Anuna De Wever: gewelddadig protest als optie

[racemaniac]

Het zal natuurlijk nog altijd van betoging tot betoging afhangen, maar iets als Code Rood waar het de bedoeling is om zoveel mogelijk chaos te veroorzaken, geen overleg met de autoriteiten te plannen en daarna vlak af beschadigingen en vandalisme te plegen, dan mag voor mij iedereen die hierbij betrokken is een collectieve verantwoordelijkheid delen.

Puur hypothetisch: Als de situatie echt extreem ernstig is, en er miljarden levens op't spel staan. Is dit soort actie dan wel verantwoord? Of wat voor actie zou jij suggereren als na decennia van vreedzame acties, politieke pogingen, ... er niks (/zeer ver van genoeg) lijkt te gebeuren?

't is zo makkelijk om de acties te veroordelen, maar 'k ga hier nu eens expres een heel scheve vergelijking maken "ok, de gestapo zijn wel fout, maar mensen vermoorden.... daar dan mag voor mij iedereen die hierbij betrokken is een collectieve verantwoordelijkheid delen.". En ja, Godwins law etc... 't is ff een complete hyperbool, maar 'k hoop dat het het punt wel brengt. Zijn we mss al in de situatie dat dit soort actie eigl wel gepast is en willen we het eigl gewoon niet erkennen?

 

[nestorius]

Ik ben hier niet de hele discussie aan't volgen, 'k zie uiteraard wel veel commentaar van dat gewelddadig protest niet hoort etc...

Zelf zit ik redelijk on the fence over zo'n dingen. Enerzijds is't uiteraard kut zo'n protesten, maar de vraag blijft wel: Hebben jullie het gevoel dat het klimaat in orde gaat komen, en niet gewoon compleet off the rails gaat gaan, en miljarden doden gaat veroorzaken? 'k hoor al zo lang alle waarschuwingsbellen, en ondertussen lijken we elke grens die gezet wordt en "deze keer ECHT belangrijk is" gewoon voorbij te razen, en mss dat we bij de volgende grens iets noemenswaardigs doen...

Als die mensen echt geloven dat ze voor de toekomst aan't vechten zijn, en er gebeurt gewoon amper iets serieus, na zo lang van campagnes, vreedzaam protest, politiek, .... wat schiet er dan nog over? Ik probeer mij in hun mindset te zetten, en vraag me soms eerder af of ik niet gewoon moet beginnen meedoen, want vanuit een puur logisch perspectief.... don't they kind of have a point ..... Waar zijn we als wereld naartoe aan't gaan???

Emotioneel denk ik niet dat ik me zo ver als hen kan krijgen, maar 'k vind het angstaanjagend dat het zoveel steek houdt eerlijk gezegd....

Ik snap de frustraties maar we moeten gewoon eerlijk zijn he. De reden waarom er bitter weinig gebeurd is het feit dat de overgrote deel van de bevolking beseft dat we iets moeten doen voor het klimaat maar niemand in eigen vel wil snijden. En dan mag je nog zoveel protesteren als je wil, kapitalisme/overheid/politiek/ migranten/welke zondebok ook de schuld geven of staan roeptoeteren in welk medium dan ook, er gaat bitter weinig veranderen zo lang de man in de straat geen toegevingen wil doen die men persoonlijk voelt. Zoals alles zullen we het allemaal eens goed moeten voelen vooraleer er actie zal komen. En zoals altijd zal het gewoon te laat zijn.

 

[Loser]

Ik snap dat niet goed.

Iedereen die je wenst te bereiken met die boodschap, is al mee. Al lang.

Er was werkelijk niemand, maar dan ook niemand die die actie gezien heeft, en dacht van: "dat heeft mij nu keer overtuigd zie".

En toch gebeurt er nog altijd niks of veel te weinig.

