Anuna De Wever: gewelddadig protest als optie

[belloc]

Heiligt het doel de middelen in het geval van klimaatactivisme? Veel klimaatactivisten handelen uit een soort 'wanhoop' en morele urgentie, waardoor ze voelen dat ze de maatschappij "wakker moeten schudden".

Het OCAD gebruikt de term 'terrorisme'. Toch lijkt het hier (voorlopig) niet te gaan om 'klassiek' terrorisme, maar eerder om vormen van 'industriële sabotage'.
Volgens Michael Walzer in Just and Unjust Wars is het doel van terrorisme om de moraal van een natie of klasse te breken, door het zaaien van angst. De methode is het opzettelijk en willekeurig vermoorden van onschuldige mensen. Willekeurigheid is daarin een essentieel kenmerk.

Klimaatactivisme komt echter wel dicht in de buurt van terrorisme als het gaat over ontploffingen en het saboteren van cruciale infrastructuur. Uiteindelijk gaat men dit in juridische zin wellicht als terrorisme classificeren.

In de ethiek heb je grofweg de volgende visies op de vraag of het doel de middelen heiligt (ik stel het hier wat eenvoudig voor):
- Volgens de utilitaristen heiligt het doel inderdaad de middelen, als het netto resultaat voor de wereld gunstig is.
- In de deontologie (bijv. die van Kant) worden handelingen beoordeelt op basis van het inherente juist of fout karakter van die handeling. Een foute handeling blijft altijd fout, ook als de uitkomst gunstig is. Morele overtuiging is hier geen carte blanche, ook al is die objectief gesteund door de klimaatwetenschap en relatief breed gedragen wordt door de samenleving.

Strategisch gezien heeft gewelddadig klimaatprotest ook duidelijke nadelen. De activisten krijgen er een radicaal en gewelddadig imago door. Voor tegenstanders is het heel gemakkelijk om straffen te verantwoorden ("zie je wel dat we gelijk hebben") als je het 'systeem' en de wetten als zodanig niet aanvaard, in naam van een 'hoger doel'. Potentiële sympathisanten worden verder door geweld afgeschrikt.

Door een gewelddadige strategie te gebruiken ondermijn je zo de overtuigingskracht van je boodschap als klimaatactivist. Zo verzwak je de beweging uiteindelijk meer dan je ze versterkt.

 

[racemaniac]

Strategisch gezien heeft gewelddadig klimaatprotest ook duidelijke nadelen. De activisten krijgen er een radicaal en gewelddadig imago door. Voor tegenstanders is het heel gemakkelijk om straffen te verantwoorden ("zie je wel dat we gelijk hebben") als je het 'systeem' en de wetten als zodanig niet aanvaard, in naam van een 'hoger doel'. Potentiële sympathisanten worden verder door geweld afgeschrikt.

Door een gewelddadige strategie te gebruiken ondermijn je zo de overtuigingskracht van je boodschap als klimaatactivist. Zo verzwak je de beweging uiteindelijk meer dan je ze versterkt.

Is daar eigl veel onderzoek rond? (en niet gewoon wat mensen achteraf zeggen, maar wat het uiteindelijk effect op de maatschappij is)

Ga mss morgen zelf eens wat googlen of ik daar meer rond vindt, is een interessante stelling.

 

[DéWé]

Heiligt het doel de middelen in het geval van klimaatactivisme? Veel klimaatactivisten handelen uit een soort 'wanhoop' en morele urgentie, waardoor ze voelen dat ze de maatschappij "wakker moeten schudden".

Het OCAD gebruikt de term 'terrorisme'. Toch lijkt het hier (voorlopig) niet te gaan om 'klassiek' terrorisme, maar eerder om vormen van 'industriële sabotage'.
Volgens Michael Walzer in Just and Unjust Wars is het doel van terrorisme om de moraal van een natie of klasse te breken, door het zaaien van angst. De methode is het opzettelijk en willekeurig vermoorden van onschuldige mensen. Willekeurigheid is daarin een essentieel kenmerk.

Klimaatactivisme komt echter wel dicht in de buurt van terrorisme als het gaat over ontploffingen en het saboteren van cruciale infrastructuur. Uiteindelijk gaat men dit in juridische zin wellicht als terrorisme classificeren.

In de ethiek heb je grofweg de volgende visies op de vraag of het doel de middelen heiligt (ik stel het hier wat eenvoudig voor):
- Volgens de utilitaristen heiligt het doel inderdaad de middelen, als het netto resultaat voor de wereld gunstig is.
- In de deontologie (bijv. die van Kant) worden handelingen beoordeelt op basis van het inherente juist of fout karakter van die handeling. Een foute handeling blijft altijd fout, ook als de uitkomst gunstig is. Morele overtuiging is hier geen carte blanche, ook al is die objectief gesteund door de klimaatwetenschap en relatief breed gedragen wordt door de samenleving.

Strategisch gezien heeft gewelddadig klimaatprotest ook duidelijke nadelen. De activisten krijgen er een radicaal en gewelddadig imago door. Voor tegenstanders is het heel gemakkelijk om straffen te verantwoorden ("zie je wel dat we gelijk hebben") als je het 'systeem' en de wetten als zodanig niet aanvaard, in naam van een 'hoger doel'. Potentiële sympathisanten worden verder door geweld afgeschrikt.

Door een gewelddadige strategie te gebruiken ondermijn je zo de overtuigingskracht van je boodschap als klimaatactivist. Zo verzwak je de beweging uiteindelijk meer dan je ze versterkt.

