Anuna De Wever: gewelddadig protest als optie

[beryl]

Roken is verslavend, zijn de tabaks verkopers nu verantwoordelijk voor afkickprogrammas van mensen die onder hun reclame en leugens begonnen zijn en er nu vanaf willen?

Ge blijft een beetje hangen op wat ik niet probeer te argumenteren. 'k ga nog eens herhalen waar ik mijn vorige post mee geeindigd ben:
"verbaast het u dan dat sommigen het antwoord denken te vinden in dit soort acties? En hebt ge dan niet meer iets van "ik steun het mss niet, maar 'k begrijp wel waarom." En wat we daar dan mee moeten aanvangen... heck if i know >_<...."

En het gaat niet over goed of afkeuren. Maar om begrip/erkenning. Valt er een super makkelijk objectief wettelijk oordeel te vellen dat het niet klopt? zeker. Een moreel oordeel "Ik snap niet goed waar iemand hier het recht zou moeten halen om die beslissing op zijn eigen te nemen".... al minder imo. Neem de "rebellie" van Rosa Parks die als zwarte het durfde van vooraan in de bus te gaan zitten. Ok, dat was niet gewelddadig, maar er zullen in die periode ook wel wat dingen gebeurd zijn die minder ok waren om de segregatie aan te vechten.

't gaat gewoon over "we zitten in deze shit", en 't is makkelijk deze mensen te veroordelen, maar ik vind het zo moeilijk te geloven dat ge niet het minste grijs er in ziet, en ook niet ergens iets hebt van "dit zijn geengageerde mensen die hun best doen om iets dat serieus misloopt in de wereld aan te pakken".

Kunt gij echt met 100% zekerheid zeggen "dit is allemaal nutteloze nonsens van zelfingenomen idealisten die de wereld niet begrijpen", en dat dit dus 100% zeker niet deel van de oplossing gaat maken (als die er ooit is)?

Ergens hoop ik ook dat het een bende aanstellers is die we niet nodig hebben. Maar ergens vrees ik ook dat we het mss toch voor een deel nodig hebben. En 'k denk dat dat mijn voornaamste punt is... Wil ik een van de velen zijn die dit gewoon direct genadeloos afschiet?

Als puntje bij paaltje komt kan ik argumenten voor beide kanten maken, en vind ik het heel moeilijk om te zeggen waar ik mij nu eigl bevindt tov zo'n acties. Emotioneel en rationeel komen mijn standpunten alleszins al niet overeen. En ik apprecieer uw argument van "waar halen zij het recht om dingen op te leggen", want dat is een heel sterke vraag.

Maar ik vind het wel raar als mensen hier in deze discussie gewoon zitten van "dat klopt niet, daarmee basta, bende aanstellers die een luxeleventje leiden in ons rijke land". Want al zit daar zeker wat waarheid in, ffs, het klimaat.... shit is happening ....

Wat dat roken betreft: Als we geen wetten maken die tabaksverkopers verplichten om afkickklinieken te financieren, dan is dat toch onze democratische keuze?

Ik zal het eens over een ander punt laten gaan. Wat vind je van extreem rechts dat brandstichting doet in gebouwen die aangemerkt worden om als opvangcentrum gebruikt te worden? Is dat ergens legitiem? Democratie heeft daar misschien ok gefaald om tot een goed migratiebeleid te voeren. En als dat protest niet legitiem is, wie gaat bepalen hetwelke dan wel of niet legitiem is?

Jij gaat er, en als je geweld wil goedkeuren kan je weinig anders, a priori vanuit dat jij weet wat wel goed beleid zou zijn maar da's een beetje het idee achter verlicht despotisme: Een autoriteit die met, op zijn minst naar eigen zeggen, goede bedoelingen, zegt wat goed is voor de mensen in plaats van de mensen die zelf zullen zeggen wat goed is voor hen. Misschien is het juist he maar dan voer je eigenlijk een pleidooi om democratie af te voeren.

 

[racemaniac]

Wat dat roken betreft: Als we geen wetten maken die tabaksverkopers verplichten om afkickklinieken te financieren, dan is dat toch onze democratische keuze?

... of lobbyen die bedrijven genoeg om ervoor te zorgen dat het nooit tot een democratische keuze daarover komt. Ge kunt nu toch moeilijk argumenteren dat in een democratie alles vanuit democratische keuzes komt (ik weet zelfs niet of dat het ideaal is van een democratie).

en de thread over tabaksmaatschappijen toont voor mij gewoon aan dat er weinig gevolgen zijn, dat ze hun rommel niet moeten opkuisen, etc... Gewoon dat de democratie niet alles lijkt op te lossen.

Ik zal het eens over een ander punt laten gaan. Wat vind je van extreem rechts dat brandstichting doet in gebouwen die aangemerkt worden om als opvangcentrum gebruikt te worden? Is dat ergens legitiem? Democratie heeft daar misschien ok gefaald om tot een goed migratiebeleid te voeren. En als dat protest niet legitiem is, wie gaat bepalen hetwelke dan wel of niet legitiem is?

Jij gaat er, en als je geweld wil goedkeuren kan je weinig anders, a priori vanuit dat jij weet wat wel goed beleid zou zijn maar da's een beetje het idee achter verlicht despotisme: Een autoriteit die met, op zijn minst naar eigen zeggen, goede bedoelingen, zegt wat goed is voor de mensen in plaats van de mensen die zelf zullen zeggen wat goed is voor hen. Misschien is het juist he maar dan voer je eigenlijk een pleidooi om democratie af te voeren.

Ik ga even enkel reager op het stukje dat ik hier in't vet heb gezet.

Het punt is net dat ik het niet wil goedkeuren, maar dat dit voor mij een zeer ingewikkelde grijze zone is, en ik een zeker wantrouwen heb tegenover mensen die hier komen doen alsof het allemaal simpel is.

En wat extreem rechts betreft, eerlijk gezegd, dat zijn vragen die ik mij ook al gesteld heb. Sommige dingen die ik emotioneel als extreem van hun kant zou beschouwen, als ik rationeel de parallel trek naar de andere kant, en ik vind dat veel begrijpbaarder.. dat zegt idd veel over mezelf.