Ik zie hier vaak staan "waarom laten we dat toe" en zo... We laten dat toch niet toe? Dat is strafbaar, en er worden mensen voor opgepakt en gestraft. Wel alleen voor de feiten die die personen echt plegen en die bewezen zijn, uiteraard, want we zijn geen schijndemocratie. En in een goeie democratie staan we protest toe, maar geen vandalisme. Al gaat het ene soms volgen uit het andere, waarbij je dan niet het ene gaat verbieden omdat het andere zorgt voor te veel materiële schade. En @kay-gell : het is niet omdat het activisten zijn dat het geen terroristen zijn. Het ene sluit het andere niet uit. Terrorisme gaat in dit geval wel heel ver, zeker in vergelijking met waar we dat wel voor gebruiken, maar er valt inderdaad iets voor te zeggen. Maar je doet alsof het wordt goedgepraat door ze 'activisten' te noemen. Dat zijn ze ook gewoon? Verzetsstrijders en vrijheidsstrijders zijn ook activisten...

Ik snap de frustraties maar we moeten gewoon eerlijk zijn he. De reden waarom er bitter weinig gebeurd is het feit dat de overhrote beseft dat we iets moeten doen voor het klimaat maar niemand in eigen vel wil snijden. En dan mag je nog zoveel protesteren als je wil, kapitalisme/overheid/politiek/ migranten/welke zondebok ook de schuld geven of staan roeptoeteren in welk medium dan ook, er gaat bitter weinig veranderen zo lang de man in de straat geen toegevingen wil doen die men persoonlijk voelt. Zoals alles zullen we het allemaal eens goed moeten voelen vooraleer er actie zal komen. En zoals altijd zal het gewoon te laat zijn.

Goeie politici doen wat het beste is voor de maatschappij als ze daar zeker van zijn. Ook al snijdt dat op korte termijn in het vel van hun kiezers, en dus misschien ook in hun eigen vel. Het zijn zij die moeten langetermijndenken op basis van feiten.

 

[racemaniac]

Ik snap de frustraties maar we moeten gewoon eerlijk zijn he. De reden waarom er bitter weinig gebeurd is het feit dat de overhrote beseft dat we iets moeten doen voor het klimaat maar niemand in eigen vel wil snijden. En dan mag je nog zoveel protesteren als je wil, kapitalisme/overheid/politiek/ migranten/welke zondebok ook de schuld geven of staan roeptoeteren in welk medium dan ook, er gaat bitter weinig veranderen zo lang de man in de straat geen toegevingen wil doen die men persoonlijk voelt. Zoals alles zullen we het allemaal eens goed moeten voelen vooraleer er actie zal komen. En zoals altijd zal het gewoon te laat zijn.

Dat beantwoord de vraag niet: zijn we dan mss effectief in de situatie dat zo'n acties verantwoord zijn?

En er zit veel waarheid in uw antwoord, er is echter ook van bovenaf veel druk om alles zo te laten. 't voelt vaak ook als een grote game of chicken tussen alle grootmachten met de aarde die het moet ontgelden.

Is ook wel een interessant gesprek, in hoeverre is de gewone mens verantwoordelijk. Enerzijds is't idd wel "we doen maar lustig voort, en er verandert niks". Anderzijds heb ik ook wel het gevoel van "De wereld is zo onvattelijk complex, dat zij die de keuzes maken hun verantwoordelijkheid hebben". En dan bedoel ik CEO's, politici, .... Is plastic een probleem omdat wij het kopen, of omdat zij het maken? Ik begrijp zeker het argument voor het eerste, maar ik neig tegenwoordig meer naar het tweede. Als je je vergrootglas op zo 1 topic zet, is't super simpel om te zeggen "'t is de consument zijn verantwoordelijkheid, wij luisteren gewoon naar hen". Maar eens ik de bigger picture heb van "er zijn duizenden zo'n topics, met elk hun nuances", kunnen we echt verwachten dat iedereen in elk van die topics zich inwerkt, slimme keuzes maakt, en de perfecte consument uithangt? Of zeggen we op een bepaalde moment gewoon "gij maakt die shit, 't is uw verantwoordleijkheid, al kopen wij het. Deel van het sociaal contract is dat wij verwachten dat gij u verantwoordelijk gedraagt gezien wij onmogelijk in elk ding dat wij consumeren of tolereren een deep dive kunnen doen om te zien of het wel klopt".

 

[nestorius]

Goeie politici doen wat het beste is voor de maatschappij als ze daar zeker van zijn. Ook al snijdt dat op korte termijn in het vel van hun kiezers, en dus misschien ook in hun eigen vel. Het zijn zij die moeten langetermijndenken op basis van feiten.