Je kan de utilitaire toer opgaan van pakweg Asimov (Foundation) of Dune, en redeneren dat als er volgende opties zijn:

• Optie A, de democratie volgen met als uiteindelijk gevolg het uitsterven van de mensheid, of
• Optie B, gewelddadig verzet met schade tot gevolg met als resultaat het overleven van de mensheid,

dat optie B dan de enige gewenste keuze is.

De praktijk is natuurlijk niet zo eenduidig en wie zegt met enige zekerheid wat het juiste pad is? Een aantal activisten zal in het Optie B redeneren zitten en vanuit die redenering handelen.

De oplossing, voor zover er een voordehandliggende oplossing bestaat, is mensen overtuigen dat we er uit kunnen raken via normaal beleid. En dan kom je snel bij dooddoeners als ‘politieke moed’ om het ‘juiste’ te doen, en dit aan de bevolking uit te leggen zodat mensen mee blijven in het verhaal.

 

[Mormel]

...

De heldhaftige mensen die hun eigen leven riskeerden vergelijken met klimaat-activisten is één van de kromste vergelijkingen die ik ooit gezien heb en ik kan niet eens omschrijven hoe denigrerend dat moet zijn voor die mensen en hun familie om daar mee vergeleken te worden eerlijk gezegd.

Eigenlijk had ik mij voorgenomen om uit deze discussie te blijven, dus waarschijnlijk zal hetgeen volgt wel al aangehaald zijn.

@kay-gell: waarom is dit een kromme vergelijking? Mochten de Duitsers de oorlog gewonnen hebben, dan zouden we verzetsstrijders van toen nu terroristen noemen en de collaborateurs onze heldhaftige verdedigers van onze normen en waarden.
Een deel van de klimaatactivisten gebruikt net zoals een deel van het ALF "gewelddadige" methodes om een doel te bereiken en hun boodschap te verspreiden en om dat te kunnen begrijpen moet je echt begrijpen dat het voor hun een realiteit is dat hoe wij nu onze samenleving organiseren nefast is voor het toekomstig leven op de planeet. Kunt u zich de wanhoop voorstellen bij de klimaatactivist die al decennia zit hoe rapporten worden weggewuifd en doelstellingen worden verschoven om de economie niet te schaden, de woede bij de dierenrechtenactivist als hij leest over de levensomstandigheden in de industriële veeteelt en een simpel gegeven dat er in België dagelijks 900 000 kippen worden geslacht ( https://statbel.fgov.be/nl/themas/landbouw-visserij/geslachte-dieren)?

Ik herinner mij nog goed tijdens een van de lessen in de middelbare school dat ik de enige was die zijn hand opstak toen een leerkracht vroeg of gewelddadig verzet ooit te rechtvaardigen was. Ongeveer iedereen vond dat geweld nooit de oplossing was zoals braaf ingelepeld door onze overheid maar na een discussie begon dat draagvlak toch wat te kantelen. Want wat moeten mensen doen eens ze alle rechterlijke middelen hebben uitgeput en er niets verandert? Beseffen deze mensen dat ze met dit standpunt ook elk verzet criminaliseren in landen waar de heersende macht ons vijandig gezind is? In de alinea hierboven zette ik gewelddadige tussen aanhalingstekens omdat je ook de vraag moet stellen wat geweld eigenlijk is. Als onze overheid al jarenlang veroordeeld wordt vanwege de onmenselijke omstandigheden waarin onze gevangenen verblijven, is het dan geen geweld van de overheid om hier toondoof voor te blijven en is er dan geen rechtvaardiging van uitbraken van geweld binnen deze instellingen hoe spijtig dit ook is voor de cipiers?

Ik ben geen mensen mens en ik hoop dat mijn uiterst negatief toekomstbeeld inzake klimaat later ook gewoon uiterst negatief zal blijken, maar ondertussen doe ik stil verder met zwerfafval ruimen, geen auto te bezitten, zoveel mogelijk vegetarisch te eten etc. Om toch een beetje in het reine te blijven met mijn geweten en misschien hopend dat het zelfs maar 1 andere persoon aanspoort om zijn gedrag te veranderen. We kunnen immers niet allemaal een leven leiden zoals Henri Spira.

 

[beryl]

Eigenlijk had ik mij voorgenomen om uit deze discussie te blijven, dus waarschijnlijk zal hetgeen volgt wel al aangehaald zijn.

@kay-gell: waarom is dit een kromme vergelijking? Mochten de Duitsers de oorlog gewonnen hebben, dan zouden we verzetsstrijders van toen nu terroristen noemen en de collaborateurs onze heldhaftige verdedigers van onze normen en waarden.
Een deel van de klimaatactivisten gebruikt net zoals een deel van het ALF "gewelddadige" methodes om een doel te bereiken en hun boodschap te verspreiden en om dat te kunnen begrijpen moet je echt begrijpen dat het voor hun een realiteit is dat hoe wij nu onze samenleving organiseren nefast is voor het toekomstig leven op de planeet. Kunt u zich de wanhoop voorstellen bij de klimaatactivist die al decennia zit hoe rapporten worden weggewuifd en doelstellingen worden verschoven om de economie niet te schaden, de woede bij de dierenrechtenactivist als hij leest over de levensomstandigheden in de industriële veeteelt en een simpel gegeven dat er in België dagelijks 900 000 kippen worden geslacht ( https://statbel.fgov.be/nl/themas/landbouw-visserij/geslachte-dieren)?