Maar wat dan extreemrechtse acties betreft, uiteindelijk heb ik mijn normen en waarden, en ga ik in alle opzichten acties die wat ik als goed zie bekrachtigen als beter ervaren dan acties die wat ik als slecht zie proberen bekrachtigen. Als iemand mensen probeert te overtuigen dat homoseksualiteit fout is, al is dat mss gewoon die mens die zijn oprechte overtuiging die hij probeert over te brengen, ga ik hem als een slechter iemand beschouwen dan iemand die mensen probeert te overtuigen dat we respect moeten hebben voor hoe mensen anders zijn (binnen wat ik als redelijke grenzen beschouw, wat dan weer een heel nieuwe discussie kan zijn XD).

Dus al is uw argument een waar ik mij ook al vragen bij heb gesteld, vind ik niet dat meer onbeslist zijn voor een vorm van geweld mij hypocriet zou maken als ik dat dan niet doortrek naar alle vormen van geweld. Ik heb normen en waarden, en ga mensen die die verdedigen als beter inschatten dan mensen die het tegenovergestelde proberen bereiken. En of dat met geweld is of niet, dat is irrelevant.

Moest ik argumenteren voor een wet die zo'n geweld goedkeurt, dan uiteraard wel. Die zou voor beide kanten uiteraard gelijk moeten zijn. Maar dat is dan de grijze zone waar ik mij afvraag of jullie dan ook niet deels in zitten. Uiteindelijk proberen die mensen iets te bereiken waar je achterstaat. Het is zéér duidelijk dat je de methode niet ok vindt. Maar is er na de voorbije decennia niet zo een klein stemmetje vanbinnen dat zich afvraagt of de "legale, correcte, acceptabele, ...." methodes voldoende zijn? Gaan we er geraken? Wilt ge het riskeren?

 

[phate_13]

Over "democratie"

Ook best complex, een democratie zijn, is ook niet zwart-wit. Er zijn heel wat landen die meer of minder democratisch zijn, aangezien dit van heel wat aspecten afhangt.

The Economist Democracy Index - Wikipedia

en.wikipedia.org

Verder ben ik overigens wel overtuigd dat er wel heel wat stappen te zetten zijn die en voor het milieu en voor de economie beter zijn. Zo is investeren in het patrimonium qua isolatie bv. toch sowieso een win-win? Er zijn gerust nog wat andere manier dan de huidige om hier doortastender op in te grijpen.
Ook bv. gewoon het duidelijkheid creëren en stappen zetten in de bv. nu voorgestelde taxshift van elektriciteit naar gas. Als de overheid zich als betrouwbare partner kan opstellen en garanderen dat een warmtepomp ook op financiëel vlak voordeliger is op de lange termijn, dan is dat bv. ook een win-win.

Dat er daarnaast ook minder aangename ingrijpen zullen volgen, dat is correct. Maar zet aub ook zeker in op de "win-win" mogelijkheden.

 

[Falc]

Probleem is dat de bevolking quasi volledig moet opdraaien voor die veranderingen. En na de laatste 25 jaar is een groot deel het echt wel beu.

 

[Conradus]

De regels waaronder ze opereren zijn wel democratisch bepaald en er zijn democratische manieren om die regels aan te passen als we denken dat ze verkeerd zijn.

Ja, maar evengoed heb je grote actoren die het publiek en democratische verkozenen bewust misleiden om toch maar meer winst te kunnen maken (3M kende de gevaren van PFOS al decennia, tabaksproducenten wisten al lang dat het verslavend en kankerverwekkend was, alle oliebedrijven weten dat klimaatopwarming echt is en toch doen/deden ze er alles aan om toch maar niet de volledige kost van hun gevolgen te dragen of volledige informatie te delen. Zij dragen daar ook wel een grote verantwoordelijkheid in.

 

[Wallfish]

Ik snap die redenering ook niet, denk je nu echt dat door een gewelddadig protest of kunstwerken te beschadigen mensen plots gaan zeggen "awel, dat vind ik nu eens inspirerend, nu ben ik ook pro de klimaatzaak!".

Ik snap dat niet goed.

Iedereen die je wenst te bereiken met die boodschap, is al mee. Al lang.

Er was werkelijk niemand, maar dan ook niemand die die actie gezien heeft, en dacht van: "dat heeft mij nu keer overtuigd zie".

Dat is eenzelfde soort redenering als zeggen dat reclame niet werkt. Zijn er nu echt mensen die bij de voetbal een plakkaat van audi zien hangen en zeggen 'dat heeft mij nu keer overtuigt zie, ik ga mij morgen eens ne A8 aanschaffen se'?

Zo direct werkt het niet natuurlijk. Maar indirect wel. Die reclame heeft wel degelijk zijn nut.
Net zoals schilderijen bekladden of fabrieken 'nut' heeft om dingen in de aandacht te brengen. Net zoals bommen leggen of mensen neerschieten dingen in de aandacht kan brengen.
Of dat dat de goede manier is om aandacht te vragen is natuurlijk een andere zaak.

Kijk gewoon al naar deze thread: 6+ paginas discussie over deze protestacties wat het klimaat weer wat in de aandacht brengt. En sommigen reageren met: 'het klimaat is naar de knoppen en er lijkt niets te verbeteren - misschien moeten we net méér acties organiseren?'
Voila, nut bewezen.

Ik snap de frustraties maar we moeten gewoon eerlijk zijn he. De reden waarom er bitter weinig gebeurd is het feit dat de overgrote deel van de bevolking beseft dat we iets moeten doen voor het klimaat maar niemand in eigen vel wil snijden. En dan mag je nog zoveel protesteren als je wil, kapitalisme/overheid/politiek/ migranten/welke zondebok ook de schuld geven of staan roeptoeteren in welk medium dan ook, er gaat bitter weinig veranderen zo lang de man in de straat geen toegevingen wil doen die men persoonlijk voelt. Zoals alles zullen we het allemaal eens goed moeten voelen vooraleer er actie zal komen. En zoals altijd zal het gewoon te laat zijn.

Dat is weer zo'n dooddoener he. 'Iedereen wil wel zolang het hen niets kost.' Ja, mensen zijn egoïstisch. So what? Dat geld voor elke uitgavenpost van de regering. Mag men dan voor niets meer protesteren? Men protesteert net omdat de regering dingen moet veranderen in de goede richting en om bewustzijn bij de bevolking te creëeren zodat die veranderingen van de regering geaccepteerd kunnen worden door de bevolking ook al kost het hen geld.