Akkoord hoor maar als we eens over de plas kijken en ook in ons eigen werelddeel dan zien we gewoon hoe populisme aan een opmars bezig is en politici meer en meer zeggen wat de mensen willen horen. Imo zijn veel mensen gewoon blind voor de realiteit en steken gewoon de kop in het zand. Zowel als het gaat over klimaat, financiën of gedrag van de politiek... (politiek is in mijn ogen niet heiliger of beter dan de maatschappij hoor). We leven nogal veel op hoop over hoe het zou moeten zijn en zijn weinig realistisch over hoe het effectief is.

 

[Yo-Han]

Neen, ik snap je punt niet. Vind je nog altijd dat Groen moet reageren op de uitspraken van een geradicaliseerd individu? Je vertrok van foutieve aannames dat ze lid was van en werkte voor de partij, terwijl ze dat in de realiteit nooit was en de enige "band" is dat ze beiden strijden voor het klimaat. In interviews heeft ze zelf overigens al zowel Groen als de European Greens afgevallen omdat ze te soft zijn en ze niet meer in de politiek gelooft.

Als het geen politieke organisaties meer zijn moeten die idd niet meer reageren; dan namen ze al afstand of nam Anuna die zelf....

 

[racemaniac]

Akkoord hoor maar als we eens over de plas kijken en ook in ons eigen werelddeel dan zien we gewoon hoe populisme aan een opmars bezig is en politici meer en meer zeggen wat de mensen willen horen. Imo zijn veel mensen gewoon blind voor de realiteit en steken gewoon de kop in het zand. Zowel als het gaat over klimaat, financiën of gedrag van de politiek... (politiek is in mijn ogen niet heiliger of beter dan de maatschappij hoor). We leven nogal veel op hoop over hoe het zou moeten zijn en zijn weinig realistisch over hoe het effectief is.

Mij gevoel rond populisme is dat eens dingen slechter beginnen te gaan, mensen er vatbaarder voor worden. Mensen die het gevoel hebben dat ze vooruitgaan zijn niet op zoek naar zo'n simpele antwoorden. Maar als dingen buiten uw controle u naar beneden trekken, begint dat plots veel aantrekkelijker te worden precies...

En dat lijkt me wat er nu gebeurt, en klimaatverandering gaat dat mogelijk enkel versterken? ... Hoe we uit dit dilemma geraken als maatschappij is dan idd een zeer goede vraag... Hoe laat ge mensen die al het gevoel hebben dat het minder gaat stemmen voor het nog minder te laten gaan voor iets zo vaag als het klimaat ^^'.....

 

[khendro]

Puur hypothetisch: Als de situatie echt extreem ernstig is, en er miljarden levens op't spel staan. Is dit soort actie dan wel verantwoord? Of wat voor actie zou jij suggereren als na decennia van vreedzame acties, politieke pogingen, ... er niks (/zeer ver van genoeg) lijkt te gebeuren?

't is zo makkelijk om de acties te veroordelen, maar 'k ga hier nu eens expres een heel scheve vergelijking maken "ok, de gestapo zijn wel fout, maar mensen vermoorden.... daar dan mag voor mij iedereen die hierbij betrokken is een collectieve verantwoordelijkheid delen.". En ja, Godwins law etc... 't is ff een complete hyperbool, maar 'k hoop dat het het punt wel brengt. Zijn we mss al in de situatie dat dit soort actie eigl wel gepast is en willen we het eigl gewoon niet erkennen?

Ik blijf van mening dat vanaf men begint met schade aan te brengen aan gebouwen, sabotage aan leidingen, bedreigingen naar personeel dat men de grens overschrijft. Zoals iemand hiervoor mij de opmerking gaf, we moeten de basisprincipes van democratie respecteren. Wilt men verandering, dan moet het gebeuren via een democratische weg, geen anarchistische.

Teveel wordt er geschermd met "dat zij juist zijn" en dat we het daarom maar moeten tolereren als ze over de schreef gaan. Ik ga daar niet mee akkoord, we leven in een democratie met wetten. Voor acties om uw ongenoegen te uiten bestaan er regels en die moeten gevolgd worden. Onaangekondigde acties worden in België nog altijd grotendeels getolereerd door de politiek, de politie probeert altijd eerst nog te onderhandelen, maar dan moet de andere partij er ook voor open staan. Indien niet dan moeten ze maar de gevolgen dragen.