Ik herinner mij nog goed tijdens een van de lessen in de middelbare school dat ik de enige was die zijn hand opstak toen een leerkracht vroeg of gewelddadig verzet ooit te rechtvaardigen was. Ongeveer iedereen vond dat geweld nooit de oplossing was zoals braaf ingelepeld door onze overheid maar na een discussie begon dat draagvlak toch wat te kantelen. Want wat moeten mensen doen eens ze alle rechterlijke middelen hebben uitgeput en er niets verandert? Beseffen deze mensen dat ze met dit standpunt ook elk verzet criminaliseren in landen waar de heersende macht ons vijandig gezind is? In de alinea hierboven zette ik gewelddadige tussen aanhalingstekens omdat je ook de vraag moet stellen wat geweld eigenlijk is. Als onze overheid al jarenlang veroordeeld wordt vanwege de onmenselijke omstandigheden waarin onze gevangenen verblijven, is het dan geen geweld van de overheid om hier toondoof voor te blijven en is er dan geen rechtvaardiging van uitbraken van geweld binnen deze instellingen hoe spijtig dit ook is voor de cipiers?

Ik ben geen mensen mens en ik hoop dat mijn uiterst negatief toekomstbeeld inzake klimaat later ook gewoon uiterst negatief zal blijken, maar ondertussen doe ik stil verder met zwerfafval ruimen, geen auto te bezitten, zoveel mogelijk vegetarisch te eten etc. Om toch een beetje in het reine te blijven met mijn geweten en misschien hopend dat het zelfs maar 1 andere persoon aanspoort om zijn gedrag te veranderen. We kunnen immers niet allemaal een leven leiden zoals Henri Spira.

Maar is het dan enkel over topics waar jij belang aan hecht dat er geweld gebruikt mag worden, of ook tegen pakweg de meerwaarde belasting? De Belgische overheid geeft al lang te veel uit en is daardoor al decennia lang door internatinale organisaties zoals de OESO en de EU voor op het matje geroepen? Is dat voldoende om nu geweld te gebruiken? Zelfde met migratiebeleid, is het ok om geweld te gebruiken tegen het falend migratiebeleid? Of abortus, als je vindt dat dat moord is dan lijkt me geweld ook wel aanvaardbaar tegen een maatschappij die dat toelaat.

De vraag is dus eigenlijk wie de rechter dan moet zijn om te bepalen of geweld ok is? Of mag iedereen geweld gebruiken als de maatschappij dingen doet die niet overeenstemmen met zijn persoonlijke overtuigingen?

 

[phate_13]

Maar is het dan enkel over topics waar jij belang aan hecht dat er geweld gebruikt mag worden, of ook tegen pakweg de meerwaarde belasting? De Belgische overheid geeft al lang te veel uit en is daardoor al decennia lang door internatinale organisaties zoals de OESO en de EU voor op het matje geroepen? Is dat voldoende om nu geweld te gebruiken? Zelfde met migratiebeleid, is het ok om geweld te gebruiken tegen het falend migratiebeleid? Of abortus, als je vindt dat dat moord is dan lijkt me geweld ook wel aanvaardbaar tegen een maatschappij die dat toelaat.

De vraag is dus eigenlijk wie de rechter dan moet zijn om te bepalen of geweld ok is? Of mag iedereen geweld gebruiken als de maatschappij dingen doet die niet overeenstemmen met zijn persoonlijke overtuigingen?

Mijn mening :

1. Ik heb niet de indruk dat iemand zegt dat je geld mag gebruiken. Met die terminologie : Neen, geweld mag niet. Is er begrip voor? Dat is iets anders.
2. Het lijkt met persoonlijk ook wel dat existentiële crisis van de mensheid en een belasting iets meer of iets lager wel twee totaal verschillende zaken zijn. Ik kan me geen situatie inbeelden waarbij de meerwaardebelasting (grosso modo geschat op 500 miljoen opbrengsten) een existentiële bedreiging is voor de mens en zelfs niet voor individuen.

Natuurlijk is het heel moeilijk. Wie rechter moet zijn? Tja, "the victor" zeker? Heel pragmatisch bekeken. Maar "de rechter", als in, uit het rechterlijk syteem, is natuurlijk ook de overheid, en zal volgens het boekje dit inderdaad altijd als niet legitiem beschouwen, ondanks de doelen.

 

[beryl]

Mijn mening :

1. Ik heb niet de indruk dat iemand zegt dat je geld mag gebruiken. Met die terminologie : Neen, geweld mag niet. Is er begrip voor? Dat is iets anders.
2. Het lijkt met persoonlijk ook wel dat existentiële crisis van de mensheid en een belasting iets meer of iets lager wel twee totaal verschillende zaken zijn. Ik kan me geen situatie inbeelden waarbij de meerwaardebelasting (grosso modo geschat op 500 miljoen opbrengsten) een existentiële bedreiging is voor de mens en zelfs niet voor individuen.

Natuurlijk is het heel moeilijk. Wie rechter moet zijn? Tja, "the victor" zeker? Heel pragmatisch bekeken. Maar "de rechter", als in, uit het rechterlijk syteem, is natuurlijk ook de overheid, en zal volgens het boekje dit inderdaad altijd als niet legitiem beschouwen, ondanks de doelen.

In rechtse kringen worden ook gesproken over het einde van de westerse cultuur door islamisering en migratie, terwijl er bij links dan weer heel veel mensen overtuigd gaan zijn dat klimaat ons allemaal om zeep zal helpen. Dan schuift de vraag gewoon op naar wie bepaalt wat existentieel is?

Zoals je zelf zegt, het zal inderdaad de overwinnaar zijn en da's het bestuur dat we voor democratie hadden, de sterkste regeerde. Aanvaarden dat er teruggegrepen worden naar zo'n manier van je gelijk halen is lijnrecht antidemocratisch.

 

[Straddle]

2. Het lijkt met persoonlijk ook wel dat existentiële crisis van de mensheid en een belasting iets meer of iets lager wel twee totaal verschillende zaken zijn. Ik kan me geen situatie inbeelden waarbij de meerwaardebelasting (grosso modo geschat op 500 miljoen opbrengsten) een existentiële bedreiging is voor de mens en zelfs niet voor individuen.