Akkoord dat je niet kan verwachten van de consument dat hij alles uitpluist om te zien welke de beste keuze is voor milieu en omgeving. Maar alle verantwoordelijkheid bij politici en producenten leggen is in mijn ogen ook niet correct. Op het einde van de rit is het wel de consument die bepaalt. Tevens is diezelfde consument ook de kiezer. Wat er bvb gebeurd in zweden ( https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2025/07/02/1-jaar-verplicht-vastzittende-dop-heeft-het-al-nut-gehad/ ) is in mijn ogen hier een goed voorbeeld van, de politiek maakt een wet, de industrie past zich aan en de consument verkloot het gewoon omwille van protest (zeg nu zelf, een vastzittende dop is eigenlijk gewoon iets waar ge nul last van hebt, hoogstens een ongemak maar dan nog is het echt wel iets banaals). Door het gedrag van de consument draait de politiek nu hun kar. Alle goede bedoelingen ten spijt. Imo geloven we nog altijd veel te veel dat mensen gan goede wil zijn als de politiek maar genoeg leidend is en de industrie meewerkt.

Waarom is het uiteindelijk de consument die bepaald? De consument is 1 poot van de driepoot 'consument, fabrikant, en regelgevend orgaan'
Is het de taak van de consument om uit te zoeken welke chemische stoffen giftig zijn of kanker veroorzaken voordat hij een zak chips koopt of een speelgoedje voor zijn kind? Neen de regering legt daarvoor regels op omdat dat allemaal veel te complex is. Waarom zou dat voor milieuzaken niet zijn? Het is al wel zo trouwens, de regering legt al allerhande regels en minimumnormen op. En maar goed ook. Enkel is het nog niet voldoende om het milieu te redden.
Dat je hier en daar een voorbeeld hebt van waar de consument de goede bedoelingen van regering en fabrikant verpest, so what dat betekend niet dat je het hele principe de vuilbak in moet werpen. Als de consument niet mee wil moet men misschien eens kijken naar betere methodes om het probleem op te lossen.
Sommige 'oplossingen' zijn nu eenmaal geen verbetering. Zoals kartonnen rietjes die de smaak van je drank verpesten en na 2 minuten wak worden in je mond.

Dat gedoe van de verantwoordelijkheid bij de consument te leggen ben ik eerlijk gezegd kotsbeu. Moet ik straks allerhande studies gaan bestuderen en fact checken voordat ik een fles cola koop? Of neen, cola gebruikt waarschijnlijk producten die in zuid amerika geteeld worden dus dat is te vervuilend. Drink maar een waterke, pas op, plat hé want die CO2 van een bruiswater ...
Ondertussen ook nog bijhouden welke bedrijven een correcte DEI inclusiviteits procedure hebben, die geen geschiedenis van politieke corruptie hebben, die alle mogelijke rassen gebruiken in hun reclame, die nooit producten getest hebben op dieren, ..... seeeeg mag het ergens stoppen ja?

Ondertussen die CEO's maar miljoenenpremies opstrijken met gouden parachute clausules in hun contract voor wanneer hun gefoefel openbaar gemaakt wordt en de volgende in het rijtje klootzakken op die bureaustoel mag gaan zitten. Maar verdomme die stoute egoïstische consument toch!

 

[Straddle]

Ja, maar evengoed heb je grote actoren die het publiek en democratische verkozenen bewust misleiden om toch maar meer winst te kunnen maken (3M kende de gevaren van PFOS al decennia, tabaksproducenten wisten al lang dat het verslavend en kankerverwekkend was, alle oliebedrijven weten dat klimaatopwarming echt is en toch doen/deden ze er alles aan om toch maar niet de volledige kost van hun gevolgen te dragen of volledige informatie te delen. Zij dragen daar ook wel een grote verantwoordelijkheid in.

De vraag is hier bij wie je die verantwoordelijkheid wilt leggen, mensen kiezen zelf of ze sigaretten willen kopen, met een benzine/dieselwagen willen rijden, ... Al de informatie over de gevolgen daarvan is de laatste jaren al ruim bekend voor iedereen, en toch willen mensen blijven roken, met dieselwagens rondrijden, etc. Daar is niets mis mee en het toont ook niet aan dat de "democratie" plots stuk zou zijn, het is gewoon nog altijd het beste alternatief dat we voor handen hebben.

 

[Yo-Han]

Je browser wordt gecheckt door reCAPTCHA

Ivm dat groot tabaksproces
Niet zo veel jaren later EN monsterboete, een proces van zo'n grootte neemt nu eenmaal snel jaren in beslag. Veel gedoe met dure of gedreven door de zaak advocaten ook.
De man die klokkenluider was heeft z'n leven ook een ramp zien worden. Zie de op waarheid gebaseerde film van Michael Man 'The Insider'.
Vanaf toen was er druk genoeg op hen wegens groot draagvlak.

In de film 'Dark Waters' (waargebeurd ook) neemt een advocaat die eerst voor chemie firma's werkte het op voor een boer wiens vee stierf door PFAS vervuiling, en chemiereus Dupont een proces aan deed. Ook zijn leven werd een hel en het proces duurde meer dan 10 jaar, ook omdat er veel data was van bloedtesten van veel mensen. Hij kreeg ook al die duizenden mensen tegen zich die bang waren hun job te verliezen in de sterke regionale chemie sector ... en de mensen tegen moesten jaren wachten op die resultaten en waren teleurgesteld, want het proces leek even jaren in de doofpot geëindigd. Maar uiteindelijk bracht de inzet en geduld van de advocaat en gedupeerden op. Robert Billot vs Dupont was de zaak.

Idem PFAS, nu kan m'n een 3M bvb in Antwerpen druk opleggen.

Dat is opoffering (en geduld en doorzetting) voor een zaak zonder geweld, met resultaat. Als je als milieu activist al na een paar jaar acties naar geweld (of geweldadige communicatie) en sabotage gaat lonken ben je eerder machteloos bezig. En er zijn ook veel blaters met weinig wol... veel roepen, maar niet aan oplossingen meedenken of compromissen willen sluiten.

 

[Wallfish]

Probleem is dat de bevolking quasi volledig moet opdraaien voor die veranderingen. En na de laatste 25 jaar is een groot deel het echt wel beu.

De bevolking draai altijd op voor veranderingen. So what? Ik ben het beu dat men doet alsof de laatste 25 jaar zo zwaar geweest zijn dat het onmogelijk is om nog meer te besparen. Guess what, de vergrijzing komt eraan, de schuldenput wordt steeds groter, de wereld is weer een pak onveiliger geworden de laatste 5 jaar waardoor we nu blijkbaar 5% bbp aan defensie moeten spenderen, en de nadelen van de opwarming van de aarde komen steeds meer bovendrijven.
Maar ochottekes de babyboomers die de gouden jaren hebben gekend vinden het welletjes met al die besparingen, dus laat al die problemen maar opstapelen tot nadat ze in hun kist liggen. Allée ik wil jou nu niet viseren maar ik krijg het wel van dat soort argumenten dat dikwijls van de oudere generatie komt. Het slaat toch nergens op? Wat is het alternatief?