Paar jaar geleden was Code Rood vooral gericht tegen kerncentrales. als het personeel van zo een kerncentrale niet stipt wordt afgelost, dat wordt er automatisch een veiligheidsprocedure in gang gezet waardoor de kerncentrale eigenlijk deels/compleet op non-actief gaat. Dit zou dan gevolgen hebben voor de stroomvoorziening voor een goed deel van de bevolking, alsook ziekenhuizen, etc.... Maar hey het is voor het hogere doel, dus de mensen zouden het maar moeten accepteren als hun geliefde aan de machine sterft in het ziekenhuis als er niet op tijd een herstelling is van de stroom of door de chaos van geen verkeerslichten hun kind zou doodgereden worden.

 

[DogFacedGod]

Daar ga ik niet mee akkoord. Als een organisatie of een collectief een betoging/manifestatie aanvraagt en ze gaan hiervoor in overleg en tonen zich van goede wil (omkadering, stewards, etc..) dan vind ik niet dat er een collectieve bestraffing moet zijn als een kleine groep winkels vandalisme of openbaar domein beschadigd.

Als een collectief direct van kwade wil is en niet volgens de regels een betoging/manifestatie wilt doen, dan moeten de deelnemers er maar de gevolgen van dragen.

Dan moet je wel kunnen aantonen dat iemand "deelnemer" is en dat die "deelnemer" op de hoogte is van de slechte intenties. Anders is dat gewoon willekeur.

Dat zie je al gebeuren zelfs in westerse democratiën dat er iemand opgepakt wordt tijdens een protest maar die persoon woont gewoon in die straat en wil in zijn huis geraken.

 

[racemaniac]

Ik blijf van mening dat vanaf men begint met schade aan te brengen aan gebouwen, sabotage aan leidingen, bedreigingen naar personeel dat men de grens overschrijft. Zoals iemand hiervoor mij de opmerking gaf, we moeten de basisprincipes van democratie respecteren. Wilt men verandering, dan moet het gebeuren via een democratische weg, geen anarchistische.

En dat is altijd zo? Daarom dat ik even voor de hyperbool ging. Als't we letterlijk in de gestapo in onze straten hadden rondlopen, dat er verzetsstrijders die afmaken, en dingen saboteren, dan zou ge nog altijd dezelfde reactie hebben?

Mijn vraag is vooral, is die grens voor u 100% absoluut of niet? 't is zo makkelijk om er mooi boven te staan en te zeggen "dit mag niet", maar gaat er niet voor de meeste mensen een punt zijn dat dit soort acties wel past. En dat dit voor u nu (nog) niet het geval is, fair enough. Maar 'k stel me wel vragen bij mensen die zo'n absolute grens op geweld, sabotage, .... trekken. Anderzijds hebben we hele musea vol om het verzet tijdens de 2e wereld oorlog te loven, die uiteindelijk ook gewelddadige stragieën toepasten. Dus ik geloof niet dat de absolute grens er is, dat er enkel over de mening te verschillen valt of het nu al toepasselijk is.

 

[khendro]

En dat is altijd zo? Daarom dat ik even voor de hyperbool ging. Als't we letterlijk in de gestapo in onze straten hadden rondlopen, dat er verzetsstrijders die afmaken, en dingen saboteren, dan zou ge nog altijd dezelfde reactie hebben?

Mijn vraag is vooral, is die grens voor u 100% absoluut of niet? 't is zo makkelijk om er mooi boven te staan en te zeggen "dit mag niet", maar gaat er niet voor de meeste mensen een punt zijn dat dit soort acties wel past. En dat dit voor u nu (nog) niet het geval is, fair enough. Maar 'k stel me wel vragen bij mensen die zo'n absolute grens op geweld, sabotage, .... trekken. Anderzijds hebben we hele musea vol om het verzet tijdens de 2e wereld oorlog te loven, die uiteindelijk ook gewelddadige stragieën toepasten. Dus ik geloof niet dat de absolute grens er is, dat er enkel over de mening te verschillen valt of het nu al toepasselijk is.