Met diezelfde redenering kan je ook betogingen tegen asielcentra's (met geweld) gaan justifiëren (of "begrip voor opbrengen"), omdat ze ook een "existentiële crisis van de mensheid" in gevaar kunnen brengen, gezien de veiligheid in het gedrang komt. Of het nu gaat om betogingen tegen het huidige klimaatbeleid, het asielbeleid, het belastingsbeleid, ... maakt weinig verschil. The importance is in the eye of the beholder.

Natuurlijk is het heel moeilijk. Wie rechter moet zijn? Tja, "the victor" zeker? Heel pragmatisch bekeken. Maar "de rechter", als in, uit het rechterlijk syteem, is natuurlijk ook de overheid, en zal volgens het boekje dit inderdaad altijd als niet legitiem beschouwen, ondanks de doelen.

Gewoon de democratische principes volgen en in dit geval hebben die in pakweg de USA gekozen voor een president die klimaatbeleid op een laag pitje heeft gezet. Je kan het daar oneens mee zijn, maar dat is wel wat het US volk voor heeft gestemd. Ook in België heeft het volk de partijen die voor een strenger klimaatbeleid zijn electoraal afgestraft.

 

[Wallfish]

Maar is het dan enkel over topics waar jij belang aan hecht dat er geweld gebruikt mag worden, of ook tegen pakweg de meerwaarde belasting? De Belgische overheid geeft al lang te veel uit en is daardoor al decennia lang door internatinale organisaties zoals de OESO en de EU voor op het matje geroepen? Is dat voldoende om nu geweld te gebruiken? Zelfde met migratiebeleid, is het ok om geweld te gebruiken tegen het falend migratiebeleid? Of abortus, als je vindt dat dat moord is dan lijkt me geweld ook wel aanvaardbaar tegen een maatschappij die dat toelaat.

De vraag is dus eigenlijk wie de rechter dan moet zijn om te bepalen of geweld ok is? Of mag iedereen geweld gebruiken als de maatschappij dingen doet die niet overeenstemmen met zijn persoonlijke overtuigingen?

Je blijft hameren over dit alsof je wil dat men regels vastlegt voor wanneer geweldadig protest mag en niet mag. Alsof de wetgever dit alles volledig in de wet moet verankeren zodat het voor eeuwig duidelijk is wanneer men wel geweld mag gebruiken en wanneer niet.
Wat verwacht je, dat we op voorhand gaan bepalen dat geweld bij protest voor klimaatzaken niet mag, tenzij:
A) minstens 30 peer-reviewed onderzoeken aantonen dat binnen 30 jaar de opwarming >1° zal zijn, dan zijn protesten met materiële schade toegelaten, of
B) minstens 50 peer-reviewed onderzoeken aantonen dat binnen 30 jaar de opwarming >2° zal zijn, dan zijn protesten met lichamelijk geweld geoorloofd, of
C) ....
Dat kan natuurlijk niet.

Wanneer geweld gerechtvaardigd is en in welke mate maakt ieder voor zich op. Het staat iedereen vrij om die grens te leggen eender waar men wil. Als iemand echter die grens voor zichzelf veel lager legt dan de rest van de gemeenschap en effectief deelneemt aan geweldadige protesten, dan zal die daar de gevolgen van moeten ondergaan, i.e. gerechterlijke vervolging en negatieve reacties van de gemeenschap.
Anuna & co zullen vinden dat de grens om materiële schade te veroorzaken al gepasseerd is, terwijl anderen hier duidelijk vinden van niet.

Maar het moet wel duidelijk zijn dat er een zekere grens IS waarbij geweld geoorloofd is. Zie de hyperbool van Racemaniac. Als een land dreigt te vervallen in Hitler Gestapo SS toestanden, is protest met geweld zeker veroorloofd, daar kunnen we toch allemaal mee akkoord gaan hoop ik?
Dat het klimaat voor velen niet belangrijk genoeg is om geweld voor toe te staan begrijp ik best, maar proberen jullie ook eens te begrijpen dat dit voor anderen wel belangrijk genoeg is. Dit gaat over de toekomst van de hele wereld met zeer ingrijpende impact voor miljoenen / miljarden mensen. Het gaat niet over zuiderse temperaturen in België waardoor we de airco wat meer moeten aanzetten. Dit gaat over hongersnoden, overstromingen, orkanen, uitsterven van diersoorten, migratiestromen, kankerverwekkende stoffen in de lucht en grond, noem maar op.

 

[Straddle]

Je blijft hameren over dit alsof je wil dat men regels vastlegt voor wanneer geweldadig protest mag en niet mag. Alsof de wetgever dit alles volledig in de wet moet verankeren zodat het voor eeuwig duidelijk is wanneer men wel geweld mag gebruiken en wanneer niet.
Wat verwacht je, dat we op voorhand gaan bepalen dat geweld bij protest voor klimaatzaken niet mag, tenzij:
A) minstens 30 peer-reviewed onderzoeken aantonen dat binnen 30 jaar de opwarming >1° zal zijn, dan zijn protesten met materiële schade toegelaten, of
B) minstens 50 peer-reviewed onderzoeken aantonen dat binnen 30 jaar de opwarming >2° zal zijn, dan zijn protesten met lichamelijk geweld geoorloofd, of
C) ....
Dat kan natuurlijk niet.