Je browser wordt gecheckt door reCAPTCHA

Ivm dat groot tabaksproces
Niet zo veel jaren later EN monsterboete, een proces van zo'n grootte neemt nu eenmaal snel jaren in beslag. Veel gedoe met dure of gedreven door de zaak advocaten ook.
De man die klokkenluider was heeft z'n leven ook een ramp zien worden. Zie de op waarheid gebaseerde film van Michael Man 'The Insider'.
Vanaf toen was er druk genoeg op hen wegens groot draagvlak.

In de film 'Dark Waters' (waargebeurd ook) neemt een advocaat die eerst voor chemie firma's werkte het op voor een boer wiens vee stierf door PFAS vervuiling, en chemiereus Dupont een proces aan deed. Ook zijn leven werd een hel en het proces duurde meer dan 10 jaar, ook omdat er veel data was van bloedtesten van veel mensen, hij kreeg ook al die duizenden mensen tegen zich die bang waren hun job te verliezen in de sterke regionale chemie sector. Idem PFAS, nu kan m'n een 3M bvb in Antwerpen druk opleggen.

Dat is opoffering voor een zaak zonder geweld, met resultaat. Als je als milieu activist al na een paar jaar acties naar geweld en sabotage gaat lonken ben je eerder machteloos bezig.

Goed dat er zo'n monsterboete was, maar ik lees niets over het straffen van de effectieve daders: steek direct al die leugenaars in de bak. Maar neen die CEO's zitten waarschijnlijk ondertussen al ergens anders poen te pakken.
Die monsterboete betekend enkel dat die winstgevende tabakbedrijven voor een bepaalde tijd een stukje minder winstgevend zullen zijn.
Een redelijk lange tijd waarschijnlijk en een relatief groot stuk minder winstgevend, maar ik ben er wel gerust op dat ze nog steeds winstgevend zijn.

 

[DéWé]

Uiteraard willen de meeste mensen dat het klimaatprobleem opgelost wordt, maar da's net zoals dat iedereen wil dat er geen armoede is, dat er geen onrechtvaardigheid meer is en dat honger opgelost wordt. De belangrijke vraag is wat we ervoor willen opgeven en da's geen loze vraag en ook geen vraag die een exact antwoord kan krijgen, het hangt af van persoonlijke voorkeuren. Da's iets dat we democratisch moeten uitvechten, niet met geweld.

Een belangrijk verschil met de andere voorbeelden die je aanhaalt is wel dat die andere zaken geen existentiële problemen zijn (vanuit het perspectief van de mensheid). De roker heeft hoogstens invloed op zijn nabij zittende medemens, hongersnood beïnvloedt de getroffen bevolking maar heeft verder geen invloed op het welzijn van de Antwerpse burger, enz.

Als we er van uitgaan dat de wetenschappelijke consensus juist zit, dan gaan we op het huidige traject zelfs in de beste scenario’s collectief moeilijke tijden tegenmoet. In het slechtste geval catastrofaal. In zo een scenario kan je tot het einde der tijden democratische debatten voeren en de wil van het volk volgen om met een dieselwagen te rijden, en daar sta je dan met natte voeten in de Nieuwe West-Vlaamse Zee.

Ik keur daarmee geweld en aanslagen niet goed, ik wil vooral het falen van de vergelijking aantonen. Het is niet omdat we allerlei problemen uit het verleden hebben opgelost met technologie dat we dat vanzelfsprekend nu ook weer gaan kunnen doen.

Ik denk ook niet dat het tijdig opgelost raakt zonder dat overheden hier de beslissende rol innemen (zoals bv. de benzine of diesel minnende Belg uit zijn auto houden). Ik heb in het verleden aan tenders gewerkt voor hoegenaamd leidinggevende globale bedrijven op het vlak van duurzaamheid, voor niet-Westerse regio’s. Die waren puur cost/unit based waarbij duurzaamheid van de oplossing geen enkele rol speelde. Het gevolg was dat er met hopeloos verouderd materiaal werd geleverd door álle leveranciers omdat dit de enige manier was om competitief te kunnen zijn.

En zo zijn er tal van voorbeelden waarom noch de consument, noch de markt de oplossing zal brengen.

Ik haal jouw tekst er uit omdat die zin het voor mij treffend samenvat, maar dit had evengoed een reactie kunnen zijn op andere posts hier.

 

[beryl]

Een belangrijk verschil met de andere voorbeelden die je aanhaalt is wel dat die andere zaken geen existentiële problemen zijn (vanuit het perspectief van de mensheid). De roker heeft hoogstens invloed op zijn nabij zittende medemens, hongersnood beïnvloedt de getroffen bevolking maar heeft verder geen invloed op het welzijn van de Antwerpse burger, enz.

Als we er van uitgaan dat de wetenschappelijke consensus juist zit, dan gaan we op het huidige traject zelfs in de beste scenario’s collectief moeilijke tijden tegenmoet. In het slechtste geval catastrofaal. In zo een scenario kan je tot het einde der tijden democratische debatten voeren en de wil van het volk volgen om met een dieselwagen te rijden, en daar sta je dan met natte voeten in de Nieuwe West-Vlaamse Zee.

Ik keur daarmee geweld en aanslagen niet goed, ik wil vooral het falen van de vergelijking aantonen. Het is niet omdat we allerlei problemen uit het verleden hebben opgelost met technologie dat we dat vanzelfsprekend nu ook weer gaan kunnen doen.

Ik denk ook niet dat het tijdig opgelost raakt zonder dat overheden hier de beslissende rol innemen (zoals bv. de benzine of diesel minnende Belg uit zijn auto houden). Ik heb in het verleden aan tenders gewerkt voor hoegenaamd leidinggevende globale bedrijven op het vlak van duurzaamheid, voor niet-Westerse regio’s. Die waren puur cost/unit based waarbij duurzaamheid van de oplossing geen enkele rol speelde. Het gevolg was dat er met hopeloos verouderd materiaal werd geleverd door álle leveranciers omdat dit de enige manier was om competitief te kunnen zijn.