Er is nog een verschil tussen een land dat bezet is en waar de bevolking vecht tegen de bezetter in oorlogstijd dan een bedrijf in de haven van Gent of Antwerpen gaan saboteren.

En is die grens 100%, wellicht niet, net zoals men bepaalde onaangekondigde manifestaties tolereert, terwijl men dit eigenlijk niet zou moeten.

 

[kay-gell]

En @kay-gell : het is niet omdat het activisten zijn dat het geen terroristen zijn. Het ene sluit het andere niet uit. Terrorisme gaat in dit geval wel heel ver, zeker in vergelijking met waar we dat wel voor gebruiken, maar er valt inderdaad iets voor te zeggen. Maar je doet alsof het wordt goedgepraat door ze 'activisten' te noemen. Dat zijn ze ook gewoon? Verzetsstrijders en vrijheidsstrijders zijn ook activisten...

Het ging me alleen maar om degenen die twee weken terug voor 1 miljoen euro schade aangebracht hebben aan gebouwen. Ik vind wel dat het moment dat je dat soort zaken doet dat het woord activist veel te licht is om hen te omschrijven.

 

[racemaniac]

Er is nog een verschil tussen een land dat bezet is en waar de bevolking vecht tegen de bezetter in oorlogstijd dan een bedrijf in de haven van Gent of Antwerpen gaan saboteren.

En ge kunt niet vatten dat na decennia van waarschuwingen, "finale grens" na "finale grens" die we los voorbijvliegen, en we recht lijken af te streven op zeer zware problemen dat voor sommigen die bedrijven enz... als een moderne bezetter aanvoelen?

't is mss op een manier dat we als mensheid nog nooit ervaren hebben, maar ik kan me wel inbeelden dat voor sommige mensen die grens van sabotage, vernieling, ... dichtbij komt, of zelfs de grens al voorbij is en ze actie ondernemen....

 

[Renegadexxripxx]

En ge kunt niet vatten dat na decennia van waarschuwingen, "finale grens" na "finale grens" die we los voorbijvliegen, en we recht lijken af te streven op zeer zware problemen dat voor sommigen die bedrijven enz... als een moderne bezetter aanvoelen?

't is mss op een manier dat we als mensheid nog nooit ervaren hebben, maar ik kan me wel inbeelden dat voor sommige mensen die grens van sabotage, vernieling, ... dichtbij komt, of zelfs de grens al voorbij is en ze actie ondernemen....

Dat kan voor hen misschien wel het geval zijn.

Maar daarom accepteren we als maatschappij hun acties nog niet.

 

[racemaniac]

Dat kan voor hen misschien wel het geval zijn.

Maar daarom accepteren we als maatschappij hun acties nog niet.

Dat is zeer duidelijk, maar 'k hoor hier veel meningen van "ge gebruikt geen geweld of sabotage" en "zo krijgt ge geen steun voor uw doel", enz...

Maar 'k vind het tegenover bv het verzet van tijdens WW2 zetten wel een interessant gedachte experiment. Maakt het zij die hier zo'n sterke mening hadden wat minder sterk in hun mening? Als we over 100 jaar terugkijken, staan we aan de "right side of history"?

't is allemaal heel makkelijk om in't hier en het nu te kijken, en heel kortzichtig alles te veroordelen, maar imo negeren we dan zowel veel verleden, als veel van wat nu de toekomst lijkt. Als het doel van de discussie hier is van gewoon veilig in onze comfortzone te blijven, dan zal ik me wel terugtrekken, maar 'k vind het een interessant gedachte experiment, en het maakt me heel onzeker van wat ik nu eigl van zo'n acties moet vinden. Ergens heb ik een sterk emotionele reactie van "dat doet ge niet", anderzijds heb ik een sterke rationele reactie van "... zouden we dat eigl niet allemaal moeten doen? wtf is er aan't gebeuren in de wereld???"...

en 'k vraag me af of jullie dat ook niet hebben (of, of ik dat mss ook oproep met mijn vragen), gezien het me wel een nuttig inzicht lijkt.

Sociale normen zeggen "ge doet dat niet", maar zegt de werkelijkheid dat ook nog? ....