Wanneer geweld gerechtvaardigd is en in welke mate maakt ieder voor zich op. Het staat iedereen vrij om die grens te leggen eender waar men wil. Als iemand echter die grens voor zichzelf veel lager legt dan de rest van de gemeenschap en effectief deelneemt aan geweldadige protesten, dan zal die daar de gevolgen van moeten ondergaan, i.e. gerechterlijke vervolging en negatieve reacties van de gemeenschap.
Anuna & co zullen vinden dat de grens om materiële schade te veroorzaken al gepasseerd is, terwijl anderen hier duidelijk vinden van niet.

Maar het moet wel duidelijk zijn dat er een zekere grens IS waarbij geweld geoorloofd is. Zie de hyperbool van Racemaniac. Als een land dreigt te vervallen in Hitler Gestapo SS toestanden, is protest met geweld zeker veroorloofd, daar kunnen we toch allemaal mee akkoord gaan hoop ik?
Dat het klimaat voor velen niet belangrijk genoeg is om geweld voor toe te staan begrijp ik best, maar proberen jullie ook eens te begrijpen dat dit voor anderen wel belangrijk genoeg is. Dit gaat over de toekomst van de hele wereld met zeer ingrijpende impact voor miljoenen / miljarden mensen.

Nogmaals, je kan hier knal hetzelfde gaan beweren over tientallen topics, gaande van "global warming", "illegale migratie", "belastingsdruk", "militaire ingrepen", "health policy", ... De lijst is eindeloos. Het hele punt is net dat protesten met geweld niet geoorloofd zijn, ook niet als jij vindt dat er voor jouw topic een zekere grens is overschreden. Dat vindt iedereen voor zijn topics.

Het gaat niet over zuiderse temperaturen in België waardoor we de airco wat meer moeten aanzetten. Dit gaat over hongersnoden, overstromingen, orkanen, uitsterven van diersoorten, migratiestromen, kankerverwekkende stoffen in de lucht en grond, noem maar op.

Er zijn genoeg partijen die knal hetzelfde standpunt innemen als jij en er electoraal niet in slagen om mensen te overtuigen van het belang van je topic. Dat bevestigt simpelweg dat de gemiddelde burger jouw mening (of van die partijen) niet deelt over de urgentie van jouw topic.

 

[racemaniac]

Nogmaals, je kan hier knal hetzelfde gaan beweren over tientallen topics, gaande van "global warming", "illegale migratie", "belastingsdruk", "militaire ingrepen", "health policy", ... De lijst is eindeloos. Het hele punt is net dat protesten met geweld niet geoorloofd zijn, ook niet als jij vindt dat er voor jouw topic een zekere grens is overschreden. Dat vindt iedereen voor zijn topics.

'k ga eens gewoon een heel rechtstreekse vraag proberen stellen aan u om hopelijk het punt dat ge lijkt te missen duidelijk te maken:

Het verzet in de 2e wereldoorlog was toch eveneens ongeoorloofd? Dus vindt ge het dan een schande dat dat nu verheerlijkt wordt en als voorbeeldmensen beschouwd worden?

Als uw antwoord ja is, ge vindt dat een schande, gaan wij u heel raar vinden, de meeste mensen vinden dat er omstandigheden kunnen zijn waardoor ge dingen die niet mogen gaat doen.

Als uw antwoord nee is, ge vindt het verzet goed, zit ge op dezelfde lijn als de mensen waar ge tegenin gaat, enkel lijkt ge het punt te missen: Uiteraard "mag" het niet, is het "niet geoorloofd". Maar als we begrip hebben waarom sommigen die grens overschrijden, dan maakt het dat een interessant moreel vraagstuk dat veel abiguiteit in onszelf oproept. En als er dan anderen hier gewoon zitten "ja, maar dat mag niet", dat draagt niet bijster veel tot de discussie. en "anderen gaan dan voor zaken die ge niet steunt die grens ook overschrijden", obviously, we erkennen net dat iedereen persoonlijke grenzen heeft. "en ge moet die mensen dan ook steunen", obviously not, want het is net heel subjectief, dat is het punt.

 

[Mormel]

Maar is het dan enkel over topics waar jij belang aan hecht dat er geweld gebruikt mag worden, of ook tegen pakweg de meerwaarde belasting? De Belgische overheid geeft al lang te veel uit en is daardoor al decennia lang door internatinale organisaties zoals de OESO en de EU voor op het matje geroepen? Is dat voldoende om nu geweld te gebruiken? Zelfde met migratiebeleid, is het ok om geweld te gebruiken tegen het falend migratiebeleid? Of abortus, als je vindt dat dat moord is dan lijkt me geweld ook wel aanvaardbaar tegen een maatschappij die dat toelaat.

De vraag is dus eigenlijk wie de rechter dan moet zijn om te bepalen of geweld ok is? Of mag iedereen geweld gebruiken als de maatschappij dingen doet die niet overeenstemmen met zijn persoonlijke overtuigingen?

Punt is dat er zaken zijn die het persoonlijke belang overstijgen zoals de klimaatverandering, zoals het migratiedebat etc. , waarbij het ik denk dat je de maatschappelijke context in overweging moet nemen met je oordeel als daarin geweld gebruikt wordt, als je er al een oordeel over zou moeten hebben en we dit niet louter overlaten aan de rechterlijke macht.
Dus mij verbaast het niet dat er binnen de klimaatbeweging personen zijn die geweld als een valabele optie zien, net zoals het mij niet verbaast dat er bij extreemrechts personen zijn die hierin zo staan.
Persoonlijk vind ik de zaak van Luigi Mangione dan ook uiterst interessant. Sommigen eisen de doodstraf terwijl anderen hem als een held zien. En in de vraag van geweld: is zijn geweld waarmee hij beslist over het leven van een ander dan zoveel anders dan het geweld dat deze persoon zelf uitoefende? Zie dit alsjeblieft niet alsof ik zeg dat het straffeloos zou moeten zijn.