En zo zijn er tal van voorbeelden waarom noch de consument, noch de markt de oplossing zal brengen.

Ik haal jouw tekst er uit omdat die zin het voor mij treffend samenvat, maar dit had evengoed een reactie kunnen zijn op andere posts hier.

Ik zeg niet dat democratische keuzes altijd de juiste zijn of dat democratie in het verleden altijd tot de beste uitkomst geleid heeft bij problemen, maar enkel dat als geweld aanvaardbaar is als een methode om beleid te sturen, we eigenlijk zeggen dat het afschaffen van democratie aanvaardbaar is.

Da's niet zo'n uitzonderlijke mening, steeds meer mensen hebben het steeds minder voor democratie en zouden liever een sterke leider zien die (met geweld) de juiste beslissingen neemt zonder rekening te moeten houden met de wil van het volk dat toch niet snapt wat de echte problemen zijn.

Je kan het toepassen op klimaatverandering maar anderen zouden ook zo willen handelen voor bvb migratie, iets waar ook veel mensen een existentiële crisis in zien die democratie blijkbaar niet kan oplossen.

 

[racemaniac]

Ik zeg niet dat democratische keuzes altijd de juiste zijn of dat democratie in het verleden altijd tot de beste uitkomst geleid heeft bij problemen, maar enkel dat als geweld aanvaardbaar is als een methode om beleid te sturen, we eigenlijk zeggen dat het afschaffen van democratie aanvaardbaar is.

Is aanvaardbaar en begrijpbaar hetzelfde?

Ik denk dat we hier heel hard vastlopen tussen een groep die de harde grens tussen "het kan of het kan niet wilt trekken", en mensen zoals mij die ergens wel iets hebben van "dit kan eigl niet", maar ergens ook begrip hebben dat mensen het gevoel krijgen dat dit wel nodig is. Na zoveel jaren aan "democratische oplossingen" en basically gewoon de hele wereld die lijkt stil te staan ipv te reageren...
En ook heel dat zwart witte, van 100% democratie of 0% democratie... Is heel uw leven zo kristalhelder en duidelijk? Dat zo'n acties zeker hun risicos en implicaties hebben, sure. Maar 'k erger mij echt aan hoe makkelijk gij dit gewoon super zwart wit lijkt te maken...

Da's niet zo'n uitzonderlijke mening, steeds meer mensen hebben het steeds minder voor democratie en zouden liever een sterke leider zien die (met geweld) de juiste beslissingen neemt zonder rekening te moeten houden met de wil van het volk dat toch niet snapt wat de echte problemen zijn.

Wat ge als een burgerrevolutie zou kunnen beschrijven direct koppelen met een dictatuur vind ik ook wel een rare sprong. Ok, ze gaan beiden geweld gebruiken, maar vaak zijn burgerrevoluties net tegen dictaturen gericht. En mss is dit dan in deze context te zien als een revolutie tegen de dictatuur van al wat onze maatschappij om zeep helpt dat immuun lijkt te zijn voor democratie?

Je kan het toepassen op klimaatverandering maar anderen zouden ook zo willen handelen voor bvb migratie, iets waar ook veel mensen een existentiële crisis in zien die democratie blijkbaar niet kan oplossen.

Zeker en vast, anderzijds, en heb dat al eerder gezegd, er zit geen hypocritie in acties die uw normen en waarden steunen als beter te zien dan identieke acties die tegen uw normen en waarden ingaan. Vanuit wettelijk perspectief zijn ze uiteraard gelijk,, maar dat is voor mij net de kern van de discussie dat het gaat over wat ik vind op alle gebieden, niet gewoon vanuit een perfect neutrale interpretatie.

Als heel uw leven via wettelijke definities gaat en van volledige onpartijdigheid... you do you. Maar dat lijkt me letterlijk een onmenselijke manier om te leven.

En ik heb dus mijn twijfels dat mensen zoals gij echt zo duidelijk zo'n lijn trekken. Telkens ik vragen in die richting begint te stellen lijkt er ook weinig terug te komen, en even later is er weer een reply zoals die van u die het kurkdroog objectief en wettelijk en ... beschouwt.

Ik neem van u hetzelfde aan, maar ik ben een mens, ik heb meningen, waarden, normen, en die beinvloeden mijn oordeel, en dat maakt protesten als dit veel complexer om te beoordelen dan "puur objectief gezien kan dit niet. Dus wat valt er nog over te zeggen?"

En met heel uw focus op "de democratie", ga ik u laten met deze quote van DogFacedGod vandaag uit het meerwaardebelasting topic:
"Wij stemmen 1 keer om de X jaar maar de lobbygroepen/middenstandsorganisaties zitten continue hun stem te verheffen."
Er zijn veel meer dreigingen tegen democratie dan wat geweld in protesten zo te zien....

 

[beryl]

Is aanvaardbaar en begrijpbaar hetzelfde?

Ik denk dat we hier heel hard vastlopen tussen een groep die de harde grens tussen "het kan of het kan niet wilt trekken", en mensen zoals mij die ergens wel iets hebben van "dit kan eigl niet", maar ergens ook begrip hebben dat mensen het gevoel krijgen dat dit wel nodig is. Na zoveel jaren aan "democratische oplossingen" en basically gewoon de hele wereld die lijkt stil te staan ipv te reageren...
En ook heel dat zwart witte, van 100% democratie of 0% democratie... Is heel uw leven zo kristalhelder en duidelijk? Dat zo'n acties zeker hun risicos en implicaties hebben, sure. Maar 'k erger mij echt aan hoe makkelijk gij dit gewoon super zwart wit lijkt te maken...

Wat ge als een burgerrevolutie zou kunnen beschrijven direct koppelen met een dictatuur vind ik ook wel een rare sprong. Ok, ze gaan beiden geweld gebruiken, maar vaak zijn burgerrevoluties net tegen dictaturen gericht. En mss is dit dan in deze context te zien als een revolutie tegen de dictatuur van al wat onze maatschappij om zeep helpt dat immuun lijkt te zijn voor democratie?

Zeker en vast, anderzijds, en heb dat al eerder gezegd, er zit geen hypocritie in acties die uw normen en waarden steunen als beter te zien dan identieke acties die tegen uw normen en waarden ingaan. Vanuit wettelijk perspectief zijn ze uiteraard gelijk,, maar dat is voor mij net de kern van de discussie dat het gaat over wat ik vind op alle gebieden, niet gewoon vanuit een perfect neutrale interpretatie.

