat komen bashen, maar als er dan gaat over "maar eigl proberen ze toch iets te doen aan een existentieel probleem voor onze maatschappij, dat maar blijft aanslepen precies", en "hoe gaan we het dan wel oplossen?", daar wordt dan precies niet echt over gepraat. En wil ik hier mee insinueren dat het protest dus gerechtvaardigd is? Ja en nee en misschien en... het is zo complex en grijze zone en... In vele aspecten vind ik het absoluut niet kunnen. Op andere aspecten heb ik iets van "wie weet werkt het uiteindelijk, en dan heeft er tenminste iets gewerkt"....

Zo'n mensen bashen en vooroordelen verkopen is goedkoop, en als ge vindt dat die mensen te zwart-wit zijn, dan hopelijk ook de mensen die dat gewoon blind veroordelen. En ergens heb ik dan nog meer bewondering voor de activisten. Er wordt hier licht over gedaan, maar er zijn ook activisten die serieuze gevolgen dragen van wat ze deden, en als het hier ook het geval zou worden, denk ik dat er ook hier mensen die gevolgen zullen accepteren terwijl ze vechten voor wat ze als noodzakelijk achten.
Ons bestuur is verre van perfect maar ik zie niet goed in hoe beslissingen opleggen met geweld het beter kan maken.
Ergens ondersteunen we toch allemaal dat er meer rond het klimaat moet gebeuren. Als het democratisch er iets aan veranderen gewoon niet lijkt te werken (en laten we eerlijk zijn, het gaat niet moeilijk zijn om daar een degelijk argument voor te maken. Er zijn mss zelfs goede uitgewerkte wetenschappelijke papers hierover te vinden). Wat dan?

En 'k wil u niet ambeteren met de gotcha van "ha, als ge het antwoord niet hebt, moogt ge er niks over zeggen". Want dat brengt ons ook geen meter verder. Ik heb evenmin het antwoord als u. Maar dan in de context van deze discussie, verbaast het u dan dat sommigen het antwoord denken te vinden in dit soort acties? En hebt ge dan niet meer iets van "ik steun het mss niet, maar 'k begrijp wel waarom." En wat we daar dan mee moeten aanvangen... heck if i know >_<....
 
Hoeveel jaren later? Hebben we zoveel tijd voor het klimaat? Wat zijn de juridische gevolgen voor bv de oliemaatschappijen die dacht ik al in de jaren '80 wisten van global warming en wat de gevolgen van hun activiteiten zouden zijn?
En neem roken, ok, er is juridisch gevolg geweest, dus niemand rookt nog en het probleem is opgelost?

Ik bedoel zwart-wit in deze discussie. Dat mensen die zo'n acties ondernemen heel ver aan een kant staan, zeker en vast. 'k bedoelde dat er mensen hier even ver aan de andere kant lijken te staan, en dat lijkt me even fout. Ik begrijp het veroordelen van deze acties zeer goed, maar 'k heb vaak het gevoel dat mensen hier graag gewoon wat komen bashen, maar als er dan gaat over "maar eigl proberen ze toch iets te doen aan een existentieel probleem voor onze maatschappij, dat maar blijft aanslepen precies", en "hoe gaan we het dan wel oplossen?", daar wordt dan precies niet echt over gepraat. En wil ik hier mee insinueren dat het protest dus gerechtvaardigd is? Ja en nee en misschien en... het is zo complex en grijze zone en... In vele aspecten vind ik het absoluut niet kunnen. Op andere aspecten heb ik iets van "wie weet werkt het uiteindelijk, en dan heeft er tenminste iets gewerkt"....

Zo'n mensen bashen en vooroordelen verkopen is goedkoop, en als ge vindt dat die mensen te zwart-wit zijn, dan hopelijk ook de mensen die dat gewoon blind veroordelen. En ergens heb ik dan nog meer bewondering voor de activisten. Er wordt hier licht over gedaan, maar er zijn ook activisten die serieuze gevolgen dragen van wat ze deden, en als het hier ook het geval zou worden, denk ik dat er ook hier mensen die gevolgen zullen accepteren terwijl ze vechten voor wat ze als noodzakelijk achten.

Ergens ondersteunen we toch allemaal dat er meer rond het klimaat moet gebeuren. Als het democratisch er iets aan veranderen gewoon niet lijkt te werken (en laten we eerlijk zijn, het gaat niet moeilijk zijn om daar een degelijk argument voor te maken. Er zijn mss zelfs goede uitgewerkte wetenschappelijke papers hierover te vinden). Wat dan?

En 'k wil u niet ambeteren met de gotcha van "ha, als ge het antwoord niet hebt, moogt ge er niks over zeggen". Want dat brengt ons ook geen meter verder. Ik heb evenmin het antwoord als u. Maar dan in de context van deze discussie, verbaast het u dan dat sommigen het antwoord denken te vinden in dit soort acties? En hebt ge dan niet meer iets van "ik steun het mss niet, maar 'k begrijp wel waarom." En wat we daar dan mee moeten aanvangen... heck if i know >_<....
Dat mensen nog roken is een democratische beslissing. Zou toch raar dat we enerzijds wel aanvaarden dat cigarettenfabrieken mogen bestaan en dat we anderzijds ok vinden dat er mensen zijn die die fysiek aanvallen?