 

[Yo-Han]

Het verzet in wo2 riskeerde zijn leven in een zeer directe bedreiging van ons vrijheid.
Een Anuna en Wouter Mouton reskeren hun leven niet. Anuna legde het zelfs windeieren met een paar mooie jobkes en een boek.

Het klimaat en klimaat veranderingen zijn iets gans anders dan oorlog en bezetting, niet zo direct betreft gevolg voor België alvast. Ook al zijn de gevolgen in bepaalde ander landen en regio's meer en meer voelbaar. Buiten de Vesder ramp en wat temperatuur en neerslag records bedreigd dat de gemiddelde Belg nog niet genoeg. De meeste mensen reageren ook meestal op acuut gevaar, en niet dat van 5 - 10 jaar in de toekomst.

 

[racemaniac]

Het verzet in wo2 riskeerde zijn leven in een zeer directe bedreiging van ons vrijheid.
Een Anuna en Wouter Mouton reskeren hun leven niet. Anuna legde het zelfs windeieren met een paar mooie jobkes en een boek.

"t zal idd meer neigen naar social credit gevolgen zoals we in China zien op termijn, en hoe erg dat al dan niet is... En 'k heb ook duidelijk gezegd dat het een zeer hyperbolische vergelijking is, gewoon om heel duidelijk de richting waarin ik (ook) denk te maken, niet om te zeggen dat wat we nu zien op't zelfde niveau zit.

Het klimaat en klimaat veranderingen zijn iets gans anders dan oorlog en bezetting, niet zo direct betreft gevolg voor België alvast. Ook al zijn de gevolgen in bepaalde ander landen en regio's meer en meer voelbaar. Buiten de Vesder ramp en wat temperatuur en neerslag records bedreigd dat de gemiddelde Belg nog niet genoeg. De meeste mensen reageren ook meestal op acuut gevaar, en niet dat van 5 - 10 jaar in de toekomst.

Zeker en vast, daarom dat ik het voor mij ook beschrijf als een paradox tussen het emotionele/sociale (dat voor de meeste mens dit een ver van mijn bed show is, en we dat sociaal niet accepteren), en het rationele (moest gij nu letterlijk een hitler aan de macht zien komen, en ge hebt het gevoel dat ge er iets aan kunt doen, zou ge ervoor gaan of niet?). We weten dat het er de komende decennia niet goed uitziet, en 't is makkelijk om te zeggen dat worst case het côte d'Azur weer naar hier komt, maar dit gaat de hele wereld economie verstoren, en vluchtelingenstromen op gang brengen zoals we nog nooit gezien hebben, dus mss gaan we hier nog wel aangenaam kunnen leven, de impact zal ook voor ons groot zijn...

Als we nu zouden terugkijken op mensen in Duitsland die voor de Nazis aan de macht komen ook al geweld/sabotage gebruikten, hebt ge dan dezelfde commentaar? Nutteloze domme acties die niet gesteund waren door het volk, of hebt ge dan meer zoiets van "'t was een dappere poging die helaas niet gewerkt heeft, maar wel de moeite waard was".

En dat geeft mij dus de vraag of wat ze nu doen, al werkt het hoogstwss niet, mss toch de moeite waard is?

 

[nestorius]

Dat beantwoord de vraag niet: zijn we dan mss effectief in de situatie dat zo'n acties verantwoord zijn?

En er zit veel waarheid in uw antwoord, er is echter ook van bovenaf veel druk om alles zo te laten. 't voelt vaak ook als een grote game of chicken tussen alle grootmachten met de aarde die het moet ontgelden.

Is ook wel een interessant gesprek, in hoeverre is de gewone mens verantwoordelijk. Enerzijds is't idd wel "we doen maar lustig voort, en er verandert niks". Anderzijds heb ik ook wel het gevoel van "De wereld is zo onvattelijk complex, dat zij die de keuzes maken hun verantwoordelijkheid hebben". En dan bedoel ik CEO's, politici, .... Is plastic een probleem omdat wij het kopen, of omdat zij het maken? Ik begrijp zeker het argument voor het eerste, maar ik neig tegenwoordig meer naar het tweede. Als je je vergrootglas op zo 1 topic zet, is't super simpel om te zeggen "'t is de consument zijn verantwoordelijkheid, wij luisteren gewoon naar hen". Maar eens ik de bigger picture heb van "er zijn duizenden zo'n topics, met elk hun nuances", kunnen we echt verwachten dat iedereen in elk van die topics zich inwerkt, slimme keuzes maakt, en de perfecte consument uithangt? Of zeggen we op een bepaalde moment gewoon "gij maakt die shit, 't is uw verantwoordleijkheid, al kopen wij het. Deel van het sociaal contract is dat wij verwachten dat gij u verantwoordelijk gedraagt gezien wij onmogelijk in elk ding dat wij consumeren of tolereren een deep dive kunnen doen om te zien of het wel klopt".