Als heel uw leven via wettelijke definities gaat en van volledige onpartijdigheid... you do you. Maar dat lijkt me letterlijk een onmenselijke manier om te leven.

En ik heb dus mijn twijfels dat mensen zoals gij echt zo duidelijk zo'n lijn trekken. Telkens ik vragen in die richting begint te stellen lijkt er ook weinig terug te komen, en even later is er weer een reply zoals die van u die het kurkdroog objectief en wettelijk en ... beschouwt.

Ik neem van u hetzelfde aan, maar ik ben een mens, ik heb meningen, waarden, normen, en die beinvloeden mijn oordeel, en dat maakt protesten als dit veel complexer om te beoordelen dan "puur objectief gezien kan dit niet. Dus wat valt er nog over te zeggen?"

En met heel uw focus op "de democratie", ga ik u laten met deze quote van DogFacedGod vandaag uit het meerwaardebelasting topic:
"Wij stemmen 1 keer om de X jaar maar de lobbygroepen/middenstandsorganisaties zitten continue hun stem te verheffen."
Er zijn veel meer dreigingen tegen democratie dan wat geweld in protesten zo te zien....

Het gaat mij helemaal niet om over wat wettelijk equivalent is, het gaat er mij om over wat hoe jij voorstelt wanneer we dan geweld als aanvaardbaar beschouwen en wanneer niet. Jij hebt een duidelijke mening over wat wenselijk is voor de maatschappij en wat niet en misschien klopt jouw mening wel maar andere mensen hebben ook een uitgesproken idee dat niet hetzelfde zal zijn als het jouwe.

Het is juist omdat het allemaal niet zo zwart-wit is dat we het op een democratische manier oplossen. Als we duidelijk wisten wat goed of slecht is dan was een democratie niet nodig, dan deden we het gewoon "het goede" en als de overheid dat niet deed kwamen we allemaal in opstand om het duidelijke goede verdedigen.

Geweld tegen democratische beslissingen een "burgerrevolutie" noemen is ook een onmogelijkheid in een democratie, dat zouden burgers zijn die tegen zichzelf in opstand komen. Als de burgers iets wilden konden ze er ook voor stemmen, er is in dat geval geen nood om terug te grijpen tot geweld om beslissingen erdoor proberen te krijgen.

 

[racemaniac]

Zijt ge nu expres elk punt dat ik maak aan't negeren?

Het gaat mij helemaal niet om over wat wettelijk equivalent is, het gaat er mij om over wat hoe jij voorstelt wanneer we dan geweld als aanvaardbaar beschouwen en wanneer niet. Jij hebt een duidelijke mening over wat wenselijk is voor de maatschappij en wat niet en misschien klopt jouw mening wel maar andere mensen hebben ook een uitgesproken idee dat niet hetzelfde zal zijn als het jouwe.

Ik begin met "zijn aanvaardbaar en begrijpbaar hetzelfde?", en ge gaat hier gewoon weer los door met "wat gij aanvaardbaar vindt".... ffs, ge kunt tenminste antwoorden op wat ik zeg.

Het is juist omdat het allemaal niet zo zwart-wit is dat we het op een democratische manier oplossen. Als we duidelijk wisten wat goed of slecht is dan was een democratie niet nodig, dan deden we het gewoon "het goede" en als de overheid dat niet deed kwamen we allemaal in opstand om het duidelijke goede verdedigen.

Dat deel van uw punt begrijp ik, maar mijn punt dat "democratie" ook iets heel grijs is moet nu toch ook al duidelijk zijn. Gij doet hier alsof democratie dat perfecte systeem is... Er zijn veel invloeden die dat kind of omzeilen en invloeden die rond onze stemmen uit invloed uitoefenen. Ik geef de mooie quote rond lobbying (dat in de context was van afgezwakte versies van waar we voor gestemd hebben door lobby groepen invloed).

Geweld tegen democratische beslissingen een "burgerrevolutie" noemen is ook een onmogelijkheid in een democratie, dat zouden burgers zijn die tegen zichzelf in opstand komen. Als de burgers iets wilden konden ze er ook voor stemmen, er is in dat geval geen nood om terug te grijpen tot geweld om beslissingen erdoor proberen te krijgen.

En hier vindt ge gewoon dingen uit.

Ik zeg letterlijk "een revolutie tegen de dictatuur van al wat onze maatschappij om zeep helpt dat immuun lijkt te zijn voor democratie"

En gij hebt het lef van het bovenstaande te zeggen? SERIEUS???

....

Ik denk dat ik ook doorheb waarom ge niet mooi de stukjes waar ge op reageert zo mooi opsplitst als mij, want anders is't kristalhelder dat ge gewoon aan't strawmannen zijt dat het geen naam heeft en gewoon niet serieus de dialoog wilt aangaan...

Als ge echt dieper op mijn punten wilt ingaan, ik sta zeker open voor dialoog. Maar 't zou een goed begin zijn als ge mss eens echt reageert op wat ik zeg ipv whatever dit was....

 

[beryl]

Zijt ge nu expres elk punt dat ik maak aan't negeren?

Ik begin met "zijn aanvaardbaar en begrijpbaar hetzelfde?", en ge gaat hier gewoon weer los door met "wat gij aanvaardbaar vindt".... ffs, ge kunt tenminste antwoorden op wat ik zeg.

Dat deel van uw punt begrijp ik, maar mijn punt dat "democratie" ook iets heel grijs is moet nu toch ook al duidelijk zijn. Gij doet hier alsof democratie dat perfecte systeem is... Er zijn veel invloeden die dat kind of omzeilen en invloeden die rond onze stemmen uit invloed uitoefenen. Ik geef de mooie quote rond lobbying (dat in de context was van afgezwakte versies van waar we voor gestemd hebben door lobby groepen invloed).

En hier vindt ge gewoon dingen uit.

Ik zeg letterlijk "een revolutie tegen de dictatuur van al wat onze maatschappij om zeep helpt dat immuun lijkt te zijn voor democratie"

En gij hebt het lef van het bovenstaande te zeggen? SERIEUS???

....

Ik denk dat ik ook doorheb waarom ge niet mooi de stukjes waar ge op reageert zo mooi opsplitst als mij, want anders is't kristalhelder dat ge gewoon aan't strawmannen zijt dat het geen naam heeft en gewoon niet serieus de dialoog wilt aangaan...

Als ge echt dieper op mijn punten wilt ingaan, ik sta zeker open voor dialoog. Maar 't zou een goed begin zijn als ge mss eens echt reageert op wat ik zeg ipv whatever dit was....