Ik snap niet goed waar iemand hier het recht zou moeten halen om die beslissing op zijn eigen te nemen? We weten intussen alles over de risico's van roken en we doen het nog en ook het probleem van climate change is niet het probleem dat we in de jaren 80 niet alle info hadden waardoor we niet konden ingrijpen, we hebben de info nu wel en we grijpen nog steeds niet in. Tegen wie moet het geweld dan precies gericht zijn? Mag ik als protest mijn buurman zijn banden platzetten omdat ie blijft met een verbrandingsmotor rijden? Goed wetende dat dat het klimaat verpest?

Uiteraard willen de meeste mensen dat het klimaatprobleem opgelost wordt, maar da's net zoals dat iedereen wil dat er geen armoede is, dat er geen onrechtvaardigheid meer is en dat honger opgelost wordt. De belangrijke vraag is wat we ervoor willen opgeven en da's geen loze vraag en ook geen vraag die een exact antwoord kan krijgen, het hangt af van persoonlijke voorkeuren. Da's iets dat we democratisch moeten uitvechten, niet met geweld.
 
Dat mensen nog roken is een democratische beslissing. Zou toch raar dat we enerzijds wel aanvaarden dat cigarettenfabrieken mogen bestaan en dat we anderzijds ok vinden dat er mensen zijn die die fysiek aanvallen?
Roken is verslavend, zijn de tabaks verkopers nu verantwoordelijk voor afkickprogrammas van mensen die onder hun reclame en leugens begonnen zijn en er nu vanaf willen?
Ik snap niet goed waar iemand hier het recht zou moeten halen om die beslissing op zijn eigen te nemen? We weten intussen alles over de risico's van roken en we doen het nog en ook het probleem van climate change is niet het probleem dat we in de jaren 80 niet alle info hadden waardoor we niet konden ingrijpen, we hebben de info nu wel en we grijpen nog steeds niet in. Tegen wie moet het geweld dan precies gericht zijn? Mag ik als protest mijn buurman zijn banden platzetten omdat ie blijft met een verbrandingsmotor rijden? Goed wetende dat dat het klimaat verpest?

Uiteraard willen de meeste mensen dat het klimaatprobleem opgelost wordt, maar da's net zoals dat iedereen wil dat er geen armoede is, dat er geen onrechtvaardigheid meer is en dat honger opgelost wordt. De belangrijke vraag is wat we ervoor willen opgeven en da's geen loze vraag en ook geen vraag die een exact antwoord kan krijgen, het hangt af van persoonlijke voorkeuren. Da's iets dat we democratisch moeten uitvechten, niet met geweld.
Ge blijft een beetje hangen op wat ik niet probeer te argumenteren. 'k ga nog eens herhalen waar ik mijn vorige post mee geeindigd ben:
"verbaast het u dan dat sommigen het antwoord denken te vinden in dit soort acties? En hebt ge dan niet meer iets van "ik steun het mss niet, maar 'k begrijp wel waarom." En wat we daar dan mee moeten aanvangen... heck if i know >_<...."

En het gaat niet over goed of afkeuren. Maar om begrip/erkenning. Valt er een super makkelijk objectief wettelijk oordeel te vellen dat het niet klopt? zeker. Een moreel oordeel "Ik snap niet goed waar iemand hier het recht zou moeten halen om die beslissing op zijn eigen te nemen".... al minder imo. Neem de "rebellie" van Rosa Parks die als zwarte het durfde van vooraan in de bus te gaan zitten. Ok, dat was niet gewelddadig, maar er zullen in die periode ook wel wat dingen gebeurd zijn die minder ok waren om de segregatie aan te vechten.

't gaat gewoon over "we zitten in deze shit", en 't is makkelijk deze mensen te veroordelen, maar ik vind het zo moeilijk te geloven dat ge niet het minste grijs er in ziet, en ook niet ergens iets hebt van "dit zijn geengageerde mensen die hun best doen om iets dat serieus misloopt in de wereld aan te pakken".

Kunt gij echt met 100% zekerheid zeggen "dit is allemaal nutteloze nonsens van zelfingenomen idealisten die de wereld niet begrijpen", en dat dit dus 100% zeker niet deel van de oplossing gaat maken (als die er ooit is)?

Ergens hoop ik ook dat het een bende aanstellers is die we niet nodig hebben. Maar ergens vrees ik ook dat we het mss toch voor een deel nodig hebben. En 'k denk dat dat mijn voornaamste punt is... Wil ik een van de velen zijn die dit gewoon direct genadeloos afschiet?

Als puntje bij paaltje komt kan ik argumenten voor beide kanten maken, en vind ik het heel moeilijk om te zeggen waar ik mij nu eigl bevindt tov zo'n acties. Emotioneel en rationeel komen mijn standpunten alleszins al niet overeen. En ik apprecieer uw argument van "waar halen zij het recht om dingen op te leggen", want dat is een heel sterke vraag.

Maar ik vind het wel raar als mensen hier in deze discussie gewoon zitten van "dat klopt niet, daarmee basta, bende aanstellers die een luxeleventje leiden in ons rijke land". Want al zit daar zeker wat waarheid in, ffs, het klimaat.... shit is happening ....
 
Terug
Bovenaan