Sorry voor de late edit:
Maar mij doet het voorbeeld van Luigi denken aan het klassieke trein dilemma. Waarbij we nu heel hard moeten veroordelen dat iemand de hendel overhaalde en 1 persoon liet sterven terwijl we blind moeten zijn voor de andere persoon die de hendel overhaalde waardoor drie personen stierven omdat hij achter een gordijn van wetten staat.

 

[beryl]

Je blijft hameren over dit alsof je wil dat men regels vastlegt voor wanneer geweldadig protest mag en niet mag. Alsof de wetgever dit alles volledig in de wet moet verankeren zodat het voor eeuwig duidelijk is wanneer men wel geweld mag gebruiken en wanneer niet.
Wat verwacht je, dat we op voorhand gaan bepalen dat geweld bij protest voor klimaatzaken niet mag, tenzij:
A) minstens 30 peer-reviewed onderzoeken aantonen dat binnen 30 jaar de opwarming >1° zal zijn, dan zijn protesten met materiële schade toegelaten, of
B) minstens 50 peer-reviewed onderzoeken aantonen dat binnen 30 jaar de opwarming >2° zal zijn, dan zijn protesten met lichamelijk geweld geoorloofd, of
C) ....
Dat kan natuurlijk niet.

Wanneer geweld gerechtvaardigd is en in welke mate maakt ieder voor zich op. Het staat iedereen vrij om die grens te leggen eender waar men wil. Als iemand echter die grens voor zichzelf veel lager legt dan de rest van de gemeenschap en effectief deelneemt aan geweldadige protesten, dan zal die daar de gevolgen van moeten ondergaan, i.e. gerechterlijke vervolging en negatieve reacties van de gemeenschap.
Anuna & co zullen vinden dat de grens om materiële schade te veroorzaken al gepasseerd is, terwijl anderen hier duidelijk vinden van niet.

Maar het moet wel duidelijk zijn dat er een zekere grens IS waarbij geweld geoorloofd is. Zie de hyperbool van Racemaniac. Als een land dreigt te vervallen in Hitler Gestapo SS toestanden, is protest met geweld zeker veroorloofd, daar kunnen we toch allemaal mee akkoord gaan hoop ik?
Dat het klimaat voor velen niet belangrijk genoeg is om geweld voor toe te staan begrijp ik best, maar proberen jullie ook eens te begrijpen dat dit voor anderen wel belangrijk genoeg is. Dit gaat over de toekomst van de hele wereld met zeer ingrijpende impact voor miljoenen / miljarden mensen. Het gaat niet over zuiderse temperaturen in België waardoor we de airco wat meer moeten aanzetten. Dit gaat over hongersnoden, overstromingen, orkanen, uitsterven van diersoorten, migratiestromen, kankerverwekkende stoffen in de lucht en grond, noem maar op.

Mijn punt is niet dat het moet vastgelegd worden in een wet. Ik leg het zo uit zodat mensen zouden realiseren dat het er inderdaad op neerkomt dat iedereen voor zichzelf kiest en het volledige willekeur is.

Er is een grens en da's democratie, als het volk niet meer kan kiezen welke richting opgegaan wordt dan zijn de bestuurder niets meer dan criminelen die met alle middelen verdreven mogen worden. Maar da's niet an de orde hier. Ik denk niet dat er iemand beweert dat het een gebrek aan democratie is waardoor onze klimaatregels in België niet strenger zijn, dat de mensen hier massaal strengere klimaatregels willen maar de overheid dat desondanks tegenhoudt.

En in die situatie kan er volgens mij geen goedkeuring of zelfs sympathie zijn voor mensen die geweld gebruiken om democratische beslissingen tegen te werken.

 

[Wallfish]

Nogmaals, je kan hier knal hetzelfde gaan beweren over tientallen topics, gaande van "global warming", "illegale migratie", "belastingsdruk", "militaire ingrepen", "health policy", ... De lijst is eindeloos. Het hele punt is net dat protesten met geweld niet geoorloofd zijn, ook niet als jij vindt dat er voor jouw topic een zekere grens is overschreden. Dat vindt iedereen voor zijn topics.

Ja die lijst is eindeloos. Dat betekent niet dat geweld altijd geoorloofd is en men zomaar in het wilde weg mag gaan schieten voor eender wat. Maar geweld kan wel degelijk geoorloofd zijn en waar die grens is kan je niet zomaar in simpele regeltjes vastleggen. Moest je mijn post gelezen hebben zou dat toch duidelijk moeten zijn.

Er zijn genoeg partijen die knal hetzelfde standpunt innemen als jij en er electoraal niet in slagen om mensen te overtuigen van het belang van je topic. Dat bevestigt simpelweg dat de gemiddelde burger jouw mening (of van die partijen) niet deelt over de urgentie van jouw topic.

De gemiddelde burger vond ook niet dat Hitler een probleem was. Totdat hij plots het grootste probleem van zowat heel de wereld werd.

 

[beryl]

Punt is dat er zaken zijn die het persoonlijke belang overstijgen zoals de klimaatverandering, zoals het migratiedebat etc. , waarbij het ik denk dat je de maatschappelijke context in overweging moet nemen met je oordeel als daarin geweld gebruikt wordt, als je er al een oordeel over zou moeten hebben en we dit niet louter overlaten aan de rechterlijke macht.
Dus mij verbaast het niet dat er binnen de klimaatbeweging personen zijn die geweld als een valabele optie zien, net zoals het mij niet verbaast dat er bij extreemrechts personen zijn die hierin zo staan.
Persoonlijk vind ik de zaak van Luigi Mangione dan ook uiterst interessant. Sommigen eisen de doodstraf terwijl anderen hem als een held zien. En in de vraag van geweld: is zijn geweld waarmee hij beslist over het leven van een ander dan zoveel anders dan het geweld dat deze persoon zelf uitoefende? Zie dit alsjeblieft niet alsof ik zeg dat het straffeloos zou moeten zijn.