Ik denk nu niet dat posts uiteen trekken om ze dan lijn per lijn te beantwoorden een best practice is, eerder integendeel.

Excuses als ik niet antwoord op wat jij denkt dat belangrijk is maar je schrijft een uitgebreide post en ik ga niet op elk individueel lijntje apart antwoorden. Die openingsvraag kwam me eerder retorisch over en niet als een vraag die ik moest beantwoorden, uiteraard is "aanvaardbaar" en "begrijpbaar" niet hetzelfde, wat wil je precies dat ik hier antwoord?

Over democratie: Ik heb al letterlijk gezegd, meerdere keren zelfs, dat het niet het perfecte systeem en het dat het niet altijd tot ideale oplossingen leidt. Alleen zie ik niet hoe geweld aan het beslissingsproces toevoegen het beter gaat maken. Een beetje zoals Churchill zei: "Democracy is the worst form of government except for all others."

Jij noemt dat geweld "een revolutie tegen de dictatuur van al wat onze maatschappij om zeep helpt dat immuun lijkt te zijn voor democratie" en verwijst naar lobbying waardoor niet-democratische beslissingen genomen worden, maar om het dan hier op te betrekken: Geloof je dan dat het eigenlijk de wil van het volk is om veel strengere klimaatregels uit te vaardigen met alle opbrengsten en kosten die daaraan verbonden zijn, maar dat het lobbying is dat ervoor zorgt dat deze wil van het volk niet uitgevoerd wordt? Want persoonlijk denk ik eerder dat hoe we met klimaat omgaan op dit moment waarschijnlijk vrij goed overeenkomt met de wil van het volk: Er worden inspanningen gedaan maar er staat een bepaalde grens op wat mensen ervoor willen opofferen (opnieuw, dit is waarschijnlijk niet ideaal, maar het lijkt me wel het resultaat van een volwaardig democratisch proces, niet van lobbying)

 

[racemaniac]

Ik denk nu niet dat posts uiteen trekken om ze dan lijn per lijn te beantwoorden een best practice is, eerder integendeel.

Excuses als ik niet antwoord op wat jij denkt dat belangrijk is maar je schrijft een uitgebreide post en ik ga niet op elk individueel lijntje apart antwoorden. Die openingsvraag kwam me eerder retorisch over en niet als een vraag die ik moest beantwoorden, uiteraard is "aanvaardbaar" en "begrijpbaar" niet hetzelfde, wat wil je precies dat ik hier antwoord?

Gewoon, dat voor velen dit eerder een grijze zone is, en het begrijpbaar is, en van aanvaarbaarheid... dat dat zeer conflicterend is. En als gij blijf doorgaan "als jullie dat aanvaardbaar vinden is al het volgende ook aanvaardbaar", terwijl dat net vaag is of het aanvaardbaar is al willen we het ook niet direct veroordelen.

Over democratie: Ik heb al letterlijk gezegd, meerdere keren zelfs, dat het niet het perfecte systeem en het dat het niet altijd tot ideale oplossingen leidt. Alleen zie ik niet hoe geweld aan het beslissingsproces toevoegen het beter gaat maken. Een beetje zoals Churchill zei: "Democracy is the worst form of government except for all others."

Ik denk dat het daar dan neerkomt op dat dit soort protest gewoon weer een andere groep is die rond het democratisch proces uit invloed probeert uit te oefenen op de beslissingen. En hoort dat idd niet, for sure. Maar ik haal dan de quote van lobbyen erbij dat toevallig in een andere discussie hier spontaan ter sprake komt.
Het voelt gewoon frustrerend als gij blijft hameren op "democratisch besliste dingen tegengaan", terwijl heel veel van wat ons in de situatie heeft geleid niet democratisch beslist lijkt te zijn, of als het democratisch beslist is, na gemanipuleer of misinformatiecampagnes of ....
Dus dat het dat weer de vraag doet rijzen van "is niet democratische manieren gebruiken om andere niet democratische dingen tegen te gaan verantwoord".... en ik heb het gevoel dat gij in een grote cirkel rond al die dingen uitwandelt om op een super simpel "neutraal" standpunt uit te komen...

Jij noemt dat geweld "een revolutie tegen de dictatuur van al wat onze maatschappij om zeep helpt dat immuun lijkt te zijn voor democratie"

Het is super moeilijk in een online discussie, maar ik zeg dat als een mogelijke interpretatie van wat we hier zien. Ik zit hier mee in de discussie om ook voormezelf uit te vissen "wat is dit, hoe zie ik dit, wat houdt steek?", niet om te zeggen "i know the truth, dit is hoe het is, graag gedaan allemaal, ge moogt weer naar huis gaan". Maar geen probleem dat zo'n subtiliteiten niet doorkomen, dat is de zwakte van online praten, subtiele nuances doorkrijgen is heel moeilijk. Maar ik ben hier dus om samen een keer alle facetten te bekijken en zien of we leuke inzichten vinden. En maak dan dus zo'n stellingen niet omdat ik daarvan overtuigd ben, maar om als we in de richting van rebellie met geweld beginnen denken, dat dat dan een mogelijke conclusie is van wat we hier zin. Wat een tangent zou zijn waar ik zeker dieper op zou willen ingaan, maar niet noodzakelijk zelf van overtuigd ben.

en verwijst naar lobbying waardoor niet-democratische beslissingen genomen worden, maar om het dan hier op te betrekken: Geloof je dan dat het eigenlijk de wil van het volk is om veel strengere klimaatregels uit te vaardigen met alle opbrengsten en kosten die daaraan verbonden zijn, maar dat het lobbying is dat ervoor zorgt dat deze wil van het volk niet uitgevoerd wordt? Want persoonlijk denk ik eerder dat hoe we met klimaat omgaan op dit moment waarschijnlijk vrij goed overeenkomt met de wil van het volk: Er worden inspanningen gedaan maar er staat een bepaalde grens op wat mensen ervoor willen opofferen (opnieuw, dit is waarschijnlijk niet ideaal, maar het lijkt me wel het resultaat van een volwaardig democratisch proces, niet van lobbying)

Dit geeft me gewoon weer het gevoel dat ge alles super simpel en zwart wit maakt.

Kan het 68% democratisch en 32% bewuste manipulatie/democratie omzeilen zijn? Kan het manipulatie van voor de meesten onder ons hier geboren waren die heel de maatschappij op een pad heeft gezet dat nu democratisch veel lastiger is? enz....