Akkoord dat je niet kan verwachten van de consument dat hij alles uitpluist om te zien welke de beste keuze is voor milieu en omgeving. Maar alle verantwoordelijkheid bij politici en producenten leggen is in mijn ogen ook niet correct. Op het einde van de rit is het wel de consument die bepaalt. Tevens is diezelfde consument ook de kiezer. Wat er bvb gebeurd in zweden ( https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2025/07/02/1-jaar-verplicht-vastzittende-dop-heeft-het-al-nut-gehad/ ) is in mijn ogen hier een goed voorbeeld van, de politiek maakt een wet, de industrie past zich aan en de consument verkloot het gewoon omwille van protest (zeg nu zelf, een vastzittende dop is eigenlijk gewoon iets waar ge nul last van hebt, hoogstens een ongemak maar dan nog is het echt wel iets banaals). Door het gedrag van de consument draait de politiek nu hun kar. Alle goede bedoelingen ten spijt. Imo geloven we nog altijd veel te veel dat mensen gan goede wil zijn als de politiek maar genoeg leidend is en de industrie meewerkt.

 

[racemaniac]

Akkoord dat je niet kan verwachten van de consument dat hij alles uitpluist om te zien welke de beste keuze is voor milieu en omgeving. Maar alle verantwoordelijkheid bij politici en producenten leggen is in mijn ogen ook niet correct. Op het einde van de rit is het wel de consument die bepaalt. Tevens is diezelfde consument ook de kiezer. Wat er bvb gebeurd in zweden ( https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2025/07/02/1-jaar-verplicht-vastzittende-dop-heeft-het-al-nut-gehad/ ) is in mijn ogen hier een goed voorbeeld van, de politiek maakt een wet, de industrie past zich aan en de consument verkloot het gewoon omwille van protest (zeg nu zelf, een vastzittende dop is eigenlijk gewoon iets waar ge nul last van hebt, hoogstens een ongemak maar dan nog is het echt wel iets banaals). Door het gedrag van de consument draait de politiek nu hun kar. Alle goede bedoelingen ten spijt. Imo geloven we nog altijd veel te veel dat mensen gan goede wil zijn als de politiek maar genoeg leidend is en de industrie meewerkt.

Het protest is toch gelukkig relatief beperkt? Er zijn landen waar mensen idd het bewust om zeep doen, maar hier in Belgie gelukkig niet (zo veel) ,en lijkt over alles uit toch nu al een verbetering te zijn?

En over onze persoonlijke verantwoordelijkheid op't gebied van het te accepteren als voor het goede er iets wat minder wordt (en idd, zo'n dop is iets triviaal...). Goed onderwerp. 'k heb direct gedachtes in 20 verschillende richtingen omdat ik er nog niet veel over heb nagedacht.

Mss een eerste gedachte die nu in me opkomt terwijl ik dit typ die het mss toch ook weer wat verantwoordelijkheid legt bij "de grote spelers": Heel onze maatschappij/kapitalisme is gebouwd op eeuwige boodschappen van bigger, better, .... dat het gewoon de sociale norm/verwachting/... is. Alles is new, improved, better, .... en het is al decennia van de bergtoppen geroepen dat dat het doel is, het beste is, wat we allemaal mogen/moeten verwachten.

Nu het duidelijk is dat dat niet meer het geval is, moeten dezelfde spelers dan ook evenveel geld pompen in het publiek duidelijk maken "sorry, ,we waren verkeerd... Ge moet minderen, we gaan dingen minder praktisch moeten maken, sommige dingen niet meer aanbieden omdat we anders te veel kapot maken"? Is het iemand die de mogelijkheid tot zo'n grote campagne heeft zijn verantwoordelijkheid?
Of mogen de grote spelers alle koppen zot maken, en wanneer iedereen zich ernaar gedraagt, is het de individu z'n verantwoordelijkheid dat die zich heeft laten meeslepen?