Het is niet dat ik niet snap waarom mensen geweld zouden gebruiken, da's hoe we duizenden jaren maatschappelijke beslissingen genomen hebben, het zit in onze genen. Het punt is dat het gewoon ondemocratisch is om te zeggen dat als je echt voelt dat iets belangrijk is en de andere mensen gaan niet mee, dat je geweld mag gebruiken om je beslissing er toch door te duwen. Da's geen democratie, zo kan je geen eerlijke samenleving opbouwen. Je kan er misschien wel 1 of 2 keer een goede beslissing mee afdwingen maar dat loopt uiteindelijk hoe dan ook faliekant af. Het is heel gelijkaardig aan het idee van een verlicht despoot als alternatief voor een democratie.

 

[racemaniac]

dat je geweld mag gebruiken om je beslissing er toch door te duwen.

Ik ga ff inzoomen op dit stukje:

ik denk dat voor velen het woord "mag" dan eerder een "moet" moet zijn. Laten we weer naar mijn verzet in WW2 vergelijking gaan. Denkt ge dat die mensen dachten dat ze geweld mochten gebruiken, of het als absolute noodzaak zagen? Dus dat woord "mag" lijkt me hier heel misplaatst. Het doet het lijken alsof naast stemmen, debatteren, protesteren, .... iemand gewoon losjes geweld ook op de lijst zet van normale manier om een mening over te brengen. Ik denk dat het in gevallen als dit gaat dat mensen ervaren dat er geen andere optie meer is dan geweld gebruiken.

en het tweede, beslissing doordrukken: we blijven bij de WW2 analogie omdat het alles veel zwart witter maakt: is een jood verbergen in die periode "uw beslissing doordrukken", of "een probleem proberen oplossen". Is een luchthaven platleggen uw beslissing doordrukken, of ff tijdelijk het probleem (deels) oplossen?

Heel uw taal geeft mij de indruk dat ge heel oppervlakkig kijkt naar dit alles, en het geweld gewoon als alternatief voor protesteren, debatteren, stemmen, .... beschouwt. Maar het gaat toch veel verder dan dat. Ik denk dat de term "laatste redmiddel" wel mooi doelt op wat we bedoelen. Niet gewoon "nog een strategie", maar "wat als alles gefaald heeft, en alles rond ons staat in brand?".

 

[beryl]

Ik ga ff inzoomen op dit stukje:

ik denk dat voor velen het woord "mag" dan eerder een "moet" moet zijn. Laten we weer naar mijn verzet in WW2 vergelijking gaan. Denkt ge dat die mensen dachten dat ze geweld mochten gebruiken, of het als absolute noodzaak zagen? Dus dat woord "mag" lijkt me hier heel misplaatst. Het doet het lijken alsof naast stemmen, debatteren, protesteren, .... iemand gewoon losjes geweld ook op de lijst zet van normale manier om een mening over te brengen. Ik denk dat het in gevallen als dit gaat dat mensen ervaren dat er geen andere optie meer is dan geweld gebruiken.

en het tweede, beslissing doordrukken: we blijven bij de WW2 analogie omdat het alles veel zwart witter maakt: is een jood verbergen in die periode "uw beslissing doordrukken", of "een probleem proberen oplossen". Is een luchthaven platleggen uw beslissing doordrukken, of ff tijdelijk het probleem (deels) oplossen?

Heel uw taal geeft mij de indruk dat ge heel oppervlakkig kijkt naar dit alles, en het geweld gewoon als alternatief voor protesteren, debatteren, stemmen, .... beschouwt. Maar het gaat toch veel verder dan dat. Ik denk dat de term "laatste redmiddel" wel mooi doelt op wat we bedoelen. Niet gewoon "nog een strategie", maar "wat als alles gefaald heeft, en alles rond ons staat in brand?".

WII is niet te vergelijken omdat er dan geen democratie was, uiteraard mag je geweld gebruiken in zo'n situatie, daar gaat het hier niet over, we leven niet onder Nazi bezetting. Moest je van mening zijn dat ons klimaatbeleid niet democratisch zijn zou het andere discussie zijn, maar da's niet het geval denk ik. Ons klimaatbeleid leunt vrij dicht aan bij wat de partijen waarop we gestemd hebben gezegd hebben dat ze zouden doen.

Ik snap dat mensen overtuigd zijn van hun gelijk maar hoe weet je dat je echt gelijk hebt en de andere verkeerd zijn? Heb je ook begrip voor een religieuze extremist die echt en oprecht denkt dat de wereld om zeep geholpen wordt door onze goddeloze houding en dat ie de wereld kan helpen door geweld te gebruiken om dat tegen te gaan? Of heb je er enkel begrip voor als het over doelen gaat die correct zijn, volgens jou mening dan toch? En hoe ga je dan bepalen tegenover welk geweld tegen ons democratisch proces we dan begrip moeten tonen en tegen welk niet?

Als je begrip hebt voor geweld omdat je denkt dat een democratiche beslissing fout is, is het hek van de dam, want dan keren we terug naar het recht van de sterkste, wie de grootste stok heeft krijgt dan gelijk. In een democratie leven vraagt discipline om ook als je echt denk dat je gelijk hebt toch de democratische weg te blijven volgen om de regels aan te passen.