Ge kunt toch moeilijk van iets zo groot, complex, langdurend, ... zeggen "dit is 100% democratisch, deal with it". En dat is mijn vraag aan mensen zoals u hier. Ik heb altijd het gevoel dat gij hier als een advocaat antwoordt die de wettelijk juist moet zijn.

Vanuit dat perspectief, denk ik idd niet dat ik veel commentaar op uw uitspraken kan hebben. Maar als mens die in dingen zoals dit ook veel complexiteit & emotie ziet dat verder gaat dan dat mechanische, vraag ik me af of ge ook niet dan meer in de grijze zone komt.

Maar als dit voor u allemaal zo kurkdroog is, fair enough, maar dan staan we wel heel ver uit elkaar van mening/wereldbeeld ^^'. Dus dan gaan we idd niet verder geraken in deze dialoog ^^'..

 

[Yo-Han]

Net als Acid precies toch mensen die justitie etc (deels) opzij willen voor een soort ander snelrecht ... of recht op uw klimaatvisie te forceren met grovere niet legale middelen.
We kunnen CEO's ook lynchen of neerschieten, zoals Brian Thompson in NY onlangs... Het zal alvast niet beter zijn dan. In een fentanyl proces omwille de fentanyl crisis die al gaande is sinds 1990 ging wel een big pharma CEO de cel in wegens misleiden artsen en hen te hoge dossissen van hun zeer verslavend medicijn aan te raden (voor kanker patiênten met doorbraakpijn). Los verfilmd in 'Pain Hustlers'. Dat was een precedent en kan er ook nog komen voor andere CEO's van multinationals. Anderzijds is veel van de 1% elite moeilijk aantastbaar. Maar what else is new, welkom op de wereld.
En in niet democratieën heb je meestal nog rampzaligere leiders als het op milieu en klimaat aankomt.

Nog een vb. van geweldloos protest (zelf geen grote fan van die man, maar heb er ook geen hekel aan). Maar hij doet het maar hier en bereikt doelen.

Nic Balthazar over zijn nieuwe klimaatdocumentaire: ‘De wereld om zeep helpen zou heel illegaal moeten zijn’

Zestien jaar nadat An Inconvenient Truth Nic Balthazars leven veranderde, brengt de regisseur een eigen klimaatdocumentaire uit. Duty of Care volgt Roger Cox, de advocaat die oliegigant Shell met een rechtszaak op de knieën bracht. ‘De klimaatstrijd begint niet bij jezelf.’

www.demorgen.be

 

[racemaniac]

Net als Acid precies toch mensen die justitie etc (deels) opzij willen voor een soort ander snelrecht ... of recht op uw klimaatvisie te forceren met grovere niet legale middelen.

Willen ze iets opleggen of....

Nog een vb. van geweldloos protest (zelf geen grote fan van die man, maar heb er ook geen hekel aan). Maar hij doet het maar hier en bereikt doelen.

Nic Balthazar over zijn nieuwe klimaatdocumentaire: ‘De wereld om zeep helpen zou heel illegaal moeten zijn’

Zestien jaar nadat An Inconvenient Truth Nic Balthazars leven veranderde, brengt de regisseur een eigen klimaatdocumentaire uit. Duty of Care volgt Roger Cox, de advocaat die oliegigant Shell met een rechtszaak op de knieën bracht. ‘De klimaatstrijd begint niet bij jezelf.’

www.demorgen.be

willen ze gezien worden?

want somehow is er hier een thread over anuna, maar niet over nic balthazar....

Ik vind heel dat punt van "hun wil opleggen" ook wel interessant. er zit logica achter die interpretatie, maar het is zeker niet de enige mogelijke interpretatie...

 

[Yo-Han]

Het is een thread over mogelijke extremen binnen het klimaatactivisme en een OCAD waarschuwing. Anuna is een voorbeeld omwille bepaalde rebelse uitspraken in de media. Ook al staat zij waarschijnlijk niet geseind als gevaarlijk, maar ze roept op tot ergens burgerlijke ongehoorzaamheid in het klimaatactivisme, en dat openlijk in de media ...

Ik hou niet van rond de pot draaien (in forum threads of IRL)
Ofwel doe je iets als activist dat tot iets concreet leidt, ofwel blaat je verder en beklad je wat auto's en kunstwerken; dat brengt niets op buiten wat minieme snel vergeten aandacht, en eerder zelfs veel afkeer. Ofwel ga je de illegale of anarchistische toer op en ben je vanaf een bepaalde grens strafbaar PUNT.
Meer heb ik niet te zeggen.

 

[racemaniac]

Het is een thread over mogelijke extremen binnen het klimaatactivisme en een OCAD waarschuwing. Anuna is een voorbeeld omwille bepaalde rebelse uitspraken in de media. Ook al staat zij waarschijnlijk niet geseind als gevaarlijk, maar ze roept op tot ergens burgerlijke ongehoorzaamheid in het klimaatactivisme, en dat openlijk in de media ...

Ik hou niet van rond de pot draaien (in forum threads of IRL)
Owel doe je iets als activist dat tot iets concreet leidt, ofwel blaat je verder en beklad je wat auto's en kunstwerken; dat brengt niets op buiten wat minieme snel vergeten aandacht, en eerder zelfs veel afkeer. Ofwel ga je de illegale of anarchistische toer op en ben je vanaf een bepaalde grens strafbaar PUNT.
Meer heb ik niet te zeggen.

Er zijn al plekken waar opgepakt worden & veroordeeld worden door specifieke wetten tegen dit soort acties idd al gebeurt, en gebruikt wordt om aandacht op de issue (en de politieke weerstand te belichten". Dus ge hebt een goed punt, maar uw punt van "vergeten aandacht en afkeer" lijkt me naief.

Was het in deze thread dat iemand het had over de stelling "reclame werkt niet want wie koopt er nu in godsnaam een kia omdat er een kia reclame op't voetbalveld staat". Maar op lange termijn werkt continue exposure, van welke aard dan ook, wel om iets te verspreiden. En ze doen idd alles om de aandacht te krijgen en het probleem in de media te houden. Net zoals als ge overal reclame van kia tegenkomt ge waarschijnlijker zijt om er een te kopen. Gaat ge mss toch meer rekening houden met het klimaat in uw leven als ge continu mensen ziet die er om geven.

En het zal hier idd ook wel tot een punt komen dat veroordeeld worden en de politieke martelaar uithangen ook deel van het spel wordt.