Een meer direct voorbeeld waar ik me bv enorm aan erger is als het over financiele geletterdheid gaat. Veel mensen die met schulden zitten door onverantwoorde uitgaven, nooit sparen, gat in hun hand, etc... ge kent het cliché. En daar zit uiteraard zeer veel waarheid in, anderzijds, ik ben bv klant bij de KBC, wat ik toch als een degelijke bank zie. Ik heb letterlijk reclame van de KBC gezien in KBC online voor persoonlijke leningen voor black friday... Ik zat echt vol ongeloof naar m'n gsm te kijken.... Als zo'n organisaties zo'n dingen normaliseren... Er zit uiteraard nog steeds veel verantwoordelijkheid bij het individu, maar ge kunt moeilijk zeggen dat zij die er profijt bij kunnen hebben het niet met alle plezier versterken en met alle geld dat ze er uit kunnen slaan gaan lopen. En eens het een maatschappelijk probleem wordt, hebben zij dan de verantwoordelijkheid om in't groot, herhaald op alle kanalen te zetten "we hebben ongezonde praktijken versterkt, lenen kan nuttig zijn voor bepaalde gevallen, maar voor dingen als black friday, vakanties, ... is het bijna nooit verantwoord". Net zoals er nu op elk pakje sigaretten de gevolgen staan...

Wat zijn de gevolgen voor grote entiteiten die de normen die we uiteindelijk als maatschappij hebben mee vormen, en duwen in richtingen die voor hen beter zijn, wanneer die normen achteraf een maatschappelijk probleem blijken?

 

[kay-gell]

Dat is zeer duidelijk, maar 'k hoor hier veel meningen van "ge gebruikt geen geweld of sabotage" en "zo krijgt ge geen steun voor uw doel", enz...

Maar 'k vind het tegenover bv het verzet van tijdens WW2 zetten wel een interessant gedachte experiment. Maakt het zij die hier zo'n sterke mening hadden wat minder sterk in hun mening? Als we over 100 jaar terugkijken, staan we aan de "right side of history"?

't is allemaal heel makkelijk om in't hier en het nu te kijken, en heel kortzichtig alles te veroordelen, maar imo negeren we dan zowel veel verleden, als veel van wat nu de toekomst lijkt. Als het doel van de discussie hier is van gewoon veilig in onze comfortzone te blijven, dan zal ik me wel terugtrekken, maar 'k vind het een interessant gedachte experiment, en het maakt me heel onzeker van wat ik nu eigl van zo'n acties moet vinden. Ergens heb ik een sterk emotionele reactie van "dat doet ge niet", anderzijds heb ik een sterke rationele reactie van "... zouden we dat eigl niet allemaal moeten doen? wtf is er aan't gebeuren in de wereld???"...

en 'k vraag me af of jullie dat ook niet hebben (of, of ik dat mss ook oproep met mijn vragen), gezien het me wel een nuttig inzicht lijkt.

Sociale normen zeggen "ge doet dat niet", maar zegt de werkelijkheid dat ook nog? ....

Alleen in België zijn 45.000 verzetsstrijders opgepakt en 15.000 daarvan hebben de oorlog niet overleefd.
Die mensen bekampten een regime dat miljoenen mensen vermoordde puur en alleen op basis van hun afkomst, een regime dat mensen als levende proefdieren gebruikte, geloofde dat het Arische ras oppermachtig was en de rest van de planeet wilde vegen,...

De mensen die hun leven daarvoor geriskeerd hebben vallen in de verste verte niet te vergelijken met mensen die nu schilderijen zitten te bekladden , wat met vlaggen staan te zwaaien en wat kreten roepen.

De heldhaftige mensen die hun eigen leven riskeerden vergelijken met klimaat-activisten is één van de kromste vergelijkingen die ik ooit gezien heb en ik kan niet eens omschrijven hoe denigrerend dat moet zijn voor die mensen en hun familie om daar mee vergeleken te worden eerlijk gezegd.