 

[racemaniac]

WII is niet te vergelijken omdat er dan geen democratie was, uiteraard mag je geweld gebruiken in zo'n situatie, daar gaat het hier niet over, we leven niet onder Nazi bezetting. Moest je van mening zijn dat ons klimaatbeleid niet democratisch zijn zou het andere discussie zijn, maar da's niet het geval denk ik. Ons klimaatbeleid leunt vrij dicht aan bij wat de partijen waarop we gestemd hebben gezegd hebben dat ze zouden doen.

Ik snap dat mensen overtuigd zijn van hun gelijk maar hoe weet je dat je echt gelijk hebt en de andere verkeerd zijn? Heb je ook begrip voor een religieuze extremist die echt en oprecht denkt dat de wereld om zeep geholpen wordt door onze goddeloze houding en dat ie de wereld kan helpen door geweld te gebruiken om dat tegen te gaan? Of heb je er enkel begrip voor als het over doelen gaat die correct zijn, volgens jou mening dan toch? En hoe ga je dan bepalen tegenover welk geweld tegen ons democratisch proces we dan begrip moeten tonen en tegen welk niet?

Als je begrip hebt voor geweld omdat je denkt dat een democratiche beslissing fout is, is het hek van de dam, want dan keren we terug naar het recht van de sterkste, wie de grootste stok heeft krijgt dan gelijk. In een democratie leven vraagt discipline om ook als je echt denk dat je gelijk hebt toch de democratische weg te blijven volgen om de regels aan te passen.

En we keren weer terug naar de perfecte democratie...

-Ze is niet perfect
-Bedrijven investeren onnoemelijk geld om de waarheid te verbergen tot het te laat is
-en evenveel geld om te zorgen dat whatever wij op stemmen toch ook een "beetje" aangepast wordt zoals zij het willen
-of voor campagnes om te manipuleren wat we denken dat we willen
-Wat hebben jongeren zoals Anuna er aan wat democratisch beslist was voor ze stemrecht hadden of zelfs geboren waren
-Wat doet het er zelfs toe of een existentiele crisis in een democratie, dictatuur, anarchie, monarchie, .... is ontstaan om in de situatie te kunnen komen die ik beschreef. Als hitler als programmapunt had "alle joden uitroeien", en democratisch verkozen was daarmee, dan was het verzet plots wel fout geweest? dat is toch irrelevant??

En hoe weet je dat je gelijk hebt... dat weet ge idd nooit. Mensen gaan handelen naar hun geloof, en wij gaan beoordelen naar ons geloof. Dat is idd waar dit over gaat.

Als ge wilt betogen dat de situatie nog bijlange niet zo erg is, en dat die mensen overreageren, i'm all ears, want imo is dat waarover het hier gaat. Hoe erg is de situatie. Zijn we als maatschappij in een situatie geraakt (democratisch of niet) die het logisch maakt dat mensen zo'n acties nemen?

 

[beryl]

En we keren weer terug naar de perfecte democratie...

-Ze is niet perfect
-Bedrijven investeren onnoemelijk geld om de waarheid te verbergen tot het te laat is
-en evenveel geld om te zorgen dat whatever wij op stemmen toch ook een "beetje" aangepast wordt zoals zij het willen
-of voor campagnes om te manipuleren wat we denken dat we willen
-Wat hebben jongeren zoals Anuna er aan wat democratisch beslist was voor ze stemrecht hadden of zelfs geboren waren
-Wat doet het er zelfs toe of een existentiele crisis in een democratie, dictatuur, anarchie, monarchie, .... is ontstaan om in de situatie te kunnen komen die ik beschreef. Als hitler als programmapunt had "alle joden uitroeien", en democratisch verkozen was daarmee, dan was het verzet plots wel fout geweest? dat is toch irrelevant??

En hoe weet je dat je gelijk hebt... dat weet ge idd nooit. Mensen gaan handelen naar hun geloof, en wij gaan beoordelen naar ons geloof. Dat is idd waar dit over gaat.

Als ge wilt betogen dat de situatie nog bijlange niet zo erg is, en dat die mensen overreageren, i'm all ears, want imo is dat waarover het hier gaat. Hoe erg is de situatie. Zijn we als maatschappij in een situatie geraakt (democratisch of niet) die het logisch maakt dat mensen zo'n acties nemen?

Het is niet omdat de democratie niet perfect is dat die redenering niet meer opgaat. Onze democratie is nog steeds een volwaardige democratie, informatie is vrij en verkiezingen doen er toe. Het is ook niet van toepassing op de casus waarover we het hier hebben, het is niet alsof de bevolking het hier grondig oneens is met de klimaataanpak, de partijen doen wat ze gezegd hebben te willen doen.

 

[racemaniac]

Het is niet omdat de democratie niet perfect is dat die redenering niet meer opgaat. Onze democratie is nog steeds een volwaardige democratie, informatie is vrij en verkiezingen doen er toe. Het is ook niet van toepassing op de casus waarover we het hier hebben, het is niet alsof de bevolking het hier grondig oneens is met de klimaataanpak, de partijen doen wat ze gezegd hebben te willen doen.

Ik zal mezelf nog eens citeren, want deel van mijn punt is dat democratie zelfs niet relevant is, en dat uw redenering gewoon tout court niet opgaat, ongeacht of democratie goed aan't werken is op dit gebied:

-Wat doet het er zelfs toe of een existentiele crisis in een democratie, dictatuur, anarchie, monarchie, .... is ontstaan om in de situatie te kunnen komen die ik beschreef. Als hitler als programmapunt had "alle joden uitroeien", en democratisch verkozen was daarmee, dan was het verzet plots wel fout geweest? dat is toch irrelevant??

Ge zit precies wel wat selectief te lezen